Iniziamo, dall inizio! [Archivio] - Forum della Associazione Ornitologica Europea

GiGaX

18-12-09, 21: 50

Ieri sono andato a ritirare il registro di detenzione presso il CITES, che mi sembra abbia sede regionale (qui sta a Trieste).

Non ho dovuto fare raccomandate ne altro, sono entrato in ufficio, ho chiesto il registro, loro si sono accertati che avessi effettivamente bisogno del registro, quindi mi hanno fatto compilare una domandina davanti a loro.

Il registro me lo hanno dato subito, assieme a un promemoria su come compilarlo, quindi mi hanno dato una chiara spiegazione su come compilarlo.

Penso se ti rivolgi al CFS CITES della tua regione avrai tutte le spiegazioni possibili, senza spendere un centesimo...

Roberto Condorelli

10-03-10, 11: 33

Allora, io ho sempre allevato specie nn il cites, pero, considerando che ora ho 4 coppie di personata, il prossimo anno se dio vuole arrivano come minimo senegal, rosselle e mitrati credo di aver bisogno di un registro :)

Sono iscritto alla aoe, ma nn ho ancora un codice r.n.a. come devo fare?
se oggi fado in forestale, cosa devo fare? quanto si spende???

Solo per precisare che il Registro ti occorre solo se vorrai CEDERE i tuoi soggetti inseriti nella CITES, salvo che a titolo gratuito.

Se ti limiterai ad allevare e a regalare l'eventuale prole, a parte l'obbligo di denuncia entro i dieci giorni dalla nascita, non sei tenuto ad avere il Registro.

Ciao

GiGaX

10-03-10, 20: 13

Solo per precisare che il Registro ti occorre solo se vorrai CEDERE i tuoi soggetti inseriti nella CITES, salvo che a titolo gratuito.

Se ti limiterai ad allevare e a regalare l'eventuale prole, a parte l'obbligo di denuncia entro i dieci giorni dalla nascita, non sei tenuto ad avere il Registro.

Ciao

Sbagliato.

Se devi cedere A QUALSIASI TITOLO devi avere il registro.

Roberto Condorelli

11-03-10, 08: 50

Sbagliato.

Se devi cedere A QUALSIASI TITOLO devi avere il registro.

Quando si scrive di diritto, occorre più cautela.

Non so se questa sia la tua materia, ma so che è la mia.

Ti suggerisco un'attenta lettura del D.M. 8 gennaio 2002 che, per tua comodità, ti riporto nel passaggio che rileva ai nostri fini:

"1. Sono tenuti alla compilazione del registro di cui al comma 1, i seguenti soggetti:
...
c) chiunque utilizzi, detenga o esponga esemplari a scopo di lucro o ponga in essere atti di disposizione finalizzati allo scambio, alla locazione, alla permuta o alla cessione a fini commerciali di qualsiasi natura e titolo, ivi compreso chiunque ottenga esemplari provenienti da sequestro, confisca, affidamento, fatte salve le disposizioni della legge 11 febbraio 1992, n. 157."

Quanto sopra è confermato anche da altre disposizioni ed è perfettamente in linea con la ratio che caratterizza l'applicazione in Italia delle disposizioni europee.

Non ho alcuna intenzione di polemizzare, ma questi comportamenti sono quelli che determinano confusione in una materia che obiettivamente si presta perchè afflitta da una normativa purtroppo scoordinata e stratificata.

Ho simpatia per questo sito, e per alcune persone che conosco direttamente e che me lo hanno consigliato.
Mi permetto, sommessamente, di invitare i moderatori ad intervenire quando fioccano scritti discordanti in materia CITES, come in questo caso, per evitare che si sedimentino affermazioni constrastanti a grave discapito del neofita che si accosta alla materia.

Se posso essere di aiuto, sono a disposizione di chiunque voglia chiarimenti in materia.

Credo sia meglio che mi presenti nell'apposita sezione.

Cordialmente

Roberto Giani

11-03-10, 10: 25

Roberto Condorelli

11-03-10, 10: 58

Oltre a condividere quanto detto da Condormannaro, tengo a precisare che il CFS ritiene che anche esporre in pubblico (ad esempio partecipare ad una mostra ornitologica) si configuri come attività a scopo di lucro.

Quindi anche chi vuole partecipare alle mostre a concorso (o peggio ancora in mostra scambio) deve avere il registro.

Caro Roberto,

non conosco l'orientamento di ogni singolo Ufficio del CFS, ma non ho difficoltà a ritenere che quanto scrivi sia esatto. L'Autorità, in genere, tende fisiologicamente ad interpretare in senso "estensivo" la normativa che deve applicare, salvo poi scontrarsi con la censura dell'Autorità giudiziaria, che spesso la smentisce. E questo accade in ogni settore.

Per quel che mi riguarda, lo dico qui e lo ripeterò sempre (in altro post ho visto che la pensi esattamente come me), è bene compiere tutte le operazioni, anche se non richieste dalla legge, quando sono in primo luogo finalizzate alla tutela degli animali.

Per questo l'inanellamento, anche se non imposto da alcuna norma, o la tenuta del Registro, anche se si cede a titolo gratuito oppure si partecipa a mostre, sono assolutamente consigliabili, ed a mio parere, è a dir poco inopportuno che un allevatore possieda animali non anellati, soprattutto se in Cites, o non abbia il Registro, se alleva abitualmente animali in CITES (non prendiamoci in giro: chi li regala?).

Tanto premesso, il diritto non è un gioco, e quindi se qualcuno mi chiede dove sta scritto che chi non cede animali (in Cites), o li cede a titolo gratuito, deve avere il Registro, non posso che rispondere, per correttezza professionale e rigore scientifico, che non sta scritto da alcuna parte.

Per quanto riguarda le mostre, devo dire che si tratta purtroppo di accademia. Ho visto con i miei occhi funzionari pubblici, in divisa, girare fra le gabbie a Piacenza e a Reggio, a due metri da animali in Cites senza anello, o assistendo a cessioni a titolo oneroso che come tutti sanno sono il sale stesso di quelle manifestazioni, senza fare alcuna verifica in ordine ai documenti e ai Registri. Li ho visti anche, con i miei occhi, sanzionare (giustamente) a Reggio un ragazzino che entrava con un volatile in Fiera.

La mia opinione, per quel che conta, è che nonostante le norme non impongano tutta una serie di comportamenti che invece si pensa siano obbligatori, l'allevatore scrupoloso, ed anche l'amatore, dovrebbero andare oltre, e anticipare l'applicazione di regole che si spera in futuro vengano introdotte.

Vogliamo pensare a come l'obbligo di inanellamento di tutti i volatili, o almeno degli indigeni, semplificherebbe il loro allevamento e soprattutto limiterebbe notevolmente il bracconaggio?

Andare oltre, a tutela degli animali.

Questo anche se ho la piena consapevolezza che, in caso di mostra, se venissi multato per non avere il registro, davanti al giudice competente non sarebbe complesso far emergere la differenza fra lucro e profitto, ai giudici più chiara che, forse, all'Amministrazione.

A presto

Roberto

PierpaoloPalozzo

11-03-10, 11: 49

Non ho alcuna intenzione di polemizzare, ma questi comportamenti sono quelli che determinano confusione in una materia che obiettivamente si presta perchè afflitta da una normativa purtroppo scoordinata e stratificata.
....Ho simpatia per questo sito, e per alcune persone che conosco direttamente e che me lo hanno consigliato.
Mi permetto, sommessamente, di invitare i moderatori ad intervenire quando fioccano scritti discordanti in materia CITES, come in questo caso, per evitare che si sedimentino affermazioni constrastanti a grave discapito del neofita che si accosta alla materia.

Se posso essere di aiuto, sono a disposizione di chiunque voglia chiarimenti in materia.

Credo sia meglio che mi presenti nell'apposita sezione.

Ringraziamo Roberto (Condormannaro) per il suo contributo e con l'occasione a nome dello staff del forum di AOE faccio presente che l'opera di noi moderatori non può per forza di cose essere continuativa e non sempre tempestiva (visto anche il breve lasso di tempo a noi concesso prima della "piccola" critica "assolutamente costruttiva" apportata dallo stesso utente).
Fortunatamente però è grazie ad utenti preparati in materia, come il nostro amico Roberto Giani e tanti altri, che si riesce a sopperire alle eventuali nostre mancanze.
Accogliamo trpertanto con piacere il contributo di Roberto (Condormannaro) in una materia così ostica e sempre oggetto di furiose battaglie e ovunque ritenesse opportune e costruttivo intervenire in nostro soccorso nelle varie sezioni del forum.
A tal proposito lo attendiamo nell'apposita sezione per la sua presentazione "ufficiale" nel forum.

Roberto Condorelli

11-03-10, 16: 30

Ringraziamo Roberto (Condormannaro) per il suo contributo e con l'occasione a nome dello staff del forum di AOE faccio presente che l'opera di noi moderatori non può per forza di cose essere continuativa e non sempre tempestiva (visto anche il breve lasso di tempo a noi concesso prima della "piccola" critica "assolutamente costruttiva" apportata dallo stesso utente).
Fortunatamente però è grazie ad utenti preparati in materia, come il nostro amico Roberto Giani e tanti altri, che si riesce a sopperire alle eventuali nostre mancanze.
Accogliamo trpertanto con piacere il contributo di Roberto (Condormannaro) in una materia così ostica e sempre oggetto di furiose battaglie e ovunque ritenesse opportune e costruttivo intervenire in nostro soccorso nelle varie sezioni del forum.
A tal proposito lo attendiamo nell'apposita sezione per la sua presentazione "ufficiale" nel forum.

Ciao Pierpaolo.

Non vorrei essermi espresso male. Quello che auspicavo non era l'intervento tempestivo, di ardua realizzazzione in un forum così frequentato (sono stato moderatore anch'io in passato in altri forum e me ne rendo conto). Volevo solo suggerire un intervento successivo, volto ad evitare che l'utente pincopallino, che fra un mese o un anno si collegherà al forum, si trovi di fronte ad uno scambio del tipo: "Il registro per chi regala non serve", "Sbagliato, serve", "No, sbagli tu, non serve". Quando si esprimono opinioni, non ci sono problemi. Trattandosi di norme, lasciare scritto sul forum una cosa radicalmente errata, poichè resta nel tempo, contribuisce ad alimentare quella confusione che, almeno in questa materia, forse sarebbe possibile ed opportuno constrastare.

Spero ora di essermi espresso in modo più appropriato, e ti ringrazio per le belle parole. Tra l'altro, facendo seguito a quanto avevo detto, ed anticipando le tue parole, mi sono già presentato nell'apposita sezione.

A presto

Roberto

GiGaX

11-03-10, 20: 31

Quando si scrive di diritto, occorre più cautela.

Non so se questa sia la tua materia, ma so che è la mia.

Ti suggerisco un'attenta lettura del D.M. 8 gennaio 2002 che, per tua comodità, ti riporto nel passaggio che rileva ai nostri fini:

"1. Sono tenuti alla compilazione del registro di cui al comma 1, i seguenti soggetti:
...
c) chiunque utilizzi, detenga o esponga esemplari a scopo di lucro o ponga in essere atti di disposizione finalizzati allo scambio, alla locazione, alla permuta o alla cessione a fini commerciali di qualsiasi natura e titolo, ivi compreso chiunque ottenga esemplari provenienti da sequestro, confisca, affidamento, fatte salve le disposizioni della legge 11 febbraio 1992, n. 157."

Quanto sopra è confermato anche da altre disposizioni ed è perfettamente in linea con la ratio che caratterizza l'applicazione in Italia delle disposizioni europee.

Non ho alcuna intenzione di polemizzare, ma questi comportamenti sono quelli che determinano confusione in una materia che obiettivamente si presta perchè afflitta da una normativa purtroppo scoordinata e stratificata.

Ho simpatia per questo sito, e per alcune persone che conosco direttamente e che me lo hanno consigliato.
Mi permetto, sommessamente, di invitare i moderatori ad intervenire quando fioccano scritti discordanti in materia CITES, come in questo caso, per evitare che si sedimentino affermazioni constrastanti a grave discapito del neofita che si accosta alla materia.

Se posso essere di aiuto, sono a disposizione di chiunque voglia chiarimenti in materia.

Credo sia meglio che mi presenti nell'apposita sezione.

Cordialmente

Chiedo venia, ho interpretato male allora le info datemi dall'Ufficio CITES.

Allora se io allevo padda e i nuovi nati li cedo a una cifra qualsiasi, magari anche in cambio di mangime, ho la necessità di compilare il registro. Ma come scopo di lucro, si intende un qualsiasi guadagno oppure come attività commerciale, cioè fonte di reddito?

E se invece li cedo gratuitamente (o DICHIARO di farlo) non serve il registro, giusto? E se il CITES riesce a dimostrare che uno solo di questi esemplari li ho ceduti dietro compenso, cosa succede???

Roberto Condorelli

11-03-10, 21: 52

Ciao GiGax.

Allora se io allevo padda e i nuovi nati li cedo a una cifra qualsiasi, magari anche in cambio di mangime, ho la necessità di compilare il registro.

Esatto.

Ma come scopo di lucro, si intende un qualsiasi guadagno oppure come attività commerciale, cioè fonte di reddito?

Da un punto di vista giuridico, scopo di lucro è un concetto che si riferisce ad un vero e proprio incremento patrimoniale (il profitto invece è un concetto più ampio che si riferisce anche ad un risparmio, una mancata spesa). A rigore, quindi, stiamo parlando di un qualsiasi guadagno, ma pur sempre guadagno (soldi che entrano). Tuttavia Roberto ti ha giustamente messo in guardia perchè, nonostante la norma, l'Autorità sembrerebbe orientata addirittura a considerare rientrante nella finalità di lucro la semplice partecipazione ad una competizione ornitologica...

Ritorno quindi a quanto detto: sempre meglio inanellare, anche se non obbligatorio, avere il Registro (salvo che veramente si abbia solo qualche uccellino), anche se lo useremo pochissimo, ecc...

E se invece li cedo gratuitamente (o DICHIARO di farlo) non serve il registro, giusto?

Esatto.

E se il CITES riesce a dimostrare che uno solo di questi esemplari li ho ceduti dietro compenso, cosa succede???

Sanzione amministrativa da sei a diciotto milioni delle vecchie lire.

Ciao

Gianfranco Rigo

11-03-10, 22: 19

Roberto Condorelli

11-03-10, 22: 59

Domanda: nel caso di cessione gratuita da me dichiarata o no,se il ricevente il regalo dichiara di avermi controregalato un cespo d'insalata, che succede ?
sarebbe ufficialmente sufficiente una dichiarazione di cessione gratuita in carta semplice controfirmata dal ricevente ?

Nel diritto, volendo semplificare, esistono due piani: quello sostanziale e quello processuale.

La regola secondo la quale devi avere il Registro, salvo la cessione a titolo grautito, appartiene al sostanziale.

La tua domanda al processuale.

Voglio dire che, ferma restando la regola, è poi un problema di prove in un eventuale contenzioso amministrativo.

Se io regalo un animale in Cites, sarà bene che faccia sottoscrivere al cessionario (che riceve) una apposita dichiarazione. Se poi lui, dopo, dichiara alla Forestale che non è vero, si potrebbe aprire un procedimento per accertare chi ha detto la verità.

Meglio ovviamente avere la dichiarazione che non averla.

Il cespo di insalata, come qualunque altra cosa, dato in cambio dell'animale che cedi, configura uno "scambio" o "permuta", entrambe condotte previste dalle norme vigenti come rientranti nelle attività che impongono il Registro.

Se poi mi chiedi la differenza fra scambio e permuta, entrambe citate dal Decreto, mi metti in difficoltà in quanto ritengo che il Legislatore, piuttosto ignorante, come spesso accade, abbia confuso termini di linguaggio corrente con istituti giuridici (scambio e permuta indicano sostanzialmente la stessa cosa).

Ciao

Gianfranco Rigo

12-03-10, 21: 38

Risposta chiara,per esperienza però credo sia necessario un suggerimento categorico molto terra terra, troppe volte ho sentito "manipolare" a piacere una spiegazione chiara.

Non è obbligatorio il registro per chi è in possesso di soggetti in CITES che non si riproducono (vedi nota 1)
Non è obbligatorio il registro per chi REGALA dei soggetti in CITES (vedi nota 2)
Non è obbligatorio il registro per chi REGALA dei soggetti in CITES nati nel proprio "allevamento" (vedi nota 2)

(nota 1) è SEMPRE necessario essere in possesso di una dichiarazione di acquisizione che ne dichiara la provenienza NEI TERMINI DI LEGGE, non è sufficiente una dichiarazione che non riporta i dati di provenienza del singolo soggetto (dati di importazione o denuncia di nascita,CFS di zona e n. di protocollo)

(nota 2) in caso di cessione gratuita, non è obbligatorio per legge ma lo è per la propria tutela, compilare un documento evidenziando LA CESSIONE GRATUITA e farla controfirmare dal ricevente.

correggi pure o aggiungi se lo ritieni opportuno.
Ciao

Gianfranco Rigo

12-03-10, 21: 49

Risposta chiara,per esperienza però credo sia necessario un suggerimento categorico molto terra terra, troppe volte ho sentito "manipolare" a piacere una spiegazione chiara.

Non è obbligatorio il registro per chi è in possesso di soggetti in CITES che non si riproducono (vedi nota 1)
Non è obbligatorio il registro per chi REGALA dei soggetti in CITES precedentemente acquistati (vedi nota 2)
Non è obbligatorio il registro per chi REGALA dei soggetti in CITES nati nel proprio "allevamento" (vedi nota 2)

(nota 1) è SEMPRE necessario essere in possesso di una dichiarazione di acquisizione che ne dichiara la provenienza NEI TERMINI DI LEGGE, non è sufficiente una dichiarazione che non riporta i dati di provenienza del singolo soggetto (dati di importazione o denuncia di nascita,CFS di zona e n. di protocollo)

(nota 2) in caso di cessione gratuita, non è obbligatorio per legge ma lo è per la propria tutela, compilare un documento evidenziando LA CESSIONE GRATUITA e i dati identificativi il singolo soggetto controfirmata dal ricevente.

correggi pure o aggiungi se lo ritieni opportuno.
Ciao

ps: ho già fatto 2 leggere modifiche

Roberto Condorelli

13-03-10, 09: 04

Ciao Gianfanco.

Se vogliamo semplificare ancora di più, possiamo scrivere:

E' sempre necessario avere un documento che attesti la provenienza di ogni esemplare in Cites del nostro allevamento, e serve anche il Registro se cediamo soggetti, salvo che li si regali.

Sono d'accordo con il semplificare, ma tieni conto che la mia risposta era alla tua domanda, che verteva su un tema leggermente diverso: ("Che succede se il tizio a cui regalo un uccello cambia idea e dice che l'ha pagato? Mi basta una scrittura privata da lui sottoscritta per dimostrare che non è vero?").

A presto

Roberto

Gianfranco Rigo

13-03-10, 21: 33

Ciao Roberto
non vorrei avessi interpretato la mia domanda come una polemica,voleva essere semplicemente un esempio che può succedere,ad esempio una guardia CFS che chiede ad una persona dove ha preso quel personata ?,me lo ha dato uno, per ringraziarlo gli ho dato un cespo di insalata, oppure la persona a cui l'ho regalato lo riregala o addirittura lo vende e magari per mio scrupolo questo inseparabile ha anche l'anello col relativo rna (fatto che sembra essere già capitato) dal quale si risale alla persona che lo ha allevato e che dovrebbe essere in grado di dimostrare che lo ha regalato alla persona che nemmeno conosce, certamente spero che non si voglia arrivare a questo punto di persecuzione nei confronti di piccoli allevatori onesti,ma non potendolo escludere meglio tutelarsi.
Di fatto meglio richiedere sempre il registro,almeno chi ha più di una coppietta in cites,anche xkè l'eventuale multa non è una bazzecola(ironicamente) come passare col semaforo rosso ma bensì 3100 euro circa,se non altro anche nella speranza che il CFS centrale si stanchi di fornire registri a gogo e emani una delle famose circolari discutibili dove magari invita ad adeguarsi al sistema della CE (cioè che la presenza dell'anello inamovibile di misura adatta esenta il registro)
ciao Gianfranco

Roberto Condorelli

13-03-10, 23: 48

Ciao Gianfranco,

non avevo affatto interpretato la tua domanda come polemica, ed infatti avevo risposto tentando di dare soddisfazione al tuo dubbio.

Come detto, chi regala non ha bisogno di registro.

Il D.M. 8 gennaio 2002 è abbastanza chiaro sul punto, e la successiva Circolare esplicativa è ancora più chiara:

"i detentori di animali e piante che esercitano una forma di allevamento non finalizzata allo sfruttamento commerciale degli esemplari ottenuti, sono esentati dalla compilazione del registro. Qualsiasi forma di alienazione a titolo oneroso, ivi comprese la locazione, la permuta o lo scambio di esemplari, deve essere sottoposta a registrazione. Sono pertanto tenuti alla compilazione del registro tutti gli allevatori o detentori di animali e piante che abbiano finalità commerciali o che vendono, scambiano, permutano o affittano esemplari".

Come detto, tuttavia, personalmente consiglio a chi alleva abitualmente animali in Cites di dotarsene. Il giorno in cui si vuole cedere un soggetto, si annota sul Registro e si è a posto.

Venendo ai controlli, ho molti dubbi sul fatto che i privati, rispettosi delle regole, debbano preoccuparsene. Il CFS ha compiti istituzionali piuttosto ampi e mi risulta che operi per contrastare fenomeni, non episodi. Tra l'altro la normativa europea, vera stella polare in materia, è palesemente orientata a controllare le attività commerciali, e non a caso: è quando girano i soldi che gli animali corrono rischi.

Chiudo, con riferimento alla tua ultima frase, precisando che nell'Unione Europea l'anello inamovibile non esenta dal Registro (il Registro è frutto di normativa nazionale, e non europea). Probabilmente ti stai riferendo ai 21 volatili in Allegato X del Regolamento CE 865/06, che l'art. 62 di quel Regolamento esonera dal "certificato di esenzione" (non dal Registro), se regolarmente inanellati.

Occorre fare attenzione, e quindi ripeto: l'inanellamento di quei volatili (fra cui il kakariki rosso ed il Cardinalino del Venezuela) non esonera dal Registro, ma dal "certificato di esenzione" che altrimenti dovrebbe essere richiesto per commercializzarli, ai sensi dell'art.8 del Reg. 338/97.

La disciplina del Registro, che è precedente a quel Regolamento di qualche anno, non è chiamata in causa, e resta valida.

Morale: se vendo un Cardinalino del Venenzuela inanellato, lo posso fare senza chiedere ogni volta il "certificato di esenzione" (che dovrei altrimenti chiedere perchè in allegato A del Cites), ma devo annotare sul Registro. Se lo regalo, non devo annotare nulla, ma è consigliabile farsi sottoscrivere dal fortunato cessionario una "ricevuta" (basta uno di quei moduli che si trovano a decine su internet con la dicitura "Dichiarazione di cessione ai fini Cites").

Ciao

riccardo russo

14-03-10, 00: 44

...

Chiudo, con riferimento alla tua ultima frase, precisando che nell'Unione Europea l'anello inamovibile non esenta dal Registro (il Registro è frutto di normativa nazionale, e non europea). Probabilmente ti stai riferendo ai 21 volatili in Allegato X del Regolamento CE 865/06, che l'art. 62 di quel Regolamento esonera dal "certificato di esenzione" (non dal Registro), se regolarmente inanellati.

Occorre fare attenzione, e quindi ripeto: l'inanellamento di quei volatili (fra cui il kakariki rosso ed il Cardinalino del Venezuela) non esonera dal Registro, ma dal "certificato di esenzione" che altrimenti dovrebbe essere richiesto per commercializzarli, ai sensi dell'art.8 del Reg. 338/97.

La disciplina del Registro, che è precedente a quel Regolamento di qualche anno, non è chiamata in causa, e resta valida.

Morale: se vendo un Cardinalino del Venenzuela inanellato, lo posso fare senza chiedere ogni volta il "certificato di esenzione" (che dovrei altrimenti chiedere perchè in allegato A del Cites), ma devo annotare sul Registro. Se lo regalo, non devo annotare nulla, ma è consigliabile farsi sottoscrivere dal fortunato cessionario una "ricevuta" (basta uno di quei moduli che si trovano a decine su internet con la dicitura "Dichiarazione di cessione ai fini Cites").

Ciao

Piccola precisazione, le 21 specie presenti nell'allegato X del Regolamento CE 865/06 NON necessitano dell'obbligo del registro.

L'allegato X del Regolamento CE 865/06 contiene la stessa lista di specie dell'allegato VIII del Regolamento CE 1808/2001 che erano state esonerate dall'obbligo del registro con il decreto del 8 Gennaio 2002.
Si veda l'articolo 3 "Sono esclusi dall'obbligo della tenuta del registro" punto c "I soggetti detentori di esemplari appartenenti a specie incluse nell'allegato VIII del Regolamento (CE) 1808/2001 della Commissione del 30 agosto 2001 e successive attuazioni e modificazioni, in conformità delle disposizioni dell'articolo 32, comma 1, lettera a) dello stesso Regolamento (CE);"

Roberto Condorelli

14-03-10, 08: 21

Piccola precisazione, le 21 specie presenti nell'allegato X del Regolamento CE 865/06 NON necessitano dell'obbligo del registro.

L'allegato X del Regolamento CE 865/06 contiene la stessa lista di specie dell'allegato VIII del Regolamento CE 1808/2001 che erano state esonerate dall'obbligo del registro con il decreto del 8 Gennaio 2002.
Si veda l'articolo 3 "Sono esclusi dall'obbligo della tenuta del registro" punto c "Isoggetti detentori di esemplari appartenenti a specie incluse nell'allegato VIII del Regolamento (CE) 1808/2001 della Commissione del 30 agosto 2001 e successive attuazioni e modificazioni, in conformità delle disposizioni dell'articolo 32, comma 1, lettera a) dello stesso Regolamento (CE);"

Ciao Riccardo,

piacere di conoscerti.

Ti devo ringraziare perchè hai fatto bene a correggermi. In effetti l'art. 3 lett. c) del D.M 8 gennaio 2002 esonera dalla tenuta del Registro per quei 21 volatili, semprechè inanellati. In teoria l'abrogazione del Regolamento CE 1808/01 avrebbe comportato la caducazione del "richiamo" al suo art.32 ad opera del D.M.. Tuttavia il Regolamento CE 865/06, all'art. 74 esplicitamente prevede che "I riferimenti al regolamento abrogato si considerano fatti al presente regolamento e sono interpretati secondo la tavola di concordanza..." .

Aggiungo che la tua non è una piccola precisazione, ma una grossa precisazione, perchè, a mio avviso, la semplificazione dell'allevamento in Europa passa necessariamente attraverso una applicazione diffusa di questa che ad oggi è solo un'eccezione: inanellamento che consente libero scambio senza vincoli amministrativi di alcun genere.

Devo dire che ho fatto molto bene ad iscrivermi a questo forum: lo scambio di informazioni con persone preparate aiuta sempre ad affinare le conoscenze e a correggere gli errori.

A presto

Roberto

Gianfranco Rigo

14-03-10, 18: 46

Roberto Condorelli

14-03-10, 19: 15

allora dobbiamo dirla tutta, :) per le specie in Allegato X del Regolamento CE 865/06 non è richiesto nessun tipo di certificato vedi art.62 http://www.minambiente.it/opencms/export/sites/default/archivio/normativa/Regolamento_xCEx_n._865_2006_della_Commissione.pdf

Non mi riferivo a questa lista quando ho scritto che nella CE l'anello inamovibile esenta dal registro, tra l'altro sbagliando riferendomi al solo registro, infatti come avrai notato scrivo in termini popolari piuttosto che legali,
mi riferivo al fatto che nella CE tutta ,tranne l'Italia,la presenza dell'anello inamovibile esenta da QUALSIASI forma di certificazione di provenienza.

Ciao Gianfranco,

non mi è chiarissimo quanto hai scritto.

Vediamo se concordi con quanto segue.

L'anello inamovibile, secondo il disposto dell'art. 62 del Reg. 865/06, esonera dal "certificato di esenzione", che è quello di cui all'art. 8, par. 3 del Reg. 338/97. E solo per quelle 21 specie nell'Allegato X.

In soldoni, l'anello, per quelle 21 specie, esonera dal certificato, che andrebbe richiesto ogni volta, per commercializzare l'animale.

Infatti:

1. La regola generale è che gli animali in Allegato A non si possono commercializzare (art. 8 par.1 Reg.338/97).
2. Se lo si vuole fare, occorre chiedere il permesso (art.8 par.3 Reg. 338/97).
3. Se l'animale è uno di quei 21 (Allegato X), ed è inanellato, non occorre il permesso (art. 62 Reg. 865/06)

Come hai giustamente scritto nell'altro messaggio, in questo caso si è anche esonerati dal Registro.

Personalmente ho il sospetto, ma mi riservo di approfondire, che l'esonero dal certificato per commercializzare, non esonera dall'avere una documentazione comprovante la provenienza.

Non ho poi capito bene cosa intendi quando dici che in tutta la UE, tranne che in Italia, vi è l'esonero da qualunque certificato per i soggetti inanellati (immagino comunque ti riferissi a quei 21 volatili dell'Allegato X). A quale norma ti riferisci?

Ciao

Roberto

riccardo russo

14-03-10, 21: 46

Ultima aggiunta:
in data 28/01/2004 con la circ. n. dpn/5d/2004/1929 si specifica che per gli stessi animali dell'allegato VIII del reg. CE 1808/2001 (coincide con allegato X del reg. CE n° 865/2006) la denuncia di nascita è assolta mediante marcaggio con anello inamovibile.
Pertanto, è mia opinione, che per le specie incluse in tali allegati l'unico obbligo cites è il marcaggio con anello inamovibile.

Ricordo che qualora si volesse entrare in possesso di un animale appartenente a tali allegati sprovvisto di anello si devono adempiere tutti gli obblighi degli allegati A!

Roberto Condorelli

15-03-10, 01: 10

Pertanto, è mia opinione, che per le specie incluse in tali allegati l'unico obbligo cites è il marcaggio con anello inamovibile.

Il punto è delicato.

Occorre ricordare che il Regolamento CE (865/06) non prevede l'obbligo di inanellamento, ma si limita a dire che, per quei famosi 21 uccelli, se inanelli, hai i vantaggi che abbiamo detto (no certificato esenzione, no Registro e, come hai precisato da ultimo, no denuncia di nascita).

Ritengo quindi inesatta l'affermazione "l'unico obbligo Cites è il marcaggio con anello inamovibile" in quanto tale marcaggio non costituisce un obbligo.

La Circolare infatti non impone il marcaggio. Del resto non potrebbe, perchè le circolari sono da ritersi atti interni all'Amministrazione. Quella Circolare si limita a dire che per quegli uccelli l'obbligo di denuncia è assolto con l'inanellamento.

L'obiezione potrebbe essere: sì, ma se mi dicono che l'obbligo di denuncia è assolto con l'inanellamento, e l'obbligo di denuncia è appunto un obbligo, devo inanellare. Non si scappa.

A mio avviso invece il marcaggio non è obbligatorio (purtroppo!), in quanto una Circolare non può imporre obblighi, e tanto meno obblighi in conflitto con un Regolamento CE. Insomma, se un Regolamento CE mi dice che per certi animali posso seguire le regole generali, oppure inanellare e godere del relativo vantaggio, mi offre una scelta. Può la Circolare sottrarmi questa possibiltà di scelta, garantita come detto da una norma comunitaria? Da un punto di vista giuridico, ovviamente non può.

Cosa mi vuole dire allora la Circolare? Vuole dire che l'inanellamento costituisce una particolare forma di assolvimento di quell'obbligo di denuncia e, quindi, se il soggetto viene inanellato è come se fosse stata fatta la denuncia, altrimenti rientra come tutti i volatili in Allegato A nelle relative regole, e bisogna (realmente) fare la classica denuncia.

Conclusione: non esiste obbligo di inanellamento per quei 21 volatili, perchè il Regolamento CE, che sarà bene ricordarlo è fonte superiore alla stessa legge italiana, stabilisce che posso inanellare oppure soggiacere alla normale disciplina degli animali in Allegato A.

Tanto detto, personalmente consiglio di non andare troppo per il sottile, e quindi di inanellare sempre tutti gli animali, soprattutto se in Cites, e non solo quelle 21 specie.

Un conto sono le regole, un conto il buon senso.

Opinone personale: spero vivamente che un bel giorno si decidano ad imporre l'inanellamento per tutti i volatili in Cites nati in cattività, e di applicare le relative facilitazioni già operanti solo per quei 21 uccelli.

Gianfranco, resto con il dubbio relativo alla domanda che ti avevo posto, e che ti ripropongo perchè avrei piacere di comprendere se mi è sfuggita qualche norma:
"Non ho poi capito bene cosa intendi quando dici che in tutta la UE, tranne che in Italia, vi è l'esonero da qualunque certificato per i soggetti inanellati (immagino comunque ti riferissi a quei 21 volatili dell'Allegato X). A quale norma ti riferisci?"

Grazie e a presto.

Roberto

Gianfranco Rigo

15-03-10, 17: 54

Ci stai mettendo in difficoltà con la lettura fiscale , tra l'altro anche giustamente, penso sia opportuno alla fine dei chiarimenti fare un riassunto chiaro per chi non è avvezzo ai termini diciamo così stretti,intanto confermo l'interpretazione che l'inanellamento per i 21 volatili dellìallegato X ,non è un obbligo ma una scelta o in parole povere una possibilità di evitare incartamenti,ripeto qualsiasi tipo di incartamento (anche la denuncia di nascita ,che sarebbe però opportuno fare lo stesso, se non altro xkè possa risultare in un eventuale registro "anagrafe" del CFS centrale l'effettiva presenza di un certo numero di esemplari nati in cattività) .

Riguardo alla tua domanda, non ti so dire a quale norma "testuale" si riferisca,sta di fatto che nella CE tutta,tranne l'Italia,te lo possono confermare tutti coloro che ogni tanto vanno in Olanda,Belgio,Germania, ecc.,c'è la pratica di ritenere l'anello inamovibile come prova sufficiente di nascita in cattività che quindi esenta tutti i volatili dell' allegato B , se regolarmente inanellati, da qualsiasi documentazione,di fatto se tu vai in un Paese CE ad acquistare un volatile in allegato B dovrai sudare 7 camicie a convincere il venditore a rilasciarti una cessione come in uso qui da noi,loro hanno solamente un attestato che dichiara l'anello inamovibile assolvente le regole CITES, attenzione questo vale solamente per i volatili inanellati

Roberto Condorelli

16-03-10, 23: 32

Ciao Gianfranco,

condivido pienamente l'idea di tirare le somme di quanto detto, cosa che nei prossimi giorni potremo tranquillamente fare.

Non ho mai comprato volatili fuori dall'Italia, e quindi non conosco le relative pratiche. Secondo quanto riporti, devo dedurre che le Autorità di altri Paesi interpretano l'art. 8, comma 5, del Regolamento CE 338/97, laddove parla di "prova sufficiente", nel senso di ritenere appunto sufficiente l'inanellamento.
Può anche darsi che abbiano specifiche norme nazionali, che al momento tuttavia ignoro.

Se ti dovesse capitare di avere qualche dato sulla questione, ti sarei molto grato se volessi segnalarmelo.

A presto

Roberto

Gianfranco Rigo

17-03-10, 21: 46

Ciao Roberto

ho degli amici che vanno regolarmente in Germania,vedo se riesco a coinvolgerli nel farsi dire a quale norma si riferisce tale pratica,cmq penso che anche qualche altro che legge questo forum potrebbe confermarti questa situazione.

Alessandro Zago

17-03-10, 22: 14

PierpaoloPalozzo

18-03-10, 10: 04

Ciao a tutti, per cosa certa so, visto che ho un amico che periodicamente fa spola in Germania, ed in tale paese non esiste alcun registro per gli animali nomenclati in allegato B. Ha acquistato per mio conto diversi lori e, l'unico documento cartaceo chei viene rilasciato è il certificato di sessaggio...

In realtà Alessandro in Germania, così come nel resto della CE, gli allevatori non sono tenuti a fare il documento di cessione ai fini Cites per soggetti in allegato B (come invece avviene in Italia), l'anello chiuso è infatti prova sufficiente della nascità in cattività dei soggetti, però ai fini sanitari e di polizia veterinaria tutti gli allevatori sono tenuti a rilasciare un documento di idoneità (o buona salute) alla movimentazione di soggetti all'interno della UE (il cosiddetto Tracer) che viene redatto da un veterinario abilitato, il quale appone dei sigilli alle casse atte al trasporto degli stessi animali dopo averne constatato l'idoneo stato di salute e comunica ad un servizio centrale della CE il tragitto ed il mezzo utilizzato per il trasporto degli stessi.
In Germania, laddòve non viene fatto il Tracer, giustificando il trasporto come fossero i propri animali da compagnia, comunque l'allevatore è tenuto a redarre una sorta di Documento di Trasporto in cui si dichiara il mezzo di trasporto, il trasportatore ed il destinatario, oltre che una dichiarazione di buona salute degli animali.

Gianfranco Rigo

18-03-10, 18: 31

In realtà Alessandro in Germania, così come nel resto della CE, gli allevatori non sono tenuti a fare il documento di cessione ai fini Cites per soggetti in allegato B (come invece avviene in Italia), l'anello chiuso è infatti prova sufficiente della nascità in cattività dei soggetti, però ai fini sanitari e di polizia veterinaria tutti gli allevatori sono tenuti a rilasciare un documento di idoneità (o buona salute) alla movimentazione di soggetti all'interno della UE (il cosiddetto Tracer) che viene redatto da un veterinario abilitato, il quale appone dei sigilli alle casse atte al trasporto degli stessi animali dopo averne constatato l'idoneo stato di salute e comunica ad un servizio centrale della CE il tragitto ed il mezzo utilizzato per il trasporto degli stessi.
In Germania, laddòve non viene fatto il Tracer, giustificando il trasporto come fossero i propri animali da compagnia, comunque l'allevatore è tenuto a redarre una sorta di Documento di Trasporto in cui si dichiara il mezzo di trasporto, il trasportatore ed il destinatario, oltre che una dichiarazione di buona salute degli animali.

Grazie della precisa spiegazione Pierpaolo,
ma teniamo a precisare che questo non ha nulla a che vedere con le regole CITES, caso mai il confronto con l'Italia andrebbe fatto con la compilazione del mod.4 rosa.
Scusa l'intervento ma è meglio non mescolare regole diverse,che tra l'altro fanno capo ad enti diversi ,c'è già abbastanza confusione.

se non bastasse la nostra situazione CITES sembra che la Regione Piemonte abbia emanato una legge regionale che in pratica ci costringerà a smettere tutti di allevare al di la di quello che dice la CITES
http://www.clubpsittacidi.it/public/html/news/LEGGE%20R.%20PIEMONTE%20ANIMALI%20ESOTICI.pdf
qualcuno sa qualcosa di preciso a riguardo ?

Roberto Giani

18-03-10, 18: 44

Grazie della precisa spiegazione Pierpaolo,
ma teniamo a precisare che questo non ha nulla a che vedere con le regole CITES, caso mai il confronto con l'Italia andrebbe fatto con la compilazione del mod.4 rosa.
Scusa l'intervento ma è meglio non mescolare regole diverse,che tra l'altro fanno capo ad enti diversi ,c'è già abbastanza confusione.

se non bastasse la nostra situazione CITES sembra che la Regione Piemonte abbia emanato una legge regionale che in pratica ci costringerà a smettere tutti di allevare al di la di quello che dice la CITES
http://www.clubpsittacidi.it/public/html/news/LEGGE%20R.%20PIEMONTE%20ANIMALI%20ESOTICI.pdf
qualcuno sa qualcosa di preciso a riguardo ?

Ciao Gianfranco, ne stiamo parlando qui:

http://lnx.ornieuropa.com/forum/showthread.php?13414-Piemonte-Nuova-tegola-per-gli-allevatori

PierpaoloPalozzo

19-03-10, 10: 39

Grazie della precisa spiegazione Pierpaolo,
ma teniamo a precisare che questo non ha nulla a che vedere con le regole CITES, caso mai il confronto con l'Italia andrebbe fatto con la compilazione del mod.4 rosa.
Scusa l'intervento ma è meglio non mescolare regole diverse,che tra l'altro fanno capo ad enti diversi ,c'è già abbastanza confusione.

Certamente Gianfranco è meglio non mescolare, però il mio intervento è stato doveroso per correggere quanto scritto dall'amico Alessandro e per evitare che qualcuno possa pensare che sia così facile importare pappagalli dagli altri paesi della Comunità Europea.

.... l'unico documento cartaceo chei viene rilasciato è il certificato di sessaggio...

Alessandro Zago

19-03-10, 12: 08

Certamente Gianfranco è meglio non mescolare, però il mio intervento è stato doveroso per correggere quanto scritto dall'amico Alessandro e per evitare che qualcuno possa pensare che sia così facile importare pappagalli dagli altri paesi della Comunità Europea.

Pierpaolo ciao, "ho peccato" di superficialità, nel senso che non sono stato molto esaustivo nel postare il mio precedente post. Avrei dovuto aggiungere altresì che, essendo gli uccelli dotati di valido anello inamovibile, una cessione cartacea non ti viene fatta dall'alevatore comunitario (Tedesco nello specifico, per lo meno presso quello che acquisto io di solito), ti viene per l'appunto rilasciato il certificato di sessaggio ed un certificato veterinario, attestante lo stato di salute dei "pennuti" in questione.
Buon pomeriggio