Dubbi genetici!

[Francesco Giacalone]

Recentemente leggendo il libro MUTATIS MUTANDI, edito dalla FOI e scritto da Francesco Faggiano, ho avuto qualche perplessità nell’accettare quanto sostenuto dall’autore e che adesso riporto testualmente: “Accoppiando un Canarino satinè con un Verzellino, si ottengono maschi F1 portatori di satinè che dovrebbero generare, se riaccoppiati con femmine di Verzellino ancestrali, il 50% di R1 femmine mutate solo satinè. In ripetuti anni d’allevamento, dagli accoppiamenti eseguiti da capaci ed onesti allevatori, nonché in prima persona, si è evidenziato che circa il 25% della progenie mutata nasce bruna ed un altro 25% nasce lutino. Questa successione di eventi si è verificata con regolarità nell’anno passato anche col Carpodaco messicano”. Chiarisco subito che la mia non vuole essere in nessun modo una presa di posizione nei riguardi dell’autore, di cui ho grandissima stima, ma capire se effettivamente qualcun altro ha ottenuto gli stessi risultati.
In ogni caso i miei dubbi nascono dal fatto che, come si sa, la mutazione satinè (impropriamente definita mutazione essendo invece l’interazione della mutazione bruno con la mutazione lutino) scaturisce da maschi passepartout (doppi portatori sia di bruno che di lutino) che accoppiati a femmine ancestrali genereranno per effetto del crossing-over anche femmine satinè. Ebbene, come abbiamo visto, il crossing-over ricombina su di un unico gamete i due geni mutati che si troveranno quindi in posizione cis ovvero sullo stesso cromosoma sessuale; mi chiedo quindi come può un maschio portatore di satinè accoppiato ad una femmina ancestrale generare prole femminile 25% bruna e 25% lutino? Ma se i portatori di satinè presentano la coppia genica mutante su un unico cromosoma sessuale come può avvenire ciò? Dovrebbe verificarsi un ulteriore improbabile crossing-over?
Sinceramente ho i miei dubbi in quanto penso che è molto difficile, e poi nemmeno dimostrato, che i due geni, associati in linkage, possano nuovamente spaiarsi per l'intervento di un ulteriore crossing-over, per cui ritengo che se mai ciò dovesse accadere, si tratterebbe sicuramente di un’eccezione.
Se qualcuno ha analoghe esperienze a quelle dell’autore mi piacerebbe conoscerle.

[marco novelli]

Ciao Francesco, le mie esperienze mi dicono che il tuo ragionamento non fa una grinza! In passato ho utilizzato diversi F1 portatori di satinè sia con verzelline che con canarine e non ho mai avuto prole femminile bruna ne lutino ma solo satinè. Sinceramente non riesco a comprendere quello che vuole dire l'autore. Ovviamente potrebbe essersi verificato il crossing over inverso ma non per questo si può affermare come regola anzi....
Aspettiamo il parere del Professor Gala per sapere che ne pensa:-)

[Andrea Lamberti]

Ciao a tutti...
Domanda: ma gli F1 di Carpodaco Messicano sono fertili? Se si in che percentuale? Avevo sentito qualcosa in merito ma è sempre stato tutto smentito...
Attendo illuminazioni...

A presto

[Renato Bonaldo]

Attendo illuminazioni...

A presto

ECCOLE.........



--^°;;---^°;;---^°;;---^°

[Francesco Giacalone]

Ciao a tutti...
Domanda: ma gli F1 di Carpodaco Messicano sono fertili? Se si in che percentuale? Avevo sentito qualcosa in merito ma è sempre stato tutto smentito...
Attendo illuminazioni...

A presto
Ciao Andrea, credo tu stessi facendo riferimento agli F1 tra Carpodaco messicano x Canarino. In questo caso gli ibridi maschi sono a volte fecondi (personalmente ne ho avuto uno che riaccoppiato ad una canarina mi ha dato uova feconde anche se poi non schiuse per morte prematura dell'embrione), le femmine completamente sterili.

[roberto ghidini]

Francesco in un altro forum ho letto che le probabilita di crossing over sono le stesse sia per unire che per dividere le due mutazioni,Renato comunque ci ragguaglierà. ::-°°-

[Francesco Giacalone]

Francesco in un altro forum ho letto che le probabilita di crossing over sono le stesse sia per unire che per dividere le due mutazioni,Renato comunque ci ragguaglierà. ::-°°-

Ciao ghjdo,
infatti, non capisco come mai l'autore faccia riferimento alla regola nell'ottenere prole lutino e bruno e non alla mera casualità.//[[]]

[RenatoGala]

“Accoppiando un Canarino satinè con un Verzellino, si ottengono maschi F1 portatori di satinè che dovrebbero generare, se riaccoppiati con femmine di Verzellino ancestrali, il 50% di R1 femmine mutate solo satinè. In ripetuti anni d’allevamento, dagli accoppiamenti eseguiti da capaci ed onesti allevatori, nonché in prima persona, si è evidenziato che circa il 25% della progenie mutata nasce bruna ed un altro 25% nasce lutino. Questa successione di eventi si è verificata con regolarità nell’anno passato anche col Carpodaco messicano”

Buongiorno, visto che è stato richiesto da diverse persone, dico molto modestamente anche io la mia sulla questione premettendo che non ho letto il libro di F.Fagiano e che non sempre l'estrapolazione di un passo consente di interpretare appieno il pensiero dell'autore.
Il fenomeno del crossing over si genera in fase di meiosi dei gameti e prescinde dalle nostre intenzioni di allevatori ovverosia la sovrapposizione di due fattori. La probabilità di ricombinare in posizione cis due fattori inizialmente disgiunti sui due alleli e indirettamente proporzionale alla distanza di locus tra i due fattori. Ovverosia più distanti si trovano i due fattori e più si alza la probabilità di ottenere un gamete ricombinato.
E tuttavia altrettanto vero che il summenzionato processo può presentarsi anche all'inverso, ovverosia andando a dividere sulla coppia gametica due fattori inizialmente presenti su un unico gamete.
Ai fini dei risultati riproduttivi poi non è detto che il gamete ricombinato vada sempre ed inesorabilmente a generare prole femminile mutata (questo è l'esempio classico per spiegare il fenomeno ed i risultati che genera) ma potrebbe anche andare ad interessare prole maschile eterozigote per quei caratteri ricombinati.
Es. di crossing over
maschio portatore di bruno ed agata (disgiunti) x femmina ancestrale potrà dare per crossing over questi risultati
femmine isabella
femmine ancestrali
maschi ancestrali
maschi ancestrali portatori di isabella
L'analisi dei risultati sulla prole femminile, dunque, è immediato, ma laddove la circostanza interessasse un figlio maschio non saremmo in grado di distinguere da subito un eventuale caso di crossing over.
Ciò premesso mi stupisco come si possa determinare una percentuale certa tipo 25% lutino e 25% bruno (ovverosia la prole maschile è stata analizzata o no?). Questo senza parlare poi in specifico del verzellino dove non mi pare proprio che gli R1/R2/R3 abbiano un grado di fertilità tanto alto da esprimere una popolazione di riferimento su cui andare a calcolare le risultanze trasmissive ed evidenziare una eventuale ereditarietà difforme da quella oggi comunemente comprovata. Se così fosse ci troveremmo da un pezzo innanzi a numerosi verzellini mutati.... ma mi sembra proprio che al momento si sia lontani anche solo dall'aver fissato una qualche mutazione nel verzellino "puro" che parlare di risultanze da sovrapposizioni mi sembra almeno prematuro.
In statistica, infatti, vale innanzitutto la rappresentatività del campione. Se io faccio tre figli tutti maschi e anche mio fratello ha 2 figli di cui uno maschio non posso di certo affermare che gli italiani fanno di gran lunga più figli maschi o addirittura il 75% dei figli maschi. Il campione della mia famiglia evidentemente ha caratteristiche tali da non essere rappresentativo di una popolazione.
Il problema centrale, forse, risiede nell'individuare l'effettiva probabilità di ottenere un crossing over e nello studiare se esistono cause (esterne o interne) che scatenano o favoriscono questo fenomeno visto e considerato che ormai esso è dato per scontato possa avvenire.
Sarebbe certamente più interessante analizzare le cause (genetiche, fisiologiche o anche ambientali) che sembrerebbero determinare in alcuni specifici esemplari una maggior predisposizione a riprodurre con una certa costanza certe risultanze.
Mi riferisco a coppie di riproduttori che in più anni hanno generato quasi esclusivamente prole di un unico sesso, o dei "semplici" portatori che in più stagioni hanno generato costantemente e con una regolarità contraria alle logiche delle regole probabilistiche esclusivamente prole mutata.
Da ciò nulla di personale con l'autore del libro, che peraltro non enuncia alcuna regola precisa ma si limita a riportare dei casi concreti, e nulla di personale con i seri allevatori che hanno espresso queste rilevazioni ma mi pare di poter affermare che gli eventi siano ancora numericamente talmente modesti che non si possa dare per dimostrata questa ipotesi.
A questo proposito rinnovo l'invito a chiunque volesse tentare suggerendo anche l'impiego della "mutazione" isabella che differisce dal satinè unicamente per l'agata in luogo della lutino ma che ai fini del crossing over dovrebbe riprodurre analoghi risultati visto che l'agata è allelica alla lutino avverosia ha identico locus.
Saluti a tutti
Renato Gala

PS
Marco ma quale professore? se fosse così avrei già capito perchè li da te nascono quasi tutte femmine (anche in casa ///;;) in barba ad una probabilità del 50%.

[IlPariota]

Ragazzi mi allineo alla discussione per chiedere una cosa:
esistono stime rappresentative (o almeno dei tentativi di stima) delle percentuali di fecondità di F1 di verzellino per canarina, vari R1, R2, etc...
Dove potrei guardare???

[Luca Anniballi]

Buongiorno, visto che è stato richiesto da diverse persone, dico molto modestamente anche io la mia sulla questione premettendo che non ho letto il libro di F.Fagiano e che non sempre l'estrapolazione di un passo consente di interpretare appieno il pensiero dell'autore.
Il fenomeno del crossing over si genera in fase di meiosi dei gameti e prescinde dalle nostre intenzioni di allevatori ovverosia la sovrapposizione di due fattori. La probabilità di ricombinare in posizione cis due fattori inizialmente disgiunti sui due alleli e indirettamente proporzionale alla distanza di locus tra i due fattori. Ovverosia più distanti si trovano i due fattori e più si alza la probabilità di ottenere un gamete ricombinato.
E tuttavia altrettanto vero che il summenzionato processo può presentarsi anche all'inverso, ovverosia andando a dividere sulla coppia gametica due fattori inizialmente presenti su un unico gamete.
Ai fini dei risultati riproduttivi poi non è detto che il gamete ricombinato vada sempre ed inesorabilmente a generare prole femminile mutata (questo è l'esempio classico per spiegare il fenomeno ed i risultati che genera) ma potrebbe anche andare ad interessare prole maschile eterozigote per quei caratteri ricombinati.
Es. di crossing over
maschio portatore di bruno ed agata (disgiunti) x femmina ancestrale potrà dare per crossing over questi risultati
femmine isabella
femmine ancestrali
maschi ancestrali
maschi ancestrali portatori di isabella
L'analisi dei risultati sulla prole femminile, dunque, è immediato, ma laddove la circostanza interessasse un figlio maschio non saremmo in grado di distinguere da subito un eventuale caso di crossing over.
Ciò premesso mi stupisco come si possa determinare una percentuale certa tipo 25% lutino e 25% bruno (ovverosia la prole maschile è stata analizzata o no?). Questo senza parlare poi in specifico del verzellino dove non mi pare proprio che gli R1/R2/R3 abbiano un grado di fertilità tanto alto da esprimere una popolazione di riferimento su cui andare a calcolare le risultanze trasmissive ed evidenziare una eventuale ereditarietà difforme da quella oggi comunemente comprovata. Se così fosse ci troveremmo da un pezzo innanzi a numerosi verzellini mutati.... ma mi sembra proprio che al momento si sia lontani anche solo dall'aver fissato una qualche mutazione nel verzellino "puro" che parlare di risultanze da sovrapposizioni mi sembra almeno prematuro.
In statistica, infatti, vale innanzitutto la rappresentatività del campione. Se io faccio tre figli tutti maschi e anche mio fratello ha 2 figli di cui uno maschio non posso di certo affermare che gli italiani fanno di gran lunga più figli maschi o addirittura il 75% dei figli maschi. Il campione della mia famiglia evidentemente ha caratteristiche tali da non essere rappresentativo di una popolazione.
Il problema centrale, forse, risiede nell'individuare l'effettiva probabilità di ottenere un crossing over e nello studiare se esistono cause (esterne o interne) che scatenano o favoriscono questo fenomeno visto e considerato che ormai esso è dato per scontato possa avvenire.
Sarebbe certamente più interessante analizzare le cause (genetiche, fisiologiche o anche ambientali) che sembrerebbero determinare in alcuni specifici esemplari una maggior predisposizione a riprodurre con una certa costanza certe risultanze.
Mi riferisco a coppie di riproduttori che in più anni hanno generato quasi esclusivamente prole di un unico sesso, o dei "semplici" portatori che in più stagioni hanno generato costantemente e con una regolarità contraria alle logiche delle regole probabilistiche esclusivamente prole mutata.
Da ciò nulla di personale con l'autore del libro, che peraltro non enuncia alcuna regola precisa ma si limita a riportare dei casi concreti, e nulla di personale con i seri allevatori che hanno espresso queste rilevazioni ma mi pare di poter affermare che gli eventi siano ancora numericamente talmente modesti che non si possa dare per dimostrata questa ipotesi.
A questo proposito rinnovo l'invito a chiunque volesse tentare suggerendo anche l'impiego della "mutazione" isabella che differisce dal satinè unicamente per l'agata in luogo della lutino ma che ai fini del crossing over dovrebbe riprodurre analoghi risultati visto che l'agata è allelica alla lutino avverosia ha identico locus.
Saluti a tutti
Renato Gala

PS
Marco ma quale professore? se fosse così avrei già capito perchè li da te nascono quasi tutte femmine (anche in casa ///;;) in barba ad una probabilità del 50%.

Mi mancavano queste minuziose e attente parole!!!!!
Come dice Marco, PROFESSORE!!!!
Un abbraccio Renato!!!

[IlPariota]

Ragazzi nessuno allora sa dirmi nulla rispetto alle percentuali di cui chiedevo nel post precedente???
Nemmeno qualche esperienza personale?

[roberto ghidini]

Dovresti provare a chiedere a Monopoli ciao http://www.francomonopoli.altervista.org/verzellino.htm

[Francesco Giacalone]

Ragazzi nessuno allora sa dirmi nulla rispetto alle percentuali di cui chiedevo nel post precedente???
Nemmeno qualche esperienza personale?

Personalmente non ho esperienze dirette in merito alla fecondità degli F1, R1, R2 di Verzellino per Canarino, ma posso fornirti qualche dato in riferimento a quanto scritto da altri allevatori.
Gli F1 maschi nella maggior parte dei casi risultano fecondi a differenza delle femmine dove la percentuale di fertilità è relativamente scarsa.
Gli R1 maschi (generati dagli F1 per una delle due specie parentali) risultano fecondi per una percentuale prossima al 50% e così avviene anche per gli R2, mentre con gli R3 il numero dei soggetti fecondi aumenta leggermente.
Da questi dati risulta evidente che per traslare una mutazione dal Canarino domestico al Verzellino le difficoltà non sono dovute alla scarsa fertilità dei vari incroci di ritorno piuttosto insorgono altri problemi dovuti essenzialmente alla relativa fragilità palesata dal Serinus europeo nonché dall’impossibilità nel distinguere fenotipicamente un soggetto portatore della mutazione da uno ancestrale.

[Andrea Lamberti]

Interessante il fatto che gli F1 di Carpodaco x Canarina siano fertili....
Grazie per le delucidazioni!

[RenatoGala]

Mi pare di capire che i dati sulla fertilità sono significativi solo se riferiti ai soli ibridi maschi mentre le femmine risultano quasi immancabilmente sterili (per semplificare possiamo affermare che dati tutti gli ibridi di prima generazione la percentuale di fecondità dovrebbe essere il 50%).
Se poi spostiamo la nostra attenzione solo su gli ibridi maschi ipotizziamo di partire da un 100% (ovvero tutti gli F1 fertili).
Le due generazioni successive, sebbene più pure perchè più prossime al genotipo di un parentale (R1 e R2) riducono la fertilità al 50% e la recuperano solo in parte nella generazione successiva (R3).
Nei numeri si dimostra che partendo da un grado di fertilità alto (ipotizzato 100%) si scende ad un grado di fertilità medio/basso (50% o poco più) per di più limitatamente ai soli maschi. Se nel conto inserissimo anche le femmine avremmo questa sequenza:
verzellino (100%) F1 (50%) R1 e R2 (25%) R3 (+25%).
Se si considera che in questa traslazione ci si avvale del miglior soggetto mutato disponibile (il canarino domestico)... beh se non è scarsa fertilità questa!
Per di più la necessità di dover impiegare solo maschi determina l'obbligo di doversi affidare a soggetti "solo" probabili portatori da cui laddove venisse confermata la fertilità del soggetto avremmo una possibilità solo del 25% di vedere prole reimpiegabile per il nostro progetto (ovvero i solo maschi portatori).
Sicuramente la relativa delicatezza del verzellino è un fattore che concorre a rendere più difficile questo progetto ma non la ritengo la causa principale anche perchè sono tante le specie di volatili "delicati" felicemente riprodotti e sui quali si è riuscito a traslare uno o più fattori mutanti.
Saluti a tutti
Renato Gala

[Francesco Giacalone]

Mi pare di capire che i dati sulla fertilità sono significativi solo se riferiti ai soli ibridi maschi mentre le femmine risultano quasi immancabilmente sterili (per semplificare possiamo affermare che dati tutti gli ibridi di prima generazione la percentuale di fecondità dovrebbe essere il 50%).
Se poi spostiamo la nostra attenzione solo su gli ibridi maschi ipotizziamo di partire da un 100% (ovvero tutti gli F1 fertili).
Le due generazioni successive, sebbene più pure perchè più prossime al genotipo di un parentale (R1 e R2) riducono la fertilità al 50% e la recuperano solo in parte nella generazione successiva (R3).
Nei numeri si dimostra che partendo da un grado di fertilità alto (ipotizzato 100%) si scende ad un grado di fertilità medio/basso (50% o poco più) per di più limitatamente ai soli maschi. Se nel conto inserissimo anche le femmine avremmo questa sequenza:
verzellino (100%) F1 (50%) R1 e R2 (25%) R3 (+25%).
Se si considera che in questa traslazione ci si avvale del miglior soggetto mutato disponibile (il canarino domestico)... beh se non è scarsa fertilità questa!
Per di più la necessità di dover impiegare solo maschi determina l'obbligo di doversi affidare a soggetti "solo" probabili portatori da cui laddove venisse confermata la fertilità del soggetto avremmo una possibilità solo del 25% di vedere prole reimpiegabile per il nostro progetto (ovvero i solo maschi portatori).
Sicuramente la relativa delicatezza del verzellino è un fattore che concorre a rendere più difficile questo progetto ma non la ritengo la causa principale anche perchè sono tante le specie di volatili "delicati" felicemente riprodotti e sui quali si è riuscito a traslare uno o più fattori mutanti.
Saluti a tutti
Renato Gala

Premetto e ripeto che non ho esperienze dirette in merito, ma mi sono limitato a riportare quanto affermato e testato da altri capaci allevatori. Detto ciò tengo a precisare che ho inavvertitamente tralasciato di scrivere che anche gli R1, R2 e R3 di sesso femminile sposano lo stesso grado di fertilità riscontrato nei maschi ovvero prossimo al 50%.
Quindi se considerassimo come base di partenza un grado di fecondità pari a 100% negli F1 maschi si ridurrebbe del 50% e nelle femmine si annullerebbe totalmente. Alla stessa stregua negli R1 e R2 sia di sesso maschile che femminile questa percentuale si attesterebbe a quota 50 per poi aumentare leggermente negli R3.
Aggiungo inoltre che non vi è da stupirsi se gli F1 “del gentil sesso” o anche qualche R1 o R2 risultassero totalmente infeconde perché come si evince dalla regola del genetista Haldane “ solo il sesso omogametico (e quindi maschile) può essere fecondo”. Si apprende inoltre dalla sua legge che: “ negli ibridi il sesso raro, sterile o in qualsiasi altro modo anomalo, è sempre quello eterogametico”.
Quindi ripeto che a mio modesto parere la causa determinante nel non permettere una corretta traslazione delle mutazioni del Canarino domestico non sia da attribuire in toto alla scarsa fertilità palesata dagli F1 o dagli incroci di ritorno anche perché obiettivamente tanto scarsa non mi sembra.
Porto come esempio pratico il Canarino jaspe (una delle più recenti mutazioni); tali soggetti si sono realizzati ibridando il Serinus domestico con il Lucherino testa nera (Carduelis magellanica) diluito. Ebbene, contro una scarsissima fecondità palesata sia dai figli di prima generazione che dagli incroci di ritorno, si è ottenuto il travaso dei geni mutanti. Tornando quindi al nostro discorso: in questo progetto (ben riuscito) ha giocato un ruolo determinante il rapporto di trasmissione della mutazione diluito (autosomica dominante rispetto l’allele ancestrale ) che ha permesso di individuare a primo acchito i soggetti mutati dagli ancestrali guadagnando spazio (minori gabbie per testare i soggetti portatori) e tempo (stagioni riproduttive vanificate dalla nascita di soli soggetti ancestrali) rispetto alle mutazioni sesso legate. Inoltre seguendo la linea degli accoppiamenti di ritorno verso il Canarino domestico non si manifestano problemi di mantenimento o di deposizione di quest’ultimo come invece avviene col Verzellino.
Alla luce di quanto esposto resto dell’idea che se ancora non si è creato un ceppo di Verzellini mutati (tramite il Canarino) le cause preponderanti sono insite nella delicatezza del Serinus serinus nonché nell’impossibilità di riconoscere i soggetti portatori di mutazione dagli ancestrali.
Obiettivamente non mi risulta che si sono realizzate delle traslazioni di mutazione tra specie “delicate”,
forse si fa riferimento alla mutazione diluito tra il Lucherino t.n. e il Negrito della Bolivia oppure ai meticciamenti fra i vari Verdoni asiatici con l’europeo. Comunque, se cosi fosse, sarei incline a pensare che anche in questo caso si esalta il discorso della delicatezza del Verzellino oltre che insita nell’uccello stesso anche dovuta al rapporto di stretta convivenza col Canarino domestico allevato da secoli ed immune ad un’infinità di batteri capaci di indebolire il sistema immunitario del Verzellino; tanto robusto nel suo ambiente naturale e tanto cagionevole se messo in gabbia.
Da qui si evince la necessità di creare un robusto ceppo di Verzellini ancestrali etologicamente predisposti alla vita in ambiente domestico e strutturalmente robusti; capaci di riprodursi e vivere a stretto contatto con i Canarini.
Cordialmente, Francesco Giacalone.

[RenatoGala]

Possiamo serenamente discuterne allora.
Credo che per sostenere la validità di un'ipotesi c'è bisogno che gli elementi a supporto siano almeno coerenti fra loro. Se è così ti rispondo per punti:
1) le femmine ibride sono sterili o no? leggo dal tuo post che si potrebbe ipotizzare un grado di fertilità pressappoco similare a quello dei maschi (50% comunque modestino); se poi mi tiri fuori la teoria di Haldane del sesso omogametico fertile... delle due o l'una o l'altra non credi?
2) se mi porti ad esempio il canarino jaspe di sicuro avrai letto qualcosa a riguardo l'impegno del selezionatore spagnolo che lo ha fissato. Ovverosia che il canarino in questione è rimasto un mero sogno fintanto che non è stato trovato il famoso R1 (o R2 adesso non ricordo) fertile. E' sempre il nodo della fertilità a giocare il ruolo predominante. Dozzine e dozzine di ibridi testati invano in diversi anni senza successo e poi "BOOM" trovato "IL" soggetto chiave si è proceduto speditamente perchè si tornava al canarino sfruttando un fattore per di più dominante. Questo però non modifica di una virgola il concetto. Se ne trovi uno fertile su 100 o anche su 1000 possiamo dire che sei molto fortunato o anche molto bravo.... ma il grado di fertilità resta lo stesso pressochè nullo da cui la difficoltà.
3) l'impossibilità di distinguere un soggetto portatore da uno non portatore non fa altro che avvalorare l'ipotesi della scarsa fecondità (o addirittura nulla limitatamente al sesso femminile).... ragioniamo:
verzellino x canarina mutata x fattore legato al sesso
F1 maschi tutti portatori
F1 femmine ancestrali (teoria di haldane per cui.... fuori gioco)

l'anno dopo
F1 maschio portatore x verzellina
R1 maschi portatori
R1 maschi ancestrali
R1 femmine ancestrali
R1 femmine mutate

A questo punto se la fertilità femminile fosse assimilabile a quella maschile accoppiando verzellino x R1 femmina mutata (da pescare nel 50% fertile ovviamente) avremo tutti i maschi R2 "sicuri portatori" a prova di legge genetica... ma se a questo non si è arrivati allora devo pensare che per prima cosa "gioca" un pesante grado di infertilità sulla linea femminile tale da spingere a "testare" tutti i maschi nella speranza di beccare primo quello fertile e per di più anche portatore.

Senza spingersi troppo il la per quanto riguarda la traslazione di sessolegate recessive su soggetti "delicati" basta rammentare che il cardinalino del venezuela (15/20 anni fa chi si ricorda di cardinalini robusti?) deve gran parte delle sue mutazioni sessolegate al lucherino europeo. Alla base di questi rapidi successi sai cosa c'era? l'ampia fertilità tra specie affini.
La rusticità del ceppo, sicuramente altro elemento di cui tener conto, serve piuttosto a farne tanti tutti belli e vigorosi.
Ben inteso oguno può rimanere della sua idea, personalmente rimango della mia, e cioè che i problemi restano in ordine di importanza:
- la scarsa fertilità dell'ibridazione in esame;
- l'impiego di verzellini ancestrali non rivenienti da comprovati ceppi domestici (leggi.... si vuole fare il verzellino mutato senza allevare prima stabilmente e da anni il verzellino ancestrale)
- recessività del carattere da traslare
- intrinseca delicatezza dell'indigeno

Saluti a tutti
Renato Gala

[Francesco Giacalone]

Ciao Renato,
innanzitutto mi fa piacere discutere serenamente con te di questo argomento, premetto che non è mia intenzione screditare i concetti degli altri ma esporre le mie idee senza voler insegnare niente a nessuno, anche perché non ne sarei capace.
Premesso ciò è evidente che:
1) ho tirato fuori la legge e la teoria di Haldane per far comprendere al lettore che in qualsiasi ibridazione nella maggior parte dei casi il sesso sterile è quello femminile, da qui si capisce che se una ibridazione presenta già negli F1 maschi il 50% di fertilità e negli incroci di ritorno la stessa percentuale è presente anche nelle femmine allora a me sembra che tale gradiente (di fertilità) non sia poi così pochino. Del resto parliamo sempre di una ibridazione iterspecifica e non intraspecifica.
2) l’esempio fatto con il Canarino jaspe era orientato nel far capire che si è riusciti a compiere tale traslazione lavorando su soggetti estremamente sterili che rapportati con gli ibridi tra Verzellino e Canarino non tengono il paragone (gli uni quasi completamente sterili e i secondi fertili al 50%)
3) sul discorso di accomunare l’impossibilità nel riconoscere un soggetto portatore da uno ancestrale col discorso di scarsa fecondità non mi trova d’accordo essendo, a mio parere, l’uno non in funzione dell’altro.
Tornando al discorso del Cardinalino del Venezuela mi sembra chiaro che le mutazioni fissate oggi su di esso tramite il Lucherino Eurasiatico (visto che una popolazione si può rinvenire oltre che in Europa anche in Asia orientale) non mi sembra che risalgono a lunga data. Del resto molti allevatori dopo aver creato un robusto ceppo di ancestrali (modificandone nel tempo pure l’etologia) si sono dedicati alle mutazioni.
Inoltre nel post precedente faccio riferimento non solo a problemi di fragilità insiti nello stesso Verzellino ma anche a difficoltà immunologiche degli apparati funzionali del Serinus messo a vivere a stretto contatto col Canarino domestico, cosa questa che non è avvenuta nel “delicato” Cardinalino visto che si è incrociato con il Lucherino.
Concludo restando dell’idea che i problemi in ordine di incidenza siano:

- Mancanza di robusti ceppi di Verzellini ancestrali assuefatti a vivere in ambiente controllato capaci di tollerare aggressioni microbiche dovute alla presenza di Canarini domestici.
- Trasmissione recessiva della mutazione in oggetto.
- Non elevata fertilità dei soggetti che ne scaturiscono (F1, R1, R2 ecc).

Cordialmente, Francesco Giacalone.

[RenatoGala]

La premessa è d'obbligo... neanche io voglio insegnare niente a nessuno ma mi piace sempre parlare con dati alla mano.

1) innanzitutto siamo davvero sicuri che stiamo parlando di una ibridazione interspecifica e non intraspecifica? del resto si parla di genere serinus per entrambi (verzellino/canarino)... paragonabile almeno al genere "carduelis/spinus" di lucherini e cardinalini... ovvero sono tutte ibridazioni tra specie ad oggi ritenute ben distinte ma il grado di fertilità è sicuramente più alto per i secondi (ibridazione interspecifica con un grado di fertilità quasi doppio a quello verzellino/canarino).
2) l'ho già detto la bravura di un selezionatore non modifica la difficoltà cui si va incontro.... forse come per lo jaspe anche per il verzellino mutato dobbiamo aspettare il famoso R3 portatore altamente fertile e capace di farci fare il salto definitivo
3) invece è proprio il contrario, potendo contare su una buona fertilità delle femmine ibride non si avrebbero di questi problemi (ovvero probabili portatori da testare prima in fertilità e poi come portatori di fattore mutante).

Ti posso rassicuare infine che la datazione dei primi cardinalini mutati ormai va abbondantemente oltre la decina di anni peraltro con pieno merito di un nostro illustre rappresentante italiano.
Posso concordare che il verzellino fa parte di quelle speci ritenute, a torto, "poco intertessanti" per gli appassionati per cui non si sono diffusi ceppi domestici di questo fringillide (eccetto che per tentare il travaso dei geni dal canarino) ma tenderei a sfatare questo fatto della bassa resistenza immunitaria a ceppi domestici.
Chi vede impossibile la convivenza "immunologica" tra indigeni e canarini secondo me nega l'evidenza.
Migliaia di cardellini mutati (solo ad esempio) nascono e crescono a strettissimo contatto con ceppi di canarini balie senza palesare nella stragrande maggioranza dei casi nessun deficit sanitario.
Personalmente non credo che i canarini in quanto tali siano portatori sani di malattie letali... evidentemente ci saranno "anche" canarini che lo sono... di certo questa non è la regola. Personalmente non posseggo nessun canarino solo perchè il mio spazio a disposizione è estremamente limitato per cui si impone la scelta di decidere la specie a cui dedicarsi ma non ho alcuna preclusione contro chi ne ha.
Anzi i riproduttori che ho acquisito da costoro si sono quasi sempre rivelati robusti, prolifici ed assolutamente predisposti alle cure parentali con buona pace di chi sostiene che baliare i pullus produca individui inetti alla riproduzione. L'eccezione ovviamente è sempre ammissibile ma temo che in questo nostro settore molte considerazioni siano avvolte da DOGMI accettati da tutti per abitudine e senza alcuna dimostrazione pratica e che vengono tramandati tra allevatori fino a diventare vere e proprie leggende. Sembra quel film con Totò dove un sasso caduto sulle rotaie del treno dopo una serie di passaparola tra gli abitanti del paese si era trasformato in una terribile frana.
Sarà anche la mia natura scettica ma pure ascoltando tutti e rispettando il pensiero di tutti non sono abituato a dare per scontato tutto quello che sento in giro.
un saluto
Renato Gala

[Gianfranco Zanola]

Vi ringrazio per queste interessantissime discussioni che portano veramente qualcosa di nuovo a questo nostro Hobby. Raccogliendo tutto questo materiale si potrebbe veramente scrivere un libro. Ho già fatto questa proposta a Marco Novelli e con lo staff di questo forum si potrebbe veramente costruire un opera senza precedenti. Sono pronto a finanziare l'operazione in caso lo si ritenga opportuno.
Scusate l'intromissione. Continuate pure perchè leggervi è un vero piacere.

[Francesco Giacalone]

Tengo innanzitutto a sottolineare la profonda stima che nutro per Renato Gala, per la serietà delle sue affermazioni e la grandissima esperienza maturata nel settore.
Però mi preme anche ribadire che i miei discorsi non si ispirano ad analisi campate in aria ma a ragionamenti concreti supportati dai fatti.
A conferma di quanto scritto nei miei post precedenti aggiungo un altro esempio pratico.
Come si sa le mutazioni di colore si possono traslare da una sottospecie ad un’altra (intraspecifica) o alle volte da una specie ad un’altra (interspecifica) inoltre le stesse possono manifestarsi spontaneamente sia su soggetti d’allevamento che selvatici .
Ebbene, se attualmente troviamo nel Cardellino, nel Lucherino, nel Verdone ecc… svariate mutazioni fenotipiche lo stesso non si può dire del Verzellino. Se come si pensa la causa di ciò è da attribuire in modo preponderante alla scarsa fecondità degli incroci (F1, R1, R2 ecc…) allora come si spiega che nemmeno con soggetti di cattura, affetti da alterazione ereditaria del piumaggio, si è riusciti a creare un ceppo di mutati? Scarsa fertilità? Impossibile! Come detto in precedenza il problema primario è creare un ceppo robusto di Verzellini ancestrali forgiati a vivere in ambiente controllato sul quale,successivamente, si andrà a lavorare per stabilizzare le mutazioni di colore. Il Cardinalino del Venezuela ne è un esempio perché molti bravi allevatori una volta creato un robusto ceppo di ancestrali (modificandone pure l’etologia) si sono successivamente dedicati alle mutazioni.
Concordo appieno con il fatto che sono pochi gli allevatori che si cimentano nell’allevamento del Verzellino ma sono in disaccordo sul discorso di non accettare che i Canarini, allevati da secoli, hanno sviluppato un sistema immunologico che in ambiente domestico li rende più robusti rispetto ai selvatici e al contempo portatori di cariche microbiche rispetto gli stessi.
Riguardo ai Cardellini, che come tu dici se ne allevano a centinaia a stretto contatto con i Canarini , è chiaro che si è giunti a tale risultato non di certo dall’oggi al domani ma si è effettuato un lavoro certosino nel quale molti soggetti ci hanno lasciato le penne e i più robusti sono andati avanti.
Adesso possiamo parlare addirittura di Cardellini domestici in quanto integrati appieno alla vita in cattività. Ciò dovrebbe avvenire anche nel Verzellino.
Terrei infine a precisare che Verzellino (Serinus serinus) x Canarino domestico (Serinus canarius dom.) è una ibridazione interspecifica in quanto gli uccelli in oggetto appartengono a due distinte specie. Parleremo invece di ibridazione o meticciamento intraspecifico nel caso in cui i soggetti fanno parte della stessa specie ma appartengono a sottospecie differenti, come ad esempio Crociere comune (Loxia curvirostra) x Crociere dell’Himalaya (Loxia curvirostra himalayensis).

Saluti, Francesco Giacalone.

[RenatoGala]

Attenzione a non confondere i casi. Cardellino, lucherino, verdone, organetto ciuffolotto ed altri hanno trovato l'origine delle mutazione apparse senza nessuna necessità di traslazione. Ovvero spontaneamente. Il felice esito delle stesse e la relativa rapida distribuzione in molteplici allevamenti è frutto dell'interesse specifico che questi fringillidi suscitano tra gli appassionati. E' innegabile che il ciuffolotto interessi più allevatori rispetto ad un fanello o che un cardellino accenda di più i desideri rispetto ad un venturone.
Purtroppo, o per fortuna aggiungerei io, la possibilità che una mutazione appaia spontaneamente non è legata a cause che siamo in grado di gestire direttamente noi ancor meno se si tratta di specie poco allevate e quindi poco selezionate.
Il problema del verzellino è lo stesso di tanti altri fringillidi poco diffusi leggi fanello, venturone, frosone, crociere (questi ultimi due con qualche eccezione):

ovverosia che per tutti loro la mancata apparizione spontanea di alcuna mutazione impone a chi voglia selezionare mutati di ricorrere all'incrocio interspecifico con tutte le conseguenze sulla scarsa fertilità del ceppo.

La via dell'ibridazione porta a risultati duraturi solo in pochissimi casi spesso legati alla buona sorte oltre che alla validità di chi si pone certi obiettivi proprio perchè a livello di genoma proviamo ad annettere forzatamente caratteristiche originariamente non previste.

Se si cominciasse ad allevare con costrutto e costanza il verzellino non mi stupirebbe trovare in capo a qualche anno tutta una serie di variati cromatiche di natura spontanea e non traslata a grado di fecondità 100% e insospettabilmente robusti affidabili e longevi.

Nessuno vuole fare paragoni con specie domestiche allevate da secoli (vedi canarini) ad altre di più recente domesticazione intendiamoci ma io credo che provochino più danno le inadatte condizioni ambientali fornite ad i nostri indigeni che non i canarini con cui li facciamo convivere.
Trovo normalissimo ipotizzare che la famosa selezione del più forte possa valere anche per quei soggetti nati in gabbia anche se in misura condizionata visto che il semplice intervento umano ne attenua e modifica gli effetti ma la teoria degli allevamenti costantemente sotto minaccia batteriologica non mi convince, non la riscontro dal vivo frequentando allevatori seri e pur non negandola in toto ritengo vada ridimensionata come evento possibile ma numericamente limitato.
Del resto mi sono sempre chiesto... se non fosse così queste alte cariche batteriologiche non finirebbero per colpire gli allevatori oltre ai loro animali?
per fortuna... io mi sento ancora bene!!!! [))(*
Con simpatia
Renato Gala

[Francesco Giacalone]

Ciao Renato,
condivido per certi versi i tuoi ragionamenti, fermo restando che la linea guida dei miei concetti rimane radicata saldamente nella mia mente.
Al di là di chi abbia torto o ragione sono contento di aver intavolato con te questa discussione basata sul puro confronto delle nostre idee.
Alla prossima!
Francesco Giacalone.//[[]]

[RenatoGala]

Ciao Renato,
condivido per certi versi i tuoi ragionamenti, fermo restando che la linea guida dei miei concetti rimane radicata saldamente nella mia mente.
Al di là di chi abbia torto o ragione sono contento di aver intavolato con te questa discussione basata sul puro confronto delle nostre idee.
Alla prossima!
Francesco Giacalone.//[[]]

Sono contento che tu abbia capito lo spirito della discussione.
Il mio intento è lontano anni luce dalla questione "torto e ragione" ma quello di dare a chi ci legge un ventaglio di opinioni diverse tra le quali poter scegliere. E' proprio per questo che mi sarei aspettato anche l'intervento di altri peresprimere il proprio pensiero su qualcuno dei nodi che insieme abbiamo cercato di sviluppare.
La vera forza della divulgazione è la pluralità delle voci sempre che queste vengano messe a servizio degli altri.
Con rinnovata stima ti saluto
Renato Gala

[sergio697]

Ciao, mio fratello ha lavorato diversi anni x cercare di introdurre la mutazione satine' e bruno nel verzellino , e devo dire che piu' ci si avvicina al verzellino e piu' si accentua la infecondita' dei discendenti , gli F1 accoppiati a verzelline o canarine sono quasi del tutto fertili purtroppo la fecondita' degli R1 precipita drasticicamente ,e non mi spiego il perche', con i pochissimi R2 si e' al capolinea , comunque dai portatori di satine' sono nati solo satine' o ancestrali , un saluto a tutti.