traslazione mutazione su verzellino

[beata gallipoli]

Nel lunghissimo progetto della traslazione della mutazione (nel mio caso la satinè) dal canarino al verzellino quest'anno ho ottenuto degli r1: 2 maschi verdi probabili portatori, 1 femmina verde e una mutata (che però nn ha superato la muta....).
Mi sono confrontata con tanti che hanno imboccato tale strada e purtroppo nessuno è riuscito ancora(dopo svariati anni di fatiche e speranze) a fissare una mutazione sul piccolo verzellino.Anzi sembra che dopo diverse generazioni gli r diventino progressivamente sterili.
Voglio confrontarmi con quanti abbiano intrapreso questo "esperimento" x cercare di capire quali siano le reali prospettive future in questo senso e se si tratta di una strada chiusa, a senso unico e quindi senza successo.

[Pushdan]

Beata
i soggetti sono molto belli ed il maschio somiglia molto più ad un Verzellino che non ad un suo ibrido.
Il progetto che ti proponi è molto ambizioso e pieno di difficoltà, probabilmente oltre cercare scambi di pareri ed informazioni, dovresti formare un team di allevatori che condivida la tua idea.
Sul web, nel sito del Sig. Franco Monopoli ho trovato un percorso che credo sia molto interessante di cui alllego il link:

http://www.webalice.it/francomonopoli/verzellino.htm

In bocca al lupo per il tuo progetto.
Ciao Daniele

[beata gallipoli]

Ti ringrazio x la segnalazione,lo conoscevo già e con il signor monopoli ci siamo sentiti tempo fa proprio sulla questione dei verzellini mutati.Inoltre mi sono consultata con diversi altri allevatori che stanno cercando di lavorare sulla traslazione (pastello,isabella,satinè) o direttamente sulle mutazioni (bruno,avorio,grigio dominante...),ma al momento a parte gli r1,2,3,4,ecc non c'è niente di fissato.
Spero che qualche altro appassionato possa partecipare alla discussione x ampliare un pò le nostre e vostre conoscenze.

[Pushdan]

Beata
ecco il link del sito European Society of Serinus Breeders, dove ci sono verzellini in alcune mutazioni...

http://www.serinus-society.eu/it/index.html

Ciao Daniele

[beata gallipoli]

anche questo sito lo conosco.Se vedi bene quelli che sembrano verzellini mutati hanno ancora qualcosa del canarino (il becco soprattutto e la testa).
Però questo mi fa capire che c'è gente che cmq crede in questo progetto e sta facendo passi in avanti.....
Grazie x le tue info. sono preziose...

[cardellino blu]

Hola.
No sé si entenderás lo que se dice completamente en el post del foro español al que pertenezco, pero hay un par de ellos donde se ha creado un grupo de trabajo y se han realizado muchos progresos.
Te dejo el enlace por si quieres visitarlo.
Estaré encantado de ayudarte en lo que pueda.
Un saludo.
////---
http://www.canariculturacolor.com/foros/showthread.php?t=89513

[giuseppe grossi]

mi ricordo molto bene di quell'R1 satinè, che la scambiai per un Diamante del Gould Lutino....peccato che non abbia superato la muta, era troppo bella e simpatica....

[beata gallipoli]

Hola.
No sé si entenderás lo que se dice completamente en el post del foro español al que pertenezco, pero hay un par de ellos donde se ha creado un grupo de trabajo y se han realizado muchos progresos.
Te dejo el enlace por si quieres visitarlo.
Estaré encantado de ayudarte en lo que pueda.
Un saludo.
////---
http://www.canariculturacolor.com/foros/showthread.php?t=89513

Anche se non capisco proprio tutto però almeno il senso l'ho colto,grazie!

[Mauro Bagiolo]

Lo scorso anno ho ottenuto da due femmine verzelline accoppiate ad un canarino satinè bianco 6 ibride femmine mutate e due maschi ancestrali portatori.
Non so se ti è capitato di vederle; 5 di queste femmine le ho esposte a fringillia quest'anno.
Uno dei due ibridi maschi l'ho inserito in voliera (10 metri x 3) con una verzellina sperando di poter ottenere qualche R1. Purtroppo la verzellina non si è riprodotta (non era una delle mie femmine ma una ceduta da un amico; le mie molto più docili le riproduco da qualche anno in contenitori piccoli 150 x 60).
Il prossimo anno non penso che tenterò ancora il progetto per cui se questi due soggetti maschi portatori ti interessano te li regalo volentieri; potrebbero essere interessanti per la tua causa (anche solo per il discorso di poter evitare tanta consanguineità che in questi progetti è quasi doverosa per mancanza di materiale). Vista la distanza immane eventualmente te li porterò alla prossima edizione di fringillia.
Per ora ho imbastito un'altra coppia di canarino satinè (questa volta giallo intenso) x verzellina sperando di ottenere qualche altra ibrida mutata.

[beata gallipoli]

mi ricordo molto bene di quell'R1 satinè, che la scambiai per un Diamante del Gould Lutino....peccato che non abbia superato la muta, era troppo bella e simpatica....

Purtroppo era troppo delicata....già il satinè è delicato figuriamoci poi sul verzellino!i fratelli sono in formissima,in compenso.....

[beata gallipoli]

Lo scorso anno ho ottenuto da due femmine verzelline accoppiate ad un canarino satinè bianco 6 ibride femmine mutate e due maschi ancestrali portatori.
Non so se ti è capitato di vederle; 5 di queste femmine le ho esposte a fringillia quest'anno.
Uno dei due ibridi maschi l'ho inserito in voliera (10 metri x 3) con una verzellina sperando di poter ottenere qualche R1. Purtroppo la verzellina non si è riprodotta (non era una delle mie femmine ma una ceduta da un amico; le mie molto più docili le riproduco da qualche anno in contenitori piccoli 150 x 60).
Il prossimo anno non penso che tenterò ancora il progetto per cui se questi due soggetti maschi portatori ti interessano te li regalo volentieri; potrebbero essere interessanti per la tua causa (anche solo per il discorso di poter evitare tanta consanguineità che in questi progetti è quasi doverosa per mancanza di materiale). Vista la distanza immane eventualmente te li porterò alla prossima edizione di fringillia.
Per ora ho imbastito un'altra coppia di canarino satinè (questa volta giallo intenso) x verzellina sperando di ottenere qualche altra ibrida mutata.

Le ho viste.....molto tipiche!
Ma come fai ad essere sicuro che i maschi siano sicuri portatori?
Magari accetto la tua offerta il prossimo anno,sarebbe interessante poter proseguire nel progetto nonostante le difficoltà.
Intanto quest'anno ho messo 5 coppie di verzellini in purezza;li riproduco con successo all'interno in gabbie da 65.
Grazie ancora x il sostegno.

[beata gallipoli]

Scusa,ma pensavo che fossero già r1,davo per scontato che fossi arrivato a quello stadio.Nel caso degli f1 allora sono sicuri portatori.Scusa ancora x la svista.
Ciao

[maurizio44]

Quella che allego in foto è una femmina satinè R1 ottenuta dall'accoppiamento di un R2/satinè x canarina agata. Quindi il soggetto è frutto di un accoppiamento di ritorno. L'R2 è dell'amico Franco Monopoli con il quale ho iniziato a collaborare(almeno spero) nel tentativo di proseguire nella sua ipotesi di lavoro. Dallo stesso accoppiamento ho ottenuto anche un maschio agata/satinè e una femmina bruna. Per il 2010 Franco mi ha dato anche una femmina R3 agata che intendo accoppiare con lo stesso R2/satinè che nella passata stagione mi ha dato i soggetti descritti. Se sarà feconda potrei ottenere anche quest'anno gli stessi risultati, ma anzichè con una canarina, con un R3 e sarebbe un bel passo avanti direi.....

[roberto ghidini]

Scusate se m intrometto,visto che di verzellini non ne ho mai allevati,ma per "evolvere" la mutazione,non sarebbe meglio accoppiare i gli "R" con soggetti puri? ::-°°-

[Mauro Bagiolo]

Scusa,ma pensavo che fossero già r1,davo per scontato che fossi arrivato a quello stadio.Nel caso degli f1 allora sono sicuri portatori.Scusa ancora x la svista.
Ciao

Nessun problema....
Da ibridatore sono più attratto alla creazione di qualche ibrido nuovo piuttosto che testare fertilità e potenzialità di certi ibridi.
In certi casi è però un peccato non contribuire con chi con pazienza e costanza si dedica a questi progetti di traslazione.
Anche perchè io questi soggetti li lascerei in voliera senza utilizzarli; lo scorso anno è stato un caso.....
Anch'io mi sono creato un ceppo di verzellini abbastanza domestici ed affidabili e ogni anno riesco ad ottenere dei discreti risultati in volierette di piccole dimensioni in modo da avere qualche soggetto docile da usare anche in ibridazione. Il maschietto che ha vinto a Fringillia era mio e devo dire che era qualche anno che non ottenevo un soggetto tanto grazioso. Speriamo che anche i suoi figli si comportino alla stessa maniera.
Complimenti comunque per il tuo lavoro così come anche di Maurizio visto che state lavorando in un campo veramente delicato (in tutti sensi).
Oltretutto ho notato che le femmine in particolare quelle che si dimostrano buone riproduttrici sono ancor più delicate di quelle poco propense a riprodursi. Non sono ancora riuscito ad avere una femmina che sia resistita per più di tre-quattro anni almeno tra quelle più brave.....sembra il destino.....

[beata gallipoli]

Sicuramente ritornare sul canarino allunga i tempi ma comunque la meta è la stessa.Forse in questo modo si possono ottenere soggetti + resistenti.
Ho riscontrato che le femmine di verzellino (buone o cattive riproduttrici) hanno una vita + breve dei maschi.Bisogna capire il perchè.
Ad ogni modo è un uccelletto poco longevo,quello che mi è durato di più è stato un maschio,ha vissuto 4 anni.

[beata gallipoli]

Quella che allego in foto è una femmina satinè R1 ottenuta dall'accoppiamento di un R2/satinè x canarina agata. Quindi il soggetto è frutto di un accoppiamento di ritorno. L'R2 è dell'amico Franco Monopoli con il quale ho iniziato a collaborare(almeno spero) nel tentativo di proseguire nella sua ipotesi di lavoro. Dallo stesso accoppiamento ho ottenuto anche un maschio agata/satinè e una femmina bruna. Per il 2010 Franco mi ha dato anche una femmina R3 agata che intendo accoppiare con lo stesso R2/satinè che nella passata stagione mi ha dato i soggetti descritti. Se sarà feconda potrei ottenere anche quest'anno gli stessi risultati, ma anzichè con una canarina, con un R3 e sarebbe un bel passo avanti direi.....

Maurizio,mi confermi che le femmine r1 figlie di una canarina x maschio verzellino,sono infeconde?
Su questa faccenda ho sentito pareri leggermente discordanti,ma la maggior parte concorda sulla totale infecondità di tali femmine....

[ilsignoredeifanelli]

Il buon Antonio Lorusso sostiene che, piuttosto che col canarino, si debba tentare col cardinalino per traslare le mutazioni... che ne pensate?

[cardellino blu]

Maurizio,mi confermi che le femmine r1 figlie di una canarina x maschio verzellino,sono infeconde?
Su questa faccenda ho sentito pareri leggermente discordanti,ma la maggior parte concorda sulla totale infecondità di tali femmine....

Hola.
Con el permiso de Maurizio.
En mi caso, llevo 12 años criando verdecillos y haciendo híbridos, y en estos 12 años, nunca he obtenido ninguna F1 hija de vedecillo x canaria que fuese fértil. Como mucho, algunas hacen nido, e incluso pueden llegar a poner algún huevo ( no se parecen en nada a las F1 de jilguero x canaria ). Sí que han demostrado ser unas excelentes nutridoras en el delicado periodo cuando separo a los pollos de los padres, en esos primeros días que todavía continúan pidiendo de comer.
Un saludo
////---

[beata gallipoli]

Ciao piero,di questa cosa ne ho già parlato ampiamente con il buon dottore.Effettivamente dal punto di vista teorico il suo ragionamento nn fa una grinza,ma in quel caso c'è anche il fattore rosso di mezzo.Tutti sanno che il cardinalino è stato utilizzato proprio x fare i canarini a fattore rosso....Il punto è che io nn voglio traslare tale colorazione (tra l'altro molto artificiale e pur riuscendoci bisognerebbe colorare gli animali con prodotti sintetici x ottenere cosa? verzellini rossi?canarini rossi bonsai??)Sicuramente qualcuno potrebbe essere interessato in questa idea.....
Io però voglio mantenere il fattore giallo del verzellino e possibilmente esaltarlo (un verzellino senza lipocromo giallo x me nn è + tale...).
Come dicevo,riguardo a questo progetto mi sono confrontata davvero con tutti prima di discuterne qui e mi fa piacere che molti di voi siano partecipi perchè in questo modo si può tentare di arrivare ad una soluzione concreta della faccenda.
Un grazie a tutti quelli che sono intervenuti e a quanti lo faranno....

[maurizio44]

Beata scusa, ma i figli di canarina e verzellino sono F1 non R1.Comunque si confermo, anche se ho sentito qualcuno che afferma ci sia una certa ridotta quantità di F1 femmine fertili. La mia esperienza personale, comunque non è tale da poter dare per scontato nulla. Cerchiamo comunque di tenerci aggiornati per saperne di più. Ho anch'io una femmina F1 in allevamento e la scorsa stagione non è neanche andata in estro, staremo a vedere.....

[maurizio44]

Traduzione con traduttore google:
Cardellino blu
Ciao.
Con il permesso di Maurizio.
Nel mio caso, ci sono voluti 12 anni sensibilizzazione greenlets e rendere ibridi, e in quei 12 anni, non ho mai ottenuto alcuna vedecillo F1 figlia x canarino che era fertile. Nella migliore delle ipotesi, alcuni fanno il nido, e può anche mettere un uovo (non assomiglia per niente il cardellino F1 x canarino). Quello che hanno dimostrato di essere nutridoras eccellente nel periodo sensibile quando ha separato i pulcini da parte dei genitori in quei primi giorni che sono ancora chiedendo cibo.
Un saluto

[domex82]

Ciao Beata l'utilità dell'accoppiare un R2 con una canarina è quelle di aumentare la fertilità nei soggetti che ne escono fuori, inquanto gli ibridi anche se fertili hanno sempre una percentuale ridotta di fertilità, percui l'accoppiamento di ritorno serve sia ad ottenere altrimaschi mutati fertili sia anche ad aumentare la percentuale di fertilità! Io allevo i verzellini con discreti risultati in gabbie da 55cm in un locale a temperatura e luce naturale, quest'anno metterò 2 coppie di verzellini, di cui 1 sono i genitori e una è composta da una figlia e dal fratello della madre, poi metterò una figlia con un canarino agata portatore di isabella e lutino, e l'unico figlio maschio rimastomi lo accoppierò ad una canarina isabella o satinè. Fin ora ho fatto parecchi ibridi ma tutti ancestrali con canarine verdi o nero rosso mosaico, adesso vorrei provare con delle canarine mutate per traslare qualche mutazione.
Speriamo bene

[Mauro Bagiolo]

Beata scusa, ma i figli di canarina e verzellino sono F1 non R1.Comunque si confermo, anche se ho sentito qualcuno che afferma ci sia una certa ridotta quantità di F1 femmine fertili. La mia esperienza personale, comunque non è tale da poter dare per scontato nulla. Cerchiamo comunque di tenerci aggiornati per saperne di più. Ho anch'io una femmina F1 in allevamento e la scorsa stagione non è neanche andata in estro, staremo a vedere.....

Lo scorso anno solo una su sei femmine ibride (le mutate satinè) è andata in estro; le altre non hanno neppure abbozzato il nido. Oltretutto ha deposto sole due uova e non ha allevato il piccolo che le ho affidato a balia.
Come dice Cardellino blu un comportamento assai diverso delle incardellate che fino ad ora hanno tutte deposto, covato e allevato piccoli di altri.
Non posso che confermare.

[maurizio44]

Caro Mauro le tue sono tutte F1. Io lavoro con R1 e R3. Non che mi diano certezze, anzi.... La necessità degli accoppiamenti di ritorno nasce dal fatto che sembrerebbe che le figlie femmine nate dalle verzelline anche se R3 o R4 siano ancora sterili. Questo è il motivo degli accoppiamenti di ritorno secondo lo schema dell'amico Franco Monopoli. Ovviamente è tutto da verificare e tentare. Se si lavora con i grandi numeri si ha più possibilità di successo, ma non ti nego che la fortuna gioca un ruolo molto importante in queste vicende, percò ci si deve confrontare e sfruttare al massimo eventuali successi senza disperdere i soggetti ottenuti. Allego altre foto dei miei soggetti. La prima è una femmina R3 agata, la seconda una femmina bruna R1 di ritorno, la terza è il confronto tra R1 di ritorno e R3, la quarta è un maschio R1 di ritorno agata/satinè

[Mauro Bagiolo]

Caspita che differenza tra R1 e R3. La femmina della prime foto e quella a confronto con l'R1 direi che assomiglia ormai in tutto e per tutto al verzellino.
Ti dirò che sopratutto per quanto rigurda la taglia è importante anche scegliere bene il canarino di partenza.
Le mie femmine F1 ad esempio sono abbastanza minute anche se avrei potuto fare di meglio utilizzando il maschio di partenza più piccolo. Al contrario i due maschi sono notevolmente grandi (hanno probabilmente ereditato di più la taglia del padre).
Oltretutto ho utilizzato un satinè bianco recessivo con piumaggio eccessivamente lungo che ha portato anche ai figli parte di questo difetto. Purtroppo i difetti si vedono dopo....
Per il prossimo anno ho recuperato un satinè giallo intenso con una taglia più consona a quella della verzellina.

Complimenti per i risultati raggiunti!!!

[pietro alessio di maria]

Sarebbe una brutta idea ,per il discorso della taglia,utilizzare i canarini di razza spagnola? certo solo per le mutazioni disponibili cioè agata,bruno e forse isabella!!!saluti a tutti!!!

[maurizio44]

Debbo dire la verità, non è che mi piacciano molto gli spagnoli, come forma, da unire al verzellino, ma è una cosa mia personale. Ma al di là della taglia il lavoro di pulizia è sempre lo stesso e comunque la taglia dopo 4 o 5 generazioni è identica ai verzellini puri. Sarebbe invece più interessante avere canarini con zampe più corte, testa più tonda e becco corto che sono le caratteristiche che servono per avvicinarci al verzellino puro.

[pietro alessio di maria]

Debbo dire la verità, non è che mi piacciano molto gli spagnoli, come forma, da unire al verzellino, ma è una cosa mia personale. Ma al di là della taglia il lavoro di pulizia è sempre lo stesso e comunque la taglia dopo 4 o 5 generazioni è identica ai verzellini puri. Sarebbe invece più interessante avere canarini con zampe più corte, testa più tonda e becco corto che sono le caratteristiche che servono per avvicinarci al verzellino puro.

capisco,grazie delle spiegazioni!!!

[ronny cass]

Sulla presunta o meno fecondità delle femmine F1 ci sarebbe da perdersi, nel senso che per i più sono totalmente infeconde per altri no. Io personalmente mi metto tra gli altri, è assolutamente vero che è difficile ma non impossibile, personalmente ho avuto femmine F1 agata e brune di verzellino che acoppiate a maschi F1 portatori mi hanno dato maschi F2 mutati. Mio cugino aveva una F1 di cardellino che puntualmente usava da balia ma che per caso ha scoperto deponeva uova feconde con un cardellino anche se purtroppo non c'è mai stata nessuna schiusa, se non mi sbaglio c'è anche qualche caso documentato con il verdone e con il lucherino. Secondo mè il problema sta nel fatto che sistematicamente le femmine vengono usate solo da balia o liberate e solo la minima parte viene " provata".
Altro problema è il riuscire da prima a portare in estro le femmine per indurle a nidificare, secondo è farle allevare. Per il secondo anche se è contro il mio ideale d'allevamento, io sono un forte sostenitore del far allevare i pulli ai propri genitori, ma in casi così io credo sia giusto baliare, prima facciamoli e poi verrà anche il resto, poi far raggiungere l'esto alle F1 .... quì entrano in gioco molte varianti che tutti noi conosciamo in primis dalla salute del soggetto poi dal locale d'allevamento, dalle dimensioni degli alloggi, dalla densità di coppie presenti e dal numero di maschi in estro presenti in allevamento i quali possono sicuramente spronare una femmina "indecisa", ma al contrario la possono anche scondizionare a tal punto da indurla al rifiuto. E quì entra in gioco la variante della docilità e confidenza che i soggetti hanno con l'allevatore, ricordiamoci che questi animali anche se da generazioni allevati in cattività hanno pur sempre una "memoria di razza" come viene definita dagli studiosi, la quale può sempre tornare a galla in maniera negativa, se analizziamo le F1 che meno nidificano in percentuale rispetto alle altre non a caso sono quelle ottenute con il verzellino e con il fanello. Però di quà poi si dovrebbe analizzare il fattore dell'imprinting e via ancora, perciò secondo mè nulla va dato per scontato è vero che il caso non fà la regola ma a noi per portare avanti questo progetto basterebbe qualche " caso".
Molto importante comunque deve sempre essere per tutti noi che ci prodighiamo a tal scopo, non perdere quello che deve essere il soggetto "finito" ossia il verzellino mutato, perciò secondo mè và sempre data priorità a quello che è lo standard del verzellino, ho già visto immagini o reincrici in quarta e quinta generezione, ma il verzellino mutato è altra cosa.
Cosa molto proficua è come si sta facendo sfruttando "l'input" di Beata, lo scambio di esperienze evitando così magari a qualcuno di inciampare su ostacoli gia incontrati da altri.

[beata gallipoli]

Beata scusa, ma i figli di canarina e verzellino sono F1 non R1.Comunque si confermo, anche se ho sentito qualcuno che afferma ci sia una certa ridotta quantità di F1 femmine fertili. La mia esperienza personale, comunque non è tale da poter dare per scontato nulla. Cerchiamo comunque di tenerci aggiornati per saperne di più. Ho anch'io una femmina F1 in allevamento e la scorsa stagione non è neanche andata in estro, staremo a vedere.....

Hai ragione Maurizio,intendevo dire le femmine R1 venute fuori dall'accoppiamento del machio F1 con una verzellina,è stata una svista....

[beata gallipoli]

Vedendo le foto del lavoro fatto da Maurizio mi rendo conto che di strada da fare ne abbiamo molta ma le prospettive per arrivare alla svolta ci sono tutte.
Concordo con lui sullo scartare lo spagnolo nella traslazione perchè anche se la taglia è minuta la struttura danneggierebbe parecchio quella del verzellino.Bisogna evitare anche i canarini brinati perchè troppo grossi e abbondanti di piumaggio.Il mio F1 è figlio di una satinè minuscola e di conseguenza gli R1 sono usciti quasi identici ai verzellini e vi dico che se nn avessi messo 2 anelli nn li avrei + distinti dagli altri.
Resta da capire se è portatore o meno di satinè e qui mi affido alla fortuna che dovrebbe essere proprio sfacciata.......

[beata gallipoli]

per completezza metto le foto dei parentali degli R1

[maurizio44]

Beata tutti i maschi nati da satinè sono sicuri portatori. Il problema è che se da un lato riaccoppiati a verzelline daranno delle figlie satinè, dall'altro i figli maschi poi saranno da provare per sapere se sono portatori. E' proprio questo rischio che bisogna cercare di evitare magari usando anzichè le verzelline, delle R.... già mutate, nel tuo caso le migliori potrebbero risultare le agata, dal momento che il satinè è allelico all'agata.

[MORRIS_73]

Beata tutti i maschi nati da satinè sono sicuri portatori. Il problema è che se da un lato riaccoppiati a verzelline daranno delle figlie satinè, dall'altro i figli maschi poi saranno da provare per sapere se sono portatori. E' proprio questo rischio che bisogna cercare di evitare magari usando anzichè le verzelline, delle R.... già mutate, nel tuo caso le migliori potrebbero risultare le agata, dal momento che il satinè è allelico all'agata.

Salve a Tutti,
Perfettamente d'accordo, i maschi saranno tutti portatori, sicuramente da provare i "rispettivi probabili portatori" , derivanti dagli accoppiamenti di ritorno con le verzelline ancestrali.
Gli accoppiamenti con le rispettive agata, saranno altrettanto interessanti, i maschi sicuramente portatori della mutazione allelica, ma tutti i relativi nascituri maschi e femmine molto meno caratteristici rispetto agli accoppiamenti con le verzelline ancestrali.
La strada e quindi sicuramente piu' lunga in questo senso, ma piu' agevole se le rispettive agata sono gia' delle R4 o R5.
Saluti

[maurizio44]

Vedo che hai compreso benissimo, Morris. Il vantaggio, anche se richiede più tempo, è quello di poter lavorare sempre con dei mutati o portatori sicuri ed ottenere sempre prole utile in allevamento. Questo è il senso di lavorare un anno in una direzione e un altro nell'altra.

[piero]

Ciao Ronny, volevo sapere riguardo la tua ESPERIENZE DELLE f1 FECONDE,
quante esattamente si sono rivelate feconde, e quante ne hai provate.
Poi volevo sapere se avave ancore queste F1 ed gli F2.
Fammi sapere.
quanto avrò tempo riportetò la mia esperienza con le F1 di verzellion per canarino.
Infine vorrei sapere se le tue F1 erano totalmente o parzialmente feconde.

[piero]

Volevo sapere da Mauro Bagiolo se ha intenzione di cedere nel caso le sue F1.
Lavoro a Cremona.

[piero]

Ecco la mia esperienza con le F1.
Dal 1992 al 2000, io
>provai ben 64 f1 femmine (Verzellino x Canarino)di diversa età, ma mai
>inferiore ai tre anni.Accoppiate con Canarini, con f1 maschi di provata
>fecondità e anche con un verzellino che passavo di volta in volta con
> le f1.
>Risultato, 39 F1 femmine non hanno mai combinato nulla, 12 hanno
> costruito
>solo il nido e poi si sono fermate, le restanti hanno costruito il nido
> ed
>allevato prole altrui ma solo 10 di queste 13 hanno deposto e 5 si sono
>rivelate parzialmente fertili, un solo R1 prodotto.

[ronny cass]

Sicuramente Maurizio avrai prole mutata o portatori sicuri, ma non è vero che tu così facendo possa utilizzare tutto. Mi piego meglio prendiamo per esempio il lavoro iniziato da Beata se immaginiamo una "proiezione genetica" unendo l'F1sicuro portatore x verzellina nasceranno delle R1 femmine mutate, queste acoppiate a un verzellino ancestrale produranno maschi ancestrali portatori e femmine ancestrali, il passo sucessivo sarà quello di unire i maschi portatori a delle femmine di verzellino da dove ne usciranno degli R3 maschi ancestrali dei quali solo il 25% portatori, il 25% ancestrali, mentre le femmine saranno il 25% mutate e il 25% ancestrali. Con una strada diversa ma fino a quà ci arriverai anche con il tuo metodo ma con la sostanziale differenza che Beata arriverebbe ad avere dei R3 con il 90% del sangue del verzellino e il restante del canarino, mentre il tuo metodo sarebbe ancora molto indietro e che più mi lascia perplesso è la perdita di tipicità dei soggetti in reincrocio, perciò a mio parere non è proprio vero che con il tuo metodo non si butti nulla, anzi secondo mè oltre a riuscire a riprodurli devi fare attenzione a selezionare quelli più sulla linea del verzellino. Non fraintendermi non sto criticando il tuo operato non ne sono sicuramente all'altezza, la mia vuole essere solamente una considerazione e uno scambio di parere. E comunque è giusto provare altre strade visto che quella ho tentato di spiegare è stata la più intrapresa e che ad oggi non ha ancora dato esiti positivi.

[ronny cass]

Ecco la mia esperienza con le F1.
Dal 1992 al 2000, io
>provai ben 64 f1 femmine (Verzellino x Canarino)di diversa età, ma mai
>inferiore ai tre anni.Accoppiate con Canarini, con f1 maschi di provata
>fecondità e anche con un verzellino che passavo di volta in volta con
> le f1.
>Risultato, 39 F1 femmine non hanno mai combinato nulla, 12 hanno
> costruito
>solo il nido e poi si sono fermate, le restanti hanno costruito il nido
> ed
>allevato prole altrui ma solo 10 di queste 13 hanno deposto e 5 si sono
>rivelate parzialmente fertili, un solo R1 prodotto.
Ciao Piero
mi fà molto piacere "parlare" con chi ci ha messo veramente del suo, complimenti per la tenacia e per il lavoro fatto. Rispondendo alle tue domande del lavoro da mè fatto in dieci anni non rimane nulla nemmeno una foto queste se l'è portate via un pc andato e animali magari ma adesso avrebbero vent'anni. Io ho iniziato incrociando nove coppie di canarini agata bruni e satine, ad altrettante coppie di verzellini da me allevati, i verzellini sono miei compagni ormai da trent'anni, nei sucessivi due ho aloggiato e suddiviso nelle 5 voliere esterne di circa 20mc l'una un totale di 49 femmine F1 con inseriti due o tre maschi fecondi. Da queste ho ottenuto in agata F2 un maschio e una femmina, in bruno un maschio ,nessuno in satinè più un maschio ancestrale nato dalla linea dei bruni ma che non mi ha mai ragalato embrioni fecondi nonostante come gli altri lo vedessi "gallare le femmine". La mia esperienza in tal progetto è sprofondata nei reicroci di quarta generazione, ho ottenuto anche due femmine in quinta morte in fase di muta al primo e secondo anno, e l'errore più grande che a mio parere ho fatto è stato quello di non selezionare i soggetti più tipici e sopratutto più "vitali", pur di proseguire ho sempre continuato convinto che l'importante fosse arrivare poi li si sarebbe pututo lavorare, nulla di più sbagliato. Purtroppo per motivi di famiglia di quell'esperienza in allevamento ho solo i discendenti dei verzellini in linea ancestrale che continuo da sempre ad allevare, oltre a qualche altra pazza idea e progetto.

[piero]

Scusa Ronny, se non ho capito male hai ottenuto due F2 agata maschio e femmina.
Più un maschio F2 ancestrale e un maschio F2 bruno.
Poi hai anche provato la fecondità di questi F2?

[piero]

Quindi le F1 feconde furono due otre.
Scusami ma sinceramente non capisco.
Mi spiace romperti le scatole con le mie domande.

[Mauro Bagiolo]

Volevo sapere da Mauro Bagiolo se ha intenzione di cedere nel caso le sue F1.
Lavoro a Cremona.

Ciao Piero....
quattro delle cinque F1 che ho (una è deceduto quest'anno in fase di muta) partiranno mercoledì per il Portogallo. Non ho comunque intenzione di cederle casomai come ho già detto a Beata sono disposto a regalare i due maschi fratelli portatori a chi ne farà buon uso.
Oltretutto quando l'ho detto nel post precedente ho avuto anche richiesta da un'altro utente del forum interessato a mettere uno di questi maschi con una delle sue verzelline.
Ti dirò Piero che comunque come già ho detto solo una delle sei (ora cinque) ha deposto mentre le altre seppur in voliera con le sorelle; alimentate allo stesso modo, stessa luce e spazio a disposizione non hanno assolutamente dato segni di "estro". Quindi è probabile che non lo faranno neppure negli anni a venire.
Lo stesso comportamento l'ho notato anche nelle femmine ibride ottenute da lucherino x canarino. Al contrario i maschi di quest'ibridazione si sono dimostrati buoni padri. Alcuni di loro si sono liberamente "accoppiati" a delle incardellate e con queste hanno allevato parecchi figli adottivi.
Tutti i miei ibridi li inserisco in capienti voliere in promisquità e qui si scelgono spontaneamente i patners con i quali fare coppia e allevare i piccoli. E' eccezionale vedere due ibridi di diversa fattura imboccarsi e allevare prole. Idem per quelli di cardellini x verdone.
Ma questo è off-topic ne riparleremo in altra discussione.

[maurizio44]

Vedo che qualcuno è già qualche anno che lavora sui verzellini così come molti altri che direttamente o indirettamente ho potuto sentire. Risultati? Zero.....
La strada che sto iniziando a percorrere, che come detto in precedenza non è di mia creazione ma dell'amico Franco Monopoli bravo ed esperto allevatore - http://www.francomonopoli.altervista.org/ -vuole solo essere un'alternativa a quanto tutti hanno tentato di fare fin'ora. Mi riferisco al post di Ronni, non accoppierò mai dei portatori a delle ancestrali, certo ci vuole molto materiale su cui lavorare e per questo che in allevamento ho diverse coppie assortite in maniera diversa ma i risultati saranno sempre di figli mutati o sicuramente portatori dove i maschi mutati vanno accoppiati con verzelline e le femmine mutate con i portatori. Purtroppo sembra che ci sia una infertilità delle femmine nate dalle verzelline motivo per cui non si riesce ad ottenere con l'altro sistema dei maschi mutati dopo l'R3. Questo è il motivo principale degli accoppiamenti di ritorno. Anche se si torna indietro si ottengono i maschi mutati per riaccoppiarli alle verzelline e non portatori. In effetti ho iniziato con un R2 portatore di satinè che ho accoppiato ad una canarina agata. I figli sono un agata/satinè, una satinè e una bruna. Lo stesso maschio R2/satinè tenterò di riaccoppiarlo ad una R3 agata e spero nella fortuna. Se nasceranno dei figli saranno una via di mezzo tra R2 e R3 con le stesse possibilità della stagione passata ma con molto più sangue di verzellino.

[ronny cass]

Quindi le F1 feconde furono due otre.
Scusami ma sinceramente non capisco.
Mi spiace romperti le scatole con le mie domande.
NO Piero scusami tu, ti ho risposto un pò di fretta e non ho specificato. Alla fine ebbi due fratelli in linea agata il maschio alla terza covata del primo anno e la sorella alla prima covata dell'anno sucessivo perciò figli della stessa femmina ma il padre poteva essereuno dei tre, poi persi la madre alla muta, il maschio bruno e l'ancestrale anche questi uno al primo anno l'ancestrale e il mutato al secondo, questi ho il sospetto che fossero fratelli o meglio anche questi figli della stessa femmina, in quel periodo un pò di fretta non sempre annotavo il tutto. Comunque in definitiva delle 49 femmine F1 quasi la metà aveva costruito il nido ma solo 8 alla fine deposero quasi regolarmente perciò circa un terzo delle aventi nidificato ovvero un sesto delle complessive, inoltre se di queste 8 che nidificarono in due anni mi diedero 4 F2 su un 90 uova deposte di cui solo 13 feconde, condividerai anche tu il perchè a priori le si considerino sterili. Non ho sperimentato la loro capacità di conduzione da prima della cova e sucessivamente dell'imbecco dei piccoli, per il motivi che nelle voliere anche se grandi c'erano pur sempre una media di 9 femmine più i due o tre maschi per una con una media di un soggetto femmina per metro cubo, e questo significava liti per i posti migliori ecc, con il ritrovare a terra più di qualche uovo, perciò ho sempre messo a balia sistematicamente tutte le uova a delle Spagnole o alle verzelline. Della fecodità dei maschi F2 mutati ti posso dire che acoppiati a verzelline mi diedero solo uova feconde ma mai schiuse, mentre acoppiati alle canarine mi diedero tre bruni una femmina e due maschi, e due agata un maschio e una femmina, mentre l'ancestrale come ti dicevo prima non mi ha dato nulla, e da qui presi la decisione di abbandonarli, nel senso di non riutilizzarli in riproduzione rimasero in una delle voliere e la primavera sucessiva li regalai ad amici come ibridi da canto. Spero di essere stato un pò più chiaro, scusami per prima.

[ronny cass]

Vedo che qualcuno è già qualche anno che lavora sui verzellini così come molti altri che direttamente o indirettamente ho potuto sentire. Risultati? Zero.....
La strada che sto iniziando a percorrere, che come detto in precedenza non è di mia creazione ma dell'amico Franco Monopoli bravo ed esperto allevatore - http://www.francomonopoli.altervista.org/ -vuole solo essere un'alternativa a quanto tutti hanno tentato di fare fin'ora. Mi riferisco al post di Ronni, .
Hai perfettamente ragione, anche se non da tutti condivisa è giustissimo tentare anche la tua via, in quella che ho seguito io e vado a memoria mi sembra che la prima documentazione in tal merito si sia fatto in Francia o Spagna adirittura, attorno alla metà degli anni settanta prendetelo con le pinze sto andando a memoria avevo letto un articolo su qualche rivista qualche anno fà. Perciò Maurizio AVANTI... più siamo maggiore saranno le possibilità, prima o poi qualcuno beccherà il jolly!!

[roberto ghidini]

Ciao Maurizio come detto non ne ho mai allevati e ibridati,ma dai tuoi racconti mi sorgono alcune perplessità.
Se un R3 che presenta problemi di fertilità, lo accoppi con una canarina ritorni a un R1,quando poi dopo alcuni anni tornerai ad ottenere degli R3 torneranno ad avere problemi di fertilità....la vedo una strada senza uscita.Inoltre se un R4 che avrà più dell 80% del sangue da verzellino,come dici risulta sterile con il parentale indigeno,come si può pensare di riuscire nella traslazione tornando indietro.
A questo punto credo che la strada cardinalino sia la migliore,si sono visti a Fringillia dei soggetti quasi buoni,e sono sicuro che "togliere" quelle sfumature rosse comporti meno lavoro e selezione,rispetto a tutto il lavoro e il tempo utilizzato con l ibridazione con i canarini.

Naturalmente le mie sono solo contatazioni, vi auguro di cuore di riuscire nell impresa,se non altro per essere ripagati del impegno profuso ::-°°-

[ronny cass]

Caspita questa del Cardinalino l'avevo sentita ma non li ho visti...!!! non è che magari qualcuno ha delle foto, mi farebbe una cortesia. Purtroppo a Fringillia non ci son potuto andare. Comunque un amico che ho in Olanda allevatore anche lui di Papa della Luisiana mi ha detto che su di lì ci stanno lavorando abbastanza, hanno adirittura tentato la via degli spinus ma non ha notizie positive in merito.

[maurizio44]

Roberto leggi bene, non ho detto che sono tutti sterili, ma sono sterili le figlie femmine nate da verzelline. Comunque non è una strada che ho già percorso e quindi vediamo dove arrivo. Se non si lavora con l'apertura mentale a tutte le possibilità non si arriva da nessuna parte. Comunque un R3 se lo riaccoppi ad una canarina ritornerà R2 non R1, o sbaglio?

[cardellino blu]

Hola de nuevo.
En España hay una verdadera fiebre por mutar al verdecillo a través del canario.
En el caso que nos ocupa, se está intentando por muchos criadores a la vez, y dentro de un grupo de trabajo donde se han reunido con el compromiso de publicar los resultados y "espero" de intercambiar ejemplares entre ellos.
En nuestro caso, se tratará de ir siempre cruzando los pájaros ( F1, R1, R2,... ) siempre con verdecillo, intentando hacerlo con todos los ejemplares para ir probando su fertilidad.
En mi caso, trabajo este año con F1 y R1 machos portadores de satiné tanto blanco como amarillo. También con R1 machos y hembras ya mutados en ágata opal ( blancos y amarillos ). En total 15 o 16 parejas.
Tengo dos inconvenientes en mi contra:
La escasa fertilidad de los machos R1 ( no he podido probar la de las hembras)
La delicada salud de las hembras verdecillas, sobre todo las que han demostrado su capacidad reproductora en sucesivos años, siendo muy difícil tenerlas criando más de tres años seguidos. Probablemente, porque mis cepas de verdecillos lleven algún porcentaje de consanguinidad y me resulta difícil conseguir hembras de verdecillo criadas en cautividad y en las mismas condiciones en las que yo lo hago ( jaulas de 60cm. y en interior ).
Agradecer a Maurizio su gentileza al traducir lo que escribo, sobre todo, porque respeta el texto en su integridad.
Espero poner fotos en breve de las parejas que pondré este año.
me gustaría así mismo, confrontar resultados con vosotros.
Para este trabajo en concreto, mucha suerte a todos los que lo intenten, pues es una de las especies con más dificultades con las que me he encontrado en su cría, pero que a la vez es una de las que más me apasiona y por la que siento un especial cariño.
Un saludo.
////---

[maurizio44]

Cardellino blu scrive:
Verzellini Mutati

-------------------------------------------------- ------------------------------

Ciao di nuovo.
In Spagna vi è una vera febbre mutare in serin attraverso il canarino.
Nel caso di specie, vi sono tentativi di molti allevatori ad un tempo, e all'interno di un gruppo di lavoro che si è riunito con l'impegno a pubblicare i risultati e la "speranza" di scambio di individui tra loro.
Nel nostro caso, cerchiamo sempre di andare in uccelli (F1, R1, R2, ...) serin sempre cercando di fare con tutti i campioni da sottoporre alla prova la loro fertilità.
Per me, il lavoro di quest'anno con satiné F1 e R1 maschi che trasportano sia bianco e giallo. Anche con R1 mutanti maschi e femmine in agata e opalino (bianco e giallo). In totale 15 o 16 coppie.
Ho due svantaggi contro di me
La R1 bassa fertilità maschile (non ho potuto testare le femmine)
La salute della donna Serin, soprattutto quelli che hanno dimostrato la loro capacità di riprodurre in anni successivi, che e 'molto difficile avere loro di ottenere più di tre anni consecutivi. Probabilmente perché il mio greenlets ceppi che trasportano una certa percentuale di consanguineità e trovo difficile ottenere femmine serin allevati in cattività e alle stesse condizioni in cui lo faccio (60cm gabbie. E interni).
Maurizio ringraziare la vostra gentilezza di tradurre ciò che scrivo, soprattutto perché rispetta il testo nella sua interezza.
Spero presto di mettere le foto di coppie che metterà di quest'anno.
Vorrei altresì, confrontare i risultati con voi.
Per questo particolare lavoro, buona fortuna a tutti coloro che cercano, è una delle specie con le difficoltà che ho incontrato in allevamento, ma allo stesso tempo è quello che più mi eccita e il Sento un affetto speciale.
Un saluto.

[permikcel]

E se al posto del cardinalino si usasse il lucherino testa nera? In questo caso non si dovrebbe fare i conti col fattore rosso. Cosa ne pensate?

[domex82]

Scusami Ronny ma vorrei esprimere la mia opinione in merito a ciò che tu hai scritto riguardo la scelta di Maurizio di utilizzare gli accoppiamenti di ritorno per lavorare con i maschi mutati, dicendo che Beata arriverebbe più in fretta agli R3 rispetto Maurizio!! Tu affermi che bisognerebbe accoppiare le R1 mutate figlie di F1 portatore per verzellina con un verzellino maschio, quindi l'accoppiamento sarebbe VEZELLINO X R1 mutata che tu consigli rispetto ad un accoppiamento R1 mutato maschio X verzellina!
Allora supponiamo che la R1 mutata sia feconda al primo anno, al massimo 1 uovo su 4 verrà fecondato, supponiamo di fare 3 covate, quindi 3 uova feconde in tutto ( sempre una supposizione, ma difficile che accada nella realtà soprattutto in una femmina ibrida ) credi che 3 piccoli, sempre supponendo che vengano svezzati e mutino alla perfezione, siano sufficienti per lavorare in tale direzione?? Risaputo che i maschi di tale ibrido hanno una percentuale di fertilità superiore rispetto alle femmine, e soprattutto risaputo che la taglia dei figli viene prevalentemente data dalla mamma, quindi se utilizziamo una verzellina la taglia sarà molto simile a quella della verzellina, se usiamo un ibrido la taglia sarà simile a tale abrido! Tra l'altro le percentuali di riuscita tra i due accoppiamenti non sono paragonabili, inquanto siamo tra lì1% dell'accoppiamento verzellino per R1 mutata e del 99% tra R1 mutato e verzellina.
Quindi io continua ad affermare che per poter arrivare ad un verzellino mutato fissando la mutazione, bisogni lavorare come Maurizio, con tanta pazienza e senza avere nessuna fretta di vedere i risultati subito! Solo creando ibridi sempre con più percentuale di fecondità, e lavorando con maschi mutati e femmine verzelline, secondo me , si potrebbe arrivare a qualche ottimo risultato!
Questo è il mio parere, ciao

[IlPariota]

Ragazzi ho sentito parlare di R6 ed R7 da un allevatore di Potenza... quindi, a suo dire la cosa è fattibile, anzi, dovrebbero essere proprio verzellini a questo punto

[ronny cass]

Ciao Domex, scusami se ti chiamo così ma non sò il tuo nome.
Vorrei precisare che anche se non la condivido non ritengo sbagliata scusami il gioco di parole, non è che per mè Maurizio stia a priori sbagliando, la perplessità che più mi da la via da lui seguita è che deve far molta più attenzione di altri a non perdere l'obiettivo finale finito, ossia la tipicità del verzellino. Ho anche specificato in un post precedente chela linea da mè illustrata, sulla carta è senz'altro la via più idonea al target finale, ma è vero che negli ultimi trent'anni è stata provata e riprovata senza mai arrivare a superare, per superare intendo portare in riproduzione, non si è mai andati oltre l'R4, abbiamo visto degli R5 ma e solo visti, porciò ben vengano altre strade ma restando focalizzati sull'obiettivo. Altro problema è come giustamente dici tu il problema del numero dei piccoli, non a caso io dico a tutti quelli che inizino tal percorso ad ostacoli, che a mio parere partire con una o due coppie non ha senso ci vorrebbe tanta di quella fortuna che ...., considera che solo a casa mia alloggiano più o meno settanta coppie tra gabbie e voliere, più quelle di mio compare e di mio suocero, e nel periodo in cui ero partito a testa bassa come si dice da noi, tra le linee in mutazione e gli ancestrali gli ultimi anni a casa io avevo solo verzellini, appunto per continuare a testare i vari R2-3-4, e questo sta a conferma di ciò che sostiene Maurizio. Perciò il mio pensiero è che può andar bene tutto, fermo restando ai punti ben chiariti, e che la cosa migliore è ragionare assieme liberamente e onestamente per cercare di raggiungere o aiutare qualcuno a raggiungere l'obiettivo finale, perchè l'importante non è che il primo ad avere il verzellino agata satinè o bruno, sia io o te o Maurizio o chissia, ma l'importante sarebbe farlo poi con il tempo arriveranno anche agli altri.

[ronny cass]

Ragazzi ho sentito parlare di R6 ed R7 da un allevatore di Potenza... quindi, a suo dire la cosa è fattibile, anzi, dovrebbero essere proprio verzellini a questo punto
Tecnicamente la sesta generazione è già pura al 100%, sarebbe interessante sapere che linea di lavoro ha seguito e magari vederne qualche foto. Personalmente ad oggi gli unici verzellini mutati che ho visto sono quelli dei sig.ri Hurtado e Cabrera in foto, un paio di episodi italiani di mutazioni spontane. Mi farebbe molto piacere vedere o parlare con l'allevatore che ha riprodotto i soggetti che si menzionavano ieri e che erano stati esposti a Fringillia.

[beata gallipoli]

Tutto il problema della questione è nella fertilità dei soggetti che purtroppo è molto variabile e cmq molto bassa.Purtroppo x questo tipo di progetto bisogna avere un allevamento a parte con tante coppie sia pure che ibride in entrambe le direzioni (canarino e verzellino).Io purtroppo non ho al momento nessuna di queste disponibilità e quindi mi limito a raccogliere dati ed esperienze di tutti coloro che ci stanno lavorando con impegno da anni.Di mio posso riportare le piccole osservazioni e i risultati della mia esperienza che però nn è paragonabile a quella di Maurizio e Ronny.Sull'allevamento e il mantenimento del verzellino in purezza invece ho abbastanza esperienza....
Trovo che tutti gli interventi siano molto utili x riflettere e ragionare assieme sulle varie strade percorse fino ad ora.

[beata gallipoli]

Ragazzi ho sentito parlare di R6 ed R7 da un allevatore di Potenza... quindi, a suo dire la cosa è fattibile, anzi, dovrebbero essere proprio verzellini a questo punto

Anche io ho parlato con questa persona che nel 2008 ha portato (alla mostra che si è tenuta a Potenza in collaborazione con le associazioni AOP di Potenza e AOL di Matera)delle femmine R....mutate.Ora nn ricordo che generazione fossero di preciso,ma guardandole attentamente spiccava il becco e testa del canarino anche se la struttura era quella di un verzellino.Il lavoro di selezione non era il suo ma aveva rilevato l'allevamento da un suo amico che x forze maggiori nn è stato in grado di dedicarcisi più.Quest'anno non so come siano andate le cose anche perchè dubito che si sia impegnato nella prosecuzione del progetto.......

[roberto ghidini]

Roberto leggi bene, non ho detto che sono tutti sterili, ma sono sterili le figlie femmine nate da verzelline. Comunque non è una strada che ho già percorso e quindi vediamo dove arrivo. Se non si lavora con l'apertura mentale a tutte le possibilità non si arriva da nessuna parte. Comunque un R3 se lo riaccoppi ad una canarina ritornerà R2 non R1, o sbaglio?

Ciao Maurizio,continuo con le mie constatazioni che non vogliono esserene,ne l insagnamento della via da percorrere assoluta,ne una chiusura mentale.
Se i maschi sono fertili, non si fà prima a provare i probabili portatori,che lavorare per un anno o due per ottenere maschi mutati?Considerando inoltre che proseguiresti con la selezione del ceppo.
Non sono preparatissimo sulla creazione di ceppi,ma se accoppiamo un R3 che avrà 87% di verzellino e il 13 % del canarino,con una canarina 100%.Dovremmo ottenere un ibrido che avrà il 43,5% del verzellino e il 6,5% del canarino + il 50 % della canarina,quindi dovremmo ottenere un ibrido con il 43,5 % del verzellino e il 56,5% del canarino,quindi al massimo un R1.
Correggimi se mi sbaglio,saluti Roberto

[Pushdan]

Ciao piero,di questa cosa ne ho già parlato ampiamente con il buon dottore.Effettivamente dal punto di vista teorico il suo ragionamento nn fa una grinza,ma in quel caso c'è anche il fattore rosso di mezzo.Tutti sanno che il cardinalino è stato utilizzato proprio x fare i canarini a fattore rosso....Il punto è che io nn voglio traslare tale colorazione (tra l'altro molto artificiale e pur riuscendoci bisognerebbe colorare gli animali con prodotti sintetici x ottenere cosa? verzellini rossi?canarini rossi bonsai??)Sicuramente qualcuno potrebbe essere interessato in questa idea.....
Io però voglio mantenere il fattore giallo del verzellino e possibilmente esaltarlo (un verzellino senza lipocromo giallo x me nn è + tale...).
Come dicevo,riguardo a questo progetto mi sono confrontata davvero con tutti prima di discuterne qui e mi fa piacere che molti di voi siano partecipi perchè in questo modo si può tentare di arrivare ad una soluzione concreta della faccenda.
Un grazie a tutti quelli che sono intervenuti e a quanti lo faranno....
Scusate la banalità e l'intromissione
ma visto che il cardinalino apporterebbe un pò della sua tipica tonalità rossa ai discendenti, perchè non si prova con il lucherino euroasiatico che disponibile nelle stesse mutazioni?
La distanza genetica tra le due specie è così grande?
Ciao Daniele

[domex82]

ciao Roberto la funzione dell'accoppiamento di ritorno è quella di aumentare la fertilità, inoltre se si procede nei 2 modi al primo anno, e cioè, canarino mutato per verzellina e verzellino per canarina mutati gli F1 maschi sono tutti portatori sicuri! Al secondo anno li metti con una verzellina che generano quindi R1 probabili portatori, che accoppiando con una canrina mutta ottieni nella peggiore delle ipotesi altri F1 sicuri portatori ma se ti va bene e becchi l'R1 portatore ottieni anche degli F1 mutati maschi, quindi con un F1 maschio mutato accoppiato ad una verzellina ottieni nuovamente R1 portatori sicuri, e così l'anno successivo ottiene degli R2 probabili portatori che con l'accoppiamento di ritorno con una canarina della stessa mutazione sistemi nel caso di non portatori ottenendo dei portatori sicuri, e in caso si rivelassero portatori otterresti anche dei mutati maschi R1 da utilizzare poi con le verzelline, così da ottenere R2 mutate e portatori, da accoppiare ad altre verzelline ottenendo le prime R3 mutate e maschi probabili portatori, e ripetendo il procedimento fino ad ottenere gli R4 portatori e R4 mutate, così da poter provare poi se le femmine si sono rivelate feconde, quelle degli anni passati, che come ben sappiamo aumentano la percentuale di fertilità con l'invecchiare!!
Per cui con questo procedimento ci vorrà più tempo, ma si fisserà meglio la mutazione e si otterranno soggetti con maggiore probabilità di essere totalmente fertili!!
Ovviamente la cosa migliore sarebbe riuscire a recuperare un verzellino mutato proveniente dalla natura così come successo per gli altri indigeni e poter lavorare direttamente sui verzellini. Però sappiamo che oltre ad essere illegale la cattura e la detenzione di soggetti selvatici, è anche molto raro che tali soggetti si manifestino e che abbiano una mutazine ben definita ed ereditaria, legata al sesso, percui intanto cominciamo a lavorare su sapendo che per vedere dei risultati partendo da zero ci vorranno in media una decina di anni di lavoro per ottenere veri risultati significativi, ovviamente con un pò di fortuna l'obiettivo potrebbe essere raggiunto anche prima.
Questa è la mi opinione

[roberto ghidini]

Il problema,se non vengo smentito, è che se un R3 lo accoppi con una canarina torni a R1,se invece trovi il portatore tra i probabili,ci vorranno più accoppiamenti,ma non si faranno passi indietro. ::-°°-

[maurizio44]

Intanto cominciamo col dire che quando si accoppiano due ibridi tutte le percentuali saltano. Si può avere, molto al limite, dei verzellini puri o dei canarini puri da tali accoppiamenti, perchè non sappiamo su quale parte della catena cromosomica si sono posizionate le percentuali ereditate e come si riposizioneranno nella prole che ne nasce. E poi chi ha percorso quella strada si è dovuto fermare per mancanza di materiale. Come ripeto avendo a disposizione tanto materiale si prova in più direzioni, ma se non c'è il materiale ci si deve imporre una linea di lavoro, io ho scelto questa. Nessuno mi garantisce che sia quella giusta, l'importante è allevare.

[piero]

Salve Ronny, sono Pierlorenzo.
Avevo una semplice curiosità da soddisfare.
Quando parli fi F1 che costruiscono il nido e non depongono, vuoi dire che
covavano ma senza deporre.
Oppure dopo la costruzione del nido perdevano ogni interesse nel covare.
Ti faccio questa domanda, perchè nella mia esperienza, è capitato di avere F1 che costruivano il nido,
covavano ma non deponevano.
Infatti posizionavo altre uova e le usavo come balie.
Scusa la mia curiosità

[ronny cass]

Salve Ronny, sono Pierlorenzo.
Avevo una semplice curiosità da soddisfare.
Quando parli fi F1 che costruiscono il nido e non depongono, vuoi dire che
covavano ma senza deporre.
Oppure dopo la costruzione del nido perdevano ogni interesse nel covare.
Ti faccio questa domanda, perchè nella mia esperienza, è capitato di avere F1 che costruivano il nido,
covavano ma non deponevano.
Infatti posizionavo altre uova e le usavo come balie.
Scusa la mia curiosità
Ciao Pierlorenzo, non scusarti è un piacere.
Francamente non mi ricordo quante ma ho avuto entrambi i casi da te descritti, ossia cova senza uova o continuo interessarsi al nido senza però deporre o covare, però una in particolare che continuava a disturbare gli altri nidi, andava a sfilargli il materiale, feci la prova e gli inserii nel nido tre uova di plastica e se le covò tranquillamente, smettendo di dar del fastidio per la voliera. Con le altre non ho mai provato ne a usarle da balia, per il motivo che a mè interessavano le uova, più uova avevo più possibilità di successo c'era, e a quelle che non deponevano entro una settimana ho sempre svuotato il cestino sperando che con il sucessivo deponessero. Comunque per restare in tema sono in possesso di alcune F1 di cardellinoxcanarino che tengo di scorta da usare da balia se dovesse servire e vedere se per caso ne salta fuori qulcos'altro, tra le quali due costruiscono regolarmente il nido ma non depongono e per farle covare gli inserisco le uova di plastica o le uova delle altre f1 o quel che serve, di strano trovo il fatto che queste non rispettino "i tempi", nel senso che finiscono il nido ma inziano a covare quando gli inserisco le uova anche dopo parecchi giorni, in più mi è successo proprio lo scorso anno con una delle due, che mi erano nati dei verdoni di cina isabella ma la femmina non li alimentava, morti i primi due presi i tre sopravissuti e non avendo altro posto li ho inseriti nel nido di questa F1 che covava solo da sei giorni. Pensai "morti x morti", ma con mia grande meraviglia il giorno seguente erano li belli e apposto, questa F1 è un 2005 ed è in coppia con un F1 maschio sempre di cardellino ma oltre ad allevare non fà altro.

[piero]

Volevo solo dire che trovare gente disponibile come te(scusa per il tu) è un piacere.
Grazie per la disponibilità

[breeder06]

Mia personale considerazione è questa:se con un gruppo di lavoro si procede ad accoppiare i vari R con canarine e verificare quali maschi a quel punto sono sicuri portatori , il lavoro si riduce di molti anni.....quindi si dovrebbe mirare ad ottenere solo maschi per testarli con canarine, ma testarli solo per verificare se portano o no la mutazione , per poter quindi ,a verifica effettuata, accoppiarli a verzelline pure.Cosi' non perdo anni con gli incroci di ritorno, tengo in allevamento solo canarine che mi deporranno sicuramente e non femmine R sterili o parzialmente tali, l'unico problema è che bisogna cominciare con un grande numero di F1 da accoppiare a verzelline, quindi un gruppo di lavoro ampio in modo tale se negli anni si perdono soggetti, se non nascono, se non vanno in estro,etc..avrò comunque qualche possibilità di proseguire coi portatori.ciao

[ronny cass]

Scusate la banalità e l'intromissione
ma visto che il cardinalino apporterebbe un pò della sua tipica tonalità rossa ai discendenti, perchè non si prova con il lucherino euroasiatico che disponibile nelle stesse mutazioni?
La distanza genetica tra le due specie è così grande?
Ciao Daniele

Ciao Daniele
In tal direzzione sò che ci son dei tentativi fatti e in fase di lavoro, di questo ho notizie da un mio amico olandese, però attualmente sembra non ci sia nulla di buono in pentola, porò! .... mai dire mai, anche perchè voci di corridoio dicono che in Spana il Sig. Hurtado e amici siano già arrivati alle prime R4 o adirittura R5 Topazio dal lucherino testa nera, ma oltre all'verlo sentito non ho altro ma non stento a crederci.

[ronny cass]

Volevo solo dire che trovare gente disponibile come te(scusa per il tu) è un piacere.
Grazie per la disponibilità

Pierlorenzo il piacere è mio. oltre all'immensa soddisfazione, reputo molto importante lo scambio di esperienze in quanto è l'unica via per tentare di evitare inutili errori. Ciao.

[piero]

Ma quando parli di topazio, vuoi dire che tale mutazione è stata traslata dal testa nera mal verzellino?

[ronny cass]

Ma quando parli di topazio, vuoi dire che tale mutazione è stata traslata dal testa nera mal verzellino?
Sembrerebbe di si, o meglio un amico che conosce Hurtado le ha viste da lui, così mi ha detto per lo meno. Comunque di femmina topazio ne ho vista una personalmente e penso anche altri visto che era presente agli italiani, adesso è da sperare che l'allevatore che la possiede
riesca a farla riprodurre.

[ronny cass]

Mia personale considerazione è questa:se con un gruppo di lavoro si procede ad accoppiare i vari R con canarine e verificare quali maschi a quel punto sono sicuri portatori , il lavoro si riduce di molti anni.....quindi si dovrebbe mirare ad ottenere solo maschi per testarli con canarine, ma testarli solo per verificare se portano o no la mutazione , per poter quindi ,a verifica effettuata, accoppiarli a verzelline pure.Cosi' non perdo anni con gli incroci di ritorno, tengo in allevamento solo canarine che mi deporranno sicuramente e non femmine R sterili o parzialmente tali, l'unico problema è che bisogna cominciare con un grande numero di F1 da accoppiare a verzelline, quindi un gruppo di lavoro ampio in modo tale se negli anni si perdono soggetti, se non nascono, se non vanno in estro,etc..avrò comunque qualche possibilità di proseguire coi portatori.ciao

Il gruppo di lavoro è sicuramente una cosa positiva, ne parlo con esperienza visto che con i papa della louisiana e simili ci si sta già muovendo in tal senso da qualche anno e la cosa è stata positiva, ma quì il problema non è nel testare i maschi, basta anticiparli un pò provarli con la prima covata dei canarini ed è presto fatto, il problema ad oggi riscontrato da tutti è quello della progressiva infecondità delle femmine mutate a partire delle R3 peggiorando in avanti, ed è quì che" il gioco si rompe".

[breeder06]

ma infatti non devi lavorare sulle femmine R3 e seguenti , bisogna lavorare solo con i maschi R3 probabili portatori, testarli per vedere quali sono sicuri portatori e poi questi ultimi accoppiarli a verzelline.A partire dai maschi F1 in poi si utlizza solo la linea maschile, fino ad ottenere maschi R4 portatori.Penso che se si lavora in gruppo con svariati soggetti f1 di partenza nelle varie mutazioni la cosa puo essere fattibile, sempre che ci siano molti allevatori disponibili ad usare le loro verzelline per gli accoppiamenti di ritorno e a scambiare i figli maschi meticci da testare.

[ronny cass]

Scusami non avevo ben interpretato il post precedente, effettivamente non è sbagliato ciò che dici lavorando in linea maschile non dovrei scontrarmi con femmine mutate probabbilmente sterili, ammesso che i maschi non subiscano progressivamente la stessa sorte anche se sicuramente in quota inferiore. però se consideriamo che accoppiando un maschio portatore ad una femmina ancestrale come dici tu, solo il 50% dei maschi risulterebbero portatori come 50% delle femmine risulterebbero mutate, perciò anche quì come ho sempre sostenuto bisognerebbe lavorare sui numeri, perchè supponiamo che da una coppia otteniamo stando ottimisti 5 piccoli, e supponiamo che quattro siano maschi, teoricamente due dovrebbero essere portatori, ma in realtà lo potrebbero essere tutti come nessuno, alchè torniamo giustamente ai numeri, ma a questo punto penso valga anche la pena di provare il 25% delle femmine che risulterebbero mutate, anche se ammetto che ad oggi non ci hanno portatato da nessuna parte.

[ronny cass]

Pierlorenzo ti volevo chiedere una cosa sulle F1 che tu hai provato. hai detto-scritto che ne hai provate 64 tutte con non meno di tre anni, e in effetti si vocifera da sempre che certe F1 o meglio con l'aumentare dell'età aumenti la possibilità che queste siano feconde. Volevo sapere se tu non ne avevi mai provate nessuna dal primo anno come ho fatto io o se a priori hai scartato l'idea, te lo chiedo perchè di questa cosa non sono mai stato un gran sostenitore, secondo mè influisce molto di più lo sviluppo del primo anno al pari del fattore stress-traumatico del soggetto stesso è una pura curiosità mia , tu che ne hai fatta una buona esperienza che ne pensi. Ciao

[breeder06]

Ciao Ronny cass, io penso che al primo anno ottenere F1 da maschio verzellino per canarine mutate non sia un grosso problema da qui in poi , con un gran numero di F1 si deve procedere solo su incroci di ritorno sul verzellino.Se c'e' un gruppo di lavoro con ad es.10 allevatori, ciascuno con 2 femmine di verzellino a testa, si ottengo (mi tengo basso)2 maschi R1 per allevatore, sono comunque 20 soggetti da ritestare l'anno seguente, numero più che sufficiente per aver qualche portatore R1 da riaccoppiare e si va avanti cosi' i soggetti portatori in esubero vanno ceduti ad altri allevatori...........i soggetti F1 ci sono già, qualche R1 portatore anche,bisogna approffittare del forum per raccogliere allevatori che mettano a disposizione gabbie, soggetti e tempo per lavorarci.Le femmine se come hai detto tu hanno portato solo a risultati inutili è meglio abbandonarle, forse dal R4 in poi proverei anche la linea femminile mutata, ma per adesso procederei così.Cosa ne pensi? ciao.


P.S.
perchè hai scritto "mai strac"....parli per caso friulano?

[piero]

Caro ronny almeno una quindicina le ho acquistate, oppure mi sono state date in prestito o le scambiate con altri uccelli del mio allevamento, ed erano state provate prima dei tre anni ma sempre con risultati negativi, (provate dai precedenti proprietari).
Per e-meil ho parlato con il dottor Todisco, il quale è d' accordo con me e con te.
Gli F1 sono fecondi dal primo anno (se sono fertili ovviamente).
Anzi per Le F1 il discorso è proprio il contrario.
Infatti le femmine pure dopo il terzo anno accusano una lieve flessione sulle fecondità.
Immagina le F1 andrebbero sfruttate i primi anni di vita.

[ronny cass]

Ciao Ronny cass, io penso che al primo anno ottenere F1 da maschio verzellino per canarine mutate non sia un grosso problema da qui in poi , con un gran numero di F1 si deve procedere solo su incroci di ritorno sul verzellino.Se c'e' un gruppo di lavoro con ad es.10 allevatori, ciascuno con 2 femmine di verzellino a testa, si ottengo (mi tengo basso)2 maschi R1 per allevatore, sono comunque 20 soggetti da ritestare l'anno seguente, numero più che sufficiente per aver qualche portatore R1 da riaccoppiare e si va avanti cosi' i soggetti portatori in esubero vanno ceduti ad altri allevatori...........i soggetti F1 ci sono già, qualche R1 portatore anche,bisogna approffittare del forum per raccogliere allevatori che mettano a disposizione gabbie, soggetti e tempo per lavorarci.Le femmine se come hai detto tu hanno portato solo a risultati inutili è meglio abbandonarle, forse dal R4 in poi proverei anche la linea femminile mutata, ma per adesso procederei così.Cosa ne pensi? ciao.


P.S.
perchè hai scritto "mai strac"....parli per caso friulano?

Ciao Breeder06, e che dire il tuo ragionamento non fà una piega, anche a mio parere da un tal progetto sicuramente un qualcosa di buono ne uscirebbe, sono come dimostra anche il metodo con cui ho a suo tempo intrapreso la mia esperienza, un forte sostenitore dei numeri sono daccordissimo sul fatto che ci vogliano molte coppie per arrivare a superare l'ostacolo finale, perciò mi trovo pienamente in linea con il tuo pensiero.
Per il "Mai Strac", no non parlo friulano sono veneto trevigiano per l'esatezza, sono un Mai Strac perchè vengo dal 4° Reggimento Alpini Paracadutisti o se preferisci semplicemente 4° Ranger( http://www.esercito.difesa.it/root/unita_sez/unita_ftralp_4.asp ), e nei centri di paracadutismo che frequento tutti mi chiamano appunto Mai Strac. Ciao

[ronny cass]

Caro ronny almeno una quindicina le ho acquistate, oppure mi sono state date in prestito o le scambiate con altri uccelli del mio allevamento, ed erano state provate prima dei tre anni ma sempre con risultati negativi, (provate dai precedenti proprietari).
Per e-meil ho parlato con il dottor Todisco, il quale è d' accordo con me e con te.
Gli F1 sono fecondi dal primo anno (se sono fertili ovviamente).
Anzi per Le F1 il discorso è proprio il contrario.
Infatti le femmine pure dopo il terzo anno accusano una lieve flessione sulle fecondità.
Immagina le F1 andrebbero sfruttate i primi anni di vita.
Infatti sono daccordo

[breeder06]

Ciao ronny, consiglio vivamente a tutti quelli disposti a traslare le mutazioni di creare un "gruppo di lavoro",il forum puo' esser una buona cosa per recuperare allevatori.Io purtroppo non allevo verzellini, pero'secondo me si dovrebbe lavorare per cominciare già da quest'anno che viene a lavorare .Quindi chiunque voglia parteciparvi si faccia vivo.CIAO!


P.S.
mai strac in friulano vuol dire mai stanco.

[ronny cass]

P.S.
mai strac in friulano vuol dire mai stanco.[/QUOTE]
Ha ha ha!! e lo sò anche dalle mie parti.
Pre il resto, non serve aggiungere nulla.

[dany 84]

P.S.
mai strac in friulano vuol dire mai stanco.


so di essere un pò fuori discussione....
ma volevo dire che pure a Bergamo mai strac ha lo stesso significato //[[#..

[piero]

sembrerà strano, ma anche nella zona di Foggia strac vuol dire stanco.
M sent strac, vuol dire mi sento stanco.

[cardellino blu]

Hola.
Os dejo este enlace para que veais la nueva adquisición de hoy de mi amigo Rafael Moreno.
Es el enlace del grupo de trabajo en el foro español para trasladar las mutaciones del canario al verdecillo.
Espero que os guste.
http://www.canariculturacolor.com/foros/showthread.php?t=35305&page=150

[maurizio44]

Scritto da cardellino blu:
Ciao.
Vi lascio questo link dove si vede la nuova acquisizione di oggi del mio amico Rafael Moreno.
È il link del gruppo di lavoro nel forum spagnolo di spostare le mutazioni a Serin Canarie.
Hope you like it.
http://www.canariculturacolor.com/fo...35305&page=150

[piero]

So di un certo Lopez, allevatore calabrese, dello stesso paese del signor Scalise
che ha ottenuto ottimi risultati con le f1 femmina di verzellino con canarino.

[piero]

Nel mio ultimo intervento, volevo dire che questo signor lopez è riuscito ad arrivare alle R4 mutate,
usando nel processo di traslazione con ottimi risultati le f1 mutate.
Spero che si possa mettere in contatto col forum per poter usufruire dello scambio di informazioni.

[ronny cass]

Nel mio ultimo intervento, volevo dire che questo signor lopez è riuscito ad arrivare alle R4 mutate,
usando nel processo di traslazione con ottimi risultati le f1 mutate.
Spero che si possa mettere in contatto col forum per poter usufruire dello scambio di informazioni.
Caspita!! questa è molto interessante, sarebbe una gran cosa poter confrontare i risultati di questo signore con i nostri, per vedere le similitudini e pure le incongruenze, speriamo si possa contattarlo.

[piero]

Ciao Ronny, volevo dirti che forse noi due siamo proprio sfigati.
Sono venuto a conoscenza dell'esperienza di Domenico Bruzzese di Reggio Calabria.
Oltre ad aver ottenuto svariati F1 fecondi tra ciuffolotto messicano e canarino in entranbi i sessi,
Ha ottenuto su SOLO tre F1 femmine provate canarino mutato x verzellina una sterile e due altamente feconde,
tre uova su quattro deposte.
Va detto però che l'incrocio era oppostp a quello effettuato da noi.

[ronny cass]

Che c..o!!! ha ha ha ha ha!!!
Bello dai queste son le notizie che ci dan carica ...
Quella degli F1 di carpodaco mex non mi è nuova, ti dirò di più in allevamento quest'anno ha quattro femmine brune, sempre F1 di canarino x mex, l'utilizzo primario di queste sarà nell'eventualità che le verdone di cina lutino e le verdone testa nera agata e brune, dovessero darmi dei problemi in svezzamento andranno ad essere utilizzate da balia, ma se come spero non dovesse essercene bisogno le proverò nel reincrocio, non tanto per la mutazione che già esiste ma per pura curiosità.
Ho sentito anche, ma premetto che non conosco l'allevatore perciò è una notizia da mè non verificata ma però...! comunque un amico tedesco mi ha detto di un allevatore della sua sezione, che sta provando due F1 maschi di can. satinè x crocere comune tra l'altro fratelli, dei quali uno lo scorso anno gli avrebbe dato due uova feconde nell'incrocio di ritorno con il crocere, a maggio lo andrò a trovare si sà mai che mi tocchi di veder un R1........

[roberto ghidini]

Ciao Maurizio,continuo con le mie constatazioni che non vogliono esserene,ne l insagnamento della via da percorrere assoluta,ne una chiusura mentale.
Se i maschi sono fertili, non si fà prima a provare i probabili portatori,che lavorare per un anno o due per ottenere maschi mutati?Considerando inoltre che proseguiresti con la selezione del ceppo.
Non sono preparatissimo sulla creazione di ceppi,ma se accoppiamo un R3 che avrà 87% di verzellino e il 13 % del canarino,con una canarina 100%.Dovremmo ottenere un ibrido che avrà il 43,5% del verzellino e il 6,5% del canarino + il 50 % della canarina,quindi dovremmo ottenere un ibrido con il 43,5 % del verzellino e il 56,5% del canarino,quindi al massimo un R1.
Correggimi se mi sbaglio,saluti Roberto

Allora Maurizio dopo aver letto l articolo sù Alcedo di Franco Monopoli concordi finalmente con mè?

[maurizio44]

Caro Roberto, se leggi bene l'articolo Franco Monopoli alla fine mi cita tra coloro che stanno collaborando con lui. Vedi che le F1 nella sua ipotesi di lavoro non compaiono e malgrado ciò, usando accoppiamneti di ritorno, si dovrebbe arrivere percentualmente ad ottenere i verzellini mutati. Purtroppo questa stagione non ha dato frutti . Dei tre ibridi di ritorno ottenuti lo scorso anno questi sono i risultati: il maschio agata portatore di satinè si è mostrato solo parzialmente fecondo accoppiato diverse volte con diverse canarine ha dato un solo figlio ottenuto con una canarina isabella, un maschio bruno. La femmina bruna accoppiata a verzellino due covate e solo uova chiare, la femmina satine accoppiata con verzellino solo uova chiare, accoppiata col padre R2/satinè due nati su quattro uva feconde ma subito morti dopo due giorni. Una verzellina ardesia accoppiata a verzellino uova chiare. Un'altra coppia di verzellini in purezza sta covando e spero che almeno loro mi diano qualche verzellino per il prossimo anno.

[roberto ghidini]

Certo Maurizio che ho letto il tuo nome,come sapevo che collaboravate in questa lodevole impresa di ottenere verzellini mutati.Così come pensavo,ho letto che questa strada che avete intrapreso è molto lunga,dovendo ricornare all accoppiamento con il canarino, se non ricordo male siete a metà cammino e avete comunque molti problemi di infertilità e delicatezza degli esemplari mutati.
Io ho solo voluto sottolineare che un R3 accoppiato ad una canarina non da un R2,e che ci possono essere altre strade da percorrere,nel primo caso è matematica e genetica, nel secondo una vostra scelta,ma come qualcuno ha fatto notare, a Fringillia quei verzellini mutati con sfumature rosse possono significare un parentale diverso, quindi un alternativa da provare, forse più semplice, per ottenere finalmente verzellini mutati.

Saluti Roberto

[maurizio44]

Io non ho accoppiato un R3, bensì un R2 ad una canarina. Comunque al di la della matematica i geni sicuri sono solo quelli al 50% della canarina, gli altri lo sono solo in teoria. comunque fatto sta che quest'anno è stato uno schifo, pochi nati e pure morti e tante uova chiare. In sostanza un anno perso malgrado abbia tentata non solo la strada più lunga, ma anche la più diretta, come suggerito da molti, ottenendo sempre e solo risultati negativi.