Che colorazione?

[Sergio Ciriminna]

Ragazzi io non so cosa siano se verdi, nero verdii brinati, o cosa???

[Gianfranco Rigo]

sono dei "nero giallo brinato" di livello insufficente

[sergio697]

Io invece credo proprio che siano due agata gialli brinati ,penso un maschio e una femmina con molta feomelanina specialmente quella che dovrebbe essere la femmina .

[Nando Parrinello]

Ragazzi io non so cosa siano se verdi, nero verdii brinati, o cosa???

Di che anno sono? Io credo che siano neri e non agata. Zampe e becco scuri (anche se lievemente) mi fanno pensare ai neri. Ciao

[Sergio Ciriminna]

dunque sono il maschio del 2006 e la femmina 2007 sono padre e figlia che ho accoppiato e hanno 3 piccoli di 8 giorni che a guardarli sono + scuri di loro quando sono nati

[Gianfranco Rigo]

giusto Nandinho,l'ossidazione è inconfondibile anche se insufficente,oltre alla feomelanina bruna senza il benchè minimo accenno di diluizione dell'agata.



Di che anno sono? Io credo che siano neri e non agata. Zampe e becco scuri (anche se lievemente) mi fanno pensare ai neri. Ciao

[Sergio Ciriminna]

alla fine la mia conclusione è:
maschio nero giallo brinato
femmina bruno giallo brinato

[Gianfranco Rigo]

entrambi neri giallo brinato,poi se a te non te ne frega nulla dei criteri di giudizio e preferisci farli diventare anche lipocromici va benissimo.



alla fine la mia conclusione è:
maschio nero giallo brinato
femmina bruno giallo brinato

[Luigi88]

quoto gianfranco senza dubbi nero giallo brinato !

[Antonio Iaria]

Io non me ne intendo ma sembrerebbero un incrocio tra nero e agata....

[Sergio Ciriminna]

Gianfranco perdonami [[//]* l'errore commesso non sia mai che io li trasformi
BINSALABIN

Allora confermiamo e accendiamo la risposta definitiva NERO GIALLO BRINATO

[Dempit]

Sono due nero giallo brinati di non buon livello.......

[Luigi88]

Anche se non sono di buon livello rimangono belle affettivamente si si ;)

[Sergio Ciriminna]

e di questo invece che ne pensate?

[Gianfranco Rigo]

Perdonami tu, la risposta arrogante è dovuta a fattori extrasensoriali.
boccaccia mia statte zitta.


Gianfranco perdonami [[//]* l'errore commesso non sia mai che io li trasformi
BINSALABIN

Allora confermiamo e accendiamo la risposta definitiva NERO GIALLO BRINATO

[Gianfranco Rigo]

sempre uguale



e di questo invece che ne pensate?

[Nando Parrinello]

e di questo invece che ne pensate?

Hai dei neri di non buon profilo; da migliorare il disegno è l'ossidazione. Questo è il mio pensiero, ciao.

[ignam]

Quoto Nando ed aggiungo un difetto non trascurabile.
Sono carichi di feomelanina
saluti
Ignazio Mirto

[sergio697]

Scusatemi ma pensate che i neri abbiano l'esclesiva x la feo, esistono pure agata carichi di feomelanina , avete mai visto un gloster o uno spagnolo agata ? non essendo selezionati x il colore essendo canarini di forma e posizione sono pieni di feo quasi come bruni !
Quando si effettuano accoppiamenti errati il risultato che si ottiane e' quello che abbiamo visti nelle tre immagini , soggetti atipici difficilmente catalogabili x molti.^[[[]]^[[[]]^[[[]]^[[[]]^[[[]]^[[[]]^[[[]]^[[[]]^[[[]]^[[[]]^[[[]]

[Gianfranco Rigo]

o-)-++°/[[÷]]

[ignam]

E allora Sergio cosa vuol dire? non capisco il tuo intervento............
O Agata o Neri sempre dei brutti soggetti rimangono non pensi?
Saluti
Ignazio Mirto



Scusatemi ma pensate che i neri abbiano l'esclesiva x la feo, esistono pure agata carichi di feomelanina , avete mai visto un gloster o uno spagnolo agata ? non essendo selezionati x il colore essendo canarini di forma e posizione sono pieni di feo quasi come bruni !
Quando si effettuano accoppiamenti errati il risultato che si ottiane e' quello che abbiamo visti nelle tre immagini , soggetti atipici difficilmente catalogabili x molti.^[[[]]^[[[]]^[[[]]^[[[]]^[[[]]^[[[]]^[[[]]^[[[]]^[[[]]^[[[]]^[[[]]

[sergio697]

Voglio dire che i soggetti di buon livello con tutte caratteristiche che prevede lo standard sono facilmente riconoscibili dalla gran parte degli allevavori mentre quelli atipici sono piu' difficili da riconoscere per i loro difetti ,se x te e' sufficente riconoscere un BRUTTO soggetto senza approfondire e capire fino in fondo che canarino hai davanti credo non sia il massimo x me. se accoppi un isabella carico di feomelanina con un ottima bruna oterrai maschi bruni mediocri e femmine isabella cosi cariche di feo da sembrare brutte brune ma non lo sono , rimangono brutte isabella .Potrei farti molti altri esempi ma credo che hai capito quello volevo dirti .ciao//[[]]

[Gianfranco Rigo]

OMG,
Sergio,guarda che i neofiti devono imparare a selezionare.
Da quando in qua una femmina isabella può assomigliare ad un brutto bruno,
Da quando in quà un ossidato si confonde con un diluito.

[sergio697]

Purtroppo molti neofiti accoppiano soggetti che non sanno nemmeno cosa sono facendo dei veri disastri selettivi, l'importante x chi e' al' linizio e' vedere nascere e crescere bene i nuovi nati e penso sia giusto x un neofita pensarla cosi' basta non andare avanti molto. Di soggetti atipici ce ne sono molti specialmente nelle uccellerie dove si forniscono i neofiti spacciati da molti rivenditori come validi soggetti , il risultato e' l'aumento di canarini di nessun valore selettivo e perdita di tempo x chi affaccia in questo mondo.
Tu stesso ricorderai negli anni 70/80 come erano i 4 tipi base che si vedevano premiati alle esposizioni i nerobruni (si chiamavano cosi')lo erano di nome e di fatto con tutta la feo che avevano ,prova ad immaginare il risultato fra un agata e una femmina nera carica di feo ,le femmine agata che nasceranno saranno cariche di feo,disegno confuso ,segni di matita sul becco ,zampe scure ma non ossidare con unghie nere, difficilmente catalogabili come agata.
Naturalmente bisogna indirizzare chi inizia nel modo corretto ma io credo non bisogna tralasciare del tutto qualche pagina non cosi' interessante della canaricoltura.1++,un saluto a tutti

[Agata Pastello Giallo]

Non ho certo l'esperienza dell'amico Gianfranco Rigo ma la seconda foto ( quella dove c'è un soggetto di spalle e l'altro no ) mostra abbastanza chiaramente che il soggetto di spalle non può essere un agata con quelle remiganti, e poi ... dove sono i cosiddetti "binari " ?
Così come l'altro soggetto ha un'ossidazione decisamente insufficiente per i neri. ( Se fosse un agata già con quelle zampe e becco ... manco a parlarne ).

Scusa Gianfranco, spero di non aver scritto cavolate. Ho iniziato a fare mostre solo dall'anno scorso. []=]]

[Nando Parrinello]

[QUOTE=sergio697;23374]Purtroppo molti neofiti accoppiano soggetti che non sanno nemmeno cosa sono facendo dei veri disastri selettivi,

Ecco Sergio per cominciare basterebbe non confondere le idee ai neofiti. La discussione è partita nella richiesta di Ciriminna di cosa fossero i canarini nella foto. Io democraticamente ti dico che sono dei brutti neri (a prescindere la feomelanina, la mancata ossidazione e i disastri selettivi che tu evidenzi).Ciao e buon lavoro.

[Gianfranco Rigo]

è difficile immaginare cosa tu stia tentando di dire,ma di sicuro è che stai creando una confusione enorme,
per prima cosa i tipi base di 20-30 anni fa erano appunto di 20-30 anni fa ,ora sono diversi e non serve pensare a come erano.

un accoppiamento tra agata e nero o bruno e isabella non si deve mai fare per nessun motivo selettivo,lo si può fare per imparare ad allevare alle prime armi ma non ci si deve chiedere cosa ne uscirà,xkè sarà cmq un allontanamento da entrambe le razze.

accoppiando un agata ad un nero le femmine agata rispecchieranno il padre che se sarà bello avranno come unico difetto (gravissimo) parte di ossidazione su becco e zampe,se sarà un agata brutto usciranno femmine agata brutte sotto tutti i punti di vista, e i neri cmq con disegno spezzato e scarsa ossidazione


i soggetti delle foto sono senza dubbio frutto di NON selezione espositiva,ciò non toglie che in presenza di ossidazione (anche se poca),feo bruna non diluita e disegno +o- spezzato ne indica che sono dei neri ,non tipici dei criteri di giudizio ,ma sempre cmq dei neri, accoppiandoli con qualsiasi canarino daranno sempre prole nera a meno che non siano portatori di qualcosa.




Purtroppo molti neofiti accoppiano soggetti che non sanno nemmeno cosa sono facendo dei veri disastri selettivi, l'importante x chi e' al' linizio e' vedere nascere e crescere bene i nuovi nati e penso sia giusto x un neofita pensarla cosi' basta non andare avanti molto. Di soggetti atipici ce ne sono molti specialmente nelle uccellerie dove si forniscono i neofiti spacciati da molti rivenditori come validi soggetti , il risultato e' l'aumento di canarini di nessun valore selettivo e perdita di tempo x chi affaccia in questo mondo.
Tu stesso ricorderai negli anni 70/80 come erano i 4 tipi base che si vedevano premiati alle esposizioni i nerobruni (si chiamavano cosi')lo erano di nome e di fatto con tutta la feo che avevano ,prova ad immaginare il risultato fra un agata e una femmina nera carica di feo ,le femmine agata che nasceranno saranno cariche di feo,disegno confuso ,segni di matita sul becco ,zampe scure ma non ossidare con unghie nere, difficilmente catalogabili come agata.
Naturalmente bisogna indirizzare chi inizia nel modo corretto ma io credo non bisogna tralasciare del tutto qualche pagina non cosi' interessante della canaricoltura.1++,un saluto a tutti

[Gianfranco Rigo]

non ho ben capito cosa vuoi dire,
i binari li hanno solo i neri,anzi solo i neri da almeno 28 punti sul tipo

i neri devono avere l'ossidazione,più ne hanno meglio è ,ma ognuno ha la sua,mentre gli agata non ne devono avere per niente.




Non ho certo l'esperienza dell'amico Gianfranco Rigo ma la seconda foto ( quella dove c'è un soggetto di spalle e l'altro no ) mostra abbastanza chiaramente che il soggetto di spalle non può essere un agata con quelle remiganti, e poi ... dove sono i cosiddetti "binari " ?
Così come l'altro soggetto ha un'ossidazione decisamente insufficiente per i neri. ( Se fosse un agata già con quelle zampe e becco ... manco a parlarne ).

Scusa Gianfranco, spero di non aver scritto cavolate. Ho iniziato a fare mostre solo dall'anno scorso. []=]]

[sergio697]

((/]]]]((/]]]]Se parliamo di binari ti ricordo che per un perido di 4/5 anni ci sono stati agata rosso mosaico premiati dapp'ertutto con binari da far invidia ai migliori neri poi un po' in ritardo la commissione tecnica a riportato la veriegatura x l'agata come prevede lo standard ,ora vediamo agata topazio bianchi e rossi che vincono le mostre piu' prestigiose che non hanno disegno ma BINARI sul dorso bianchissimo.Non basta dire ai neofiti che e' sbagliato accoppiare un diluito con un ossidato ,credo sia giusto anche spiegare nel dettaglio le schifezze che si ottengono da certi accoppiamenti .
I neriBRUNO degli anni 70/80 anche se completamente diversi dallo standard di oggi erano sempre dei NERI e geneticamente si comportano come quelli di oggi. La selezione ha fatto in modo di migliorare tutti i canarini di colore in modo cosi' netto che se esistessero delle immagini da far vedere la differenza dei soggetti di ieri confrontati con quelli di oggi molti rimarrebbero stupiti ,io mi ritengo fortunato x aver visto questa evoluzione anche se ha volte qualche neo c'e' stato ,ma d'altronde dove non ci sono?((/]]]]((/]]]]

[sergio697]

Ciao Nandinho pensi che un soggetto con feomelanina da far invidia a un bruno possa esprimere diluizione sulle remiganti ?///;;
Io penso che un soggetto con queste caratteristiche non possa esprimere diluicita' da nessuna parte. ///;;

[Gianfranco Rigo]

Sergio,ma che stai dicendo ??????????????????????????????????

quello che stai diffondendo non ha ne capo ne piedi sotto tutti i punti di vista,dici una cosa e ti contraddici da solo,gli agata con i binari ??????????????? forse ai primi del secolo scorso,quando la selezione era agli inizi,
ora stanno vincendo gli agata topazio con i binari ???????????????????????? forse alla mostra di S.Contradditorio.

o forse non sai cosa sono i binari ?

e poi scusa ,già detto, cosa hanno a che fare i canarini di 30 anni fa con quelli di adesso, la Fiat ha fatto la nuova 500 ,anche se assomiglia molto all'antenata ,pensi che abbia usato la stessa tecnologia della prima nata? o che con i pezzi della vecchia si possa aggiustare quella nuova?

certo che la trasmissione genetica è la stessa di sempre ma è anche vero che gli agata di 30 anni fa assomigliavano solo a quelli attuali e trasmettavano quello che erano ,come quelli di adesso trasmettono quello che sono ora e non quello che erano 30 anni fa.


se permetti ti rispondo alla domanda che fai a Nandinho,
se una mutazione che ha come caratteristica la diluizione della feomelanina, non la manifesta ,significa che non è tale mutazione,spero che sia chiaro.

[Agata Pastello Giallo]

non ho ben capito cosa vuoi dire,
i binari li hanno solo i neri,anzi solo i neri da almeno 28 punti sul tipo

i neri devono avere l'ossidazione,più ne hanno meglio è ,ma ognuno ha la sua,mentre gli agata non ne devono avere per niente.

Che come neri sono " brutti " , detto senza offesa, e dal momento che credo che qualcuno abbia ipotizzato che fossero degli agata... se come neri sono brutti, come agata sarebbero anche peggio, dal momento che hanno una palese ossidazione di becco e zampe.

Il tutto, ovviamente, secondo i criteri selettivi e senza offesa per il detentore dei soggetti.

[sergio697]

Quindi Gianfranco se un agata che e' una mutazione che come caratteristica ha la diluizione della feomelanina non la manifesta tu dici che non e' tale mutazione .((/]]]]
E allora in cosa si trasforma ? in un brutto nero ?
Un agata che fa schifo rimane quello che e' non diventa un nero che fa meno schifo x benevolenza!((/[[=
Meno male che sarei io a mettere confusione in testa ai neofiti.//[[]]
Peccato che in questa discussione non intervenga qualcunaltro e dica la sua opinione ,sarebbe di sicuro interassante sentirla x me e forse anche x altri.

[ignam]

Quello che tu vuoi dire adesso mi è molto chiaro,ma ribadisco che quei canarini che ho visto in foto INDIPENDENTE dal tipo sono dei pessimi canarini che il sottoscritto non terrebbe mai nel proprio allevamento, ripeto sia che siano agata perchè se lo fossero sarebbero dei pessimi agata sia che siano neri perchè sarebbero dei pessimi neri.
Spero di essere stato chiaro
Saluti
Ignazio Mirto
P.S.
Per sono dei pessimi neri



Voglio dire che i soggetti di buon livello con tutte caratteristiche che prevede lo standard sono facilmente riconoscibili dalla gran parte degli allevavori mentre quelli atipici sono piu' difficili da riconoscere per i loro difetti ,se x te e' sufficente riconoscere un BRUTTO soggetto senza approfondire e capire fino in fondo che canarino hai davanti credo non sia il massimo x me. se accoppi un isabella carico di feomelanina con un ottima bruna oterrai maschi bruni mediocri e femmine isabella cosi cariche di feo da sembrare brutte brune ma non lo sono , rimangono brutte isabella .Potrei farti molti altri esempi ma credo che hai capito quello volevo dirti .ciao//[[]]

[Gianfranco Rigo]

Sergio,credo sia ora di smetterla di dire sciocchezze,

Un CANARINO che a diversità del nero ha la diluizione di tutte le melanine e maggiormente della feomelanina,facendo così apparire il disegno spezzato ed inoltre scompare l'ossidazione, questo è un'agata + o - bello o brutto.

Un CANARINO (come lo chiami tu agata,ammesso che esista)che non ha la diluizione della feomelanina, quindi mancante di una delle caratteristiche principali della mutazione agata, è un INTERMEDIO ,quindi ne carne ne pesce,non classificabile,inutile per tutte le mutazioni,inutile per tutte le selezioni, un soggetto anomalo.

I canarini delle foto hanno tutte le caratteristiche del nero,l'ossidazione ,poca ma c'è,il disegno anche se spezzato non è indice di mutazione ma solo di selezione,la feomelanina anche se molto bruna (per mancanza di selezione) è totalmente integra,l'eumelanina anche è integra,quindi sono dei NERI brutti finchè si vuole ma NERI xkè hanno tutte le caratteristiche del nero,invece non ne hanno NESSUNA dell'agata.

Mi sembra che siano intervenuti anche altre persone qualificate,nessuna che ti sostiene,addirittura dei neofiti hanno capito che sei fuori strada,
questa discussione è ridicola,d'accordo che per imparare bisogna partire da zero,ma qui stiamo parlando da giorni dello 0.000001




Quindi Gianfranco se un agata che e' una mutazione che come caratteristica ha la diluizione della feomelanina non la manifesta tu dici che non e' tale mutazione .((/]]]]
E allora in cosa si trasforma ? in un brutto nero ?
Un agata che fa schifo rimane quello che e' non diventa un nero che fa meno schifo x benevolenza!((/[[=
Meno male che sarei io a mettere confusione in testa ai neofiti.//[[]]
Peccato che in questa discussione non intervenga qualcunaltro e dica la sua opinione ,sarebbe di sicuro interassante sentirla x me e forse anche x altri.

[sergio697]

Di persone veramente qualificate in questo forum le vedo solamente in altri settori soprattutto in quello che riguarda gli I.E.I
I soggetti GENETICAMENTE intermedi sono solo quelli che si ottengono tra RUBINO x TOPAZIO o tra ONICE x opale .
In questo settore che riguarda i canarini di colore siamo all'eta' della pietra e dal momento che sono stufo di confrontarmi con te per il tuo modo poco educato e ditattoriale che hai, rispondendo in modo minaccioso chi ti risponde ne piu' ne di meno di come fai tu ,comportamento non consone da parte di un MODERATORE, preferisco non interagire piu' in questo settore lasciandoti con chi ti quota evitando cosi' sterili ed inutili polemiche .
Auguro a tutti buon proseguimento , saro' sempre disponibile x chi volesse contattarmi privatamente. FINE

[Gianfranco Rigo]

Riconosco di averti risposto in modo troppo duro,non è mia abitudine farlo,ma di necessità virtù,quando si INSISTE a diffondere cose che non hanno ne capo ne piede (naturalmente senza nessun supporto tecnico xkè non ne possono avere)mi sento in dovere di intervenire anche duramente a tutela di quelle persone che si stanno avvicinando al nostro hobby,un conto è parlare del più e del meno, dove ognuno si tiene la propria idea e un conto è "insegnare" cose sbagliate ai neofiti,tra l'altro sempre senza nessun supporto tecnico adeguato,tutti possono sbagliare ,ma quando si danno consigli li si devono corredare del come,quando e perchè in modo che chi legge possa trarre le sue conclusioni logiche.

Per la cronaca ,i soggetti intermedi sono quelli che manifestano (ed hanno)caratteristiche di più mutazioni e si manifestano anche sui Phaeo,Pastello ala grigia,tra pastello e opale,ecc.
di certo anche tra nero e agata,basta accoppiare un nero x agata per avere dei neri che assomigliano molto agli agata ,dai quali non si otterranno mai ne buoni neri ne buoni agata.

[RenatoGala]

Ma perchè prendersela tanto?

Leggendo con attenzione i voistri post invece credo che ognuno si sia fatto la propria idea.

Sono daccordo con Gianfranco che "vede" i canarini in questione come dei brutti neri. Per carità di certo c'è solo la morte ma questi canarini a me sembra che di agata non abbiano niente (guardando una foto si intende).

Interessante però anche quello che dice Sergio697 sui famosi intermedi che io invece ricondurrei al più nella unica categoria dei "brutti".

Attenzione quando parlo di "brutti" parlo di "brutto espositivo" e non brutto a prescindere. Dipende dalle finalità dell'allevatore.

Col termine intermedio si tende ad individuare soggetti che apparentemente sembrano a metà strada tra una mutazione ed un'altra.
Secondo le regole della dominanza tra fattori allelici questa condizione non esiste e la diversa espressione "fenotipica" è frutto di una serie di elementi concomitanti (tra le altre una condizione di eterozigosi sugli alleli) molti dei quali sono anche resposnsabili della diversa espressione fra soggetti per così dire "puri".

Tanto per intenderci un isabella portatore di satinè rimane un isabella... magari meno bello "espositivamente" di un isabella puro.... ma sempre isabella rimane.

Ragion per cui più che parlare di "intermedi" parlerei di soggetti che hanno difetti più o meno gravi sempre ai fini espositivi e quindi meritevoli di penalizzazioni.
Di certo il lungo lavoro degli uomini sul canarino e la sua peculiarità nel disegno (non tutto nero ne tutto bruno) hanno reso più complicate le cose se esaminiamo mutazioni sovrapposte e/o superdiliuite ma se si guarda a soggetti di mutazione base un agata resta sempre un agata (per cui ridotto nel disegno melanico anche se pieno di difetti) mentre un nero potrà sembrare anche un vecchio nerobruno (oggi quindi brutto per evidenti difetti) ma non certo un agata.

Ora lo so che alla voce "SELEZIONE" il dibattito inevitabilmente si accende ma sarebbe bene che anche a vantaggio degli altri ognuno esprimesse le proprie idee serenamente.

[Nando Parrinello]

Ma perchè prendersela tanto?

Leggendo con attenzione i voistri post invece credo che ognuno si sia fatto la propria idea.

Sono daccordo con Gianfranco che "vede" i canarini in questione come dei brutti neri. Per carità di certo c'è solo la morte ma questi canarini a me sembra che di agata non abbiano niente (guardando una foto si intende).

Interessante però anche quello che dice Sergio697 sui famosi intermedi che io invece ricondurrei al più nella unica categoria dei "brutti".

Attenzione quando parlo di "brutti" parlo di "brutto espositivo" e non brutto a prescindere. Dipende dalle finalità dell'allevatore.

Col termine intermedio si tende ad individuare soggetti che apparentemente sembrano a metà strada tra una mutazione ed un'altra.
Secondo le regole della dominanza tra fattori allelici questa condizione non esiste e la diversa espressione "fenotipica" è frutto di una serie di elementi concomitanti (tra le altre una condizione di eterozigosi sugli alleli) molti dei quali sono anche resposnsabili della diversa espressione fra soggetti per così dire "puri".

Tanto per intenderci un isabella portatore di satinè rimane un isabella... magari meno bello "espositivamente" di un isabella puro.... ma sempre isabella rimane.

Ragion per cui più che parlare di "intermedi" parlerei di soggetti che hanno difetti più o meno gravi sempre ai fini espositivi e quindi meritevoli di penalizzazioni.
Di certo il lungo lavoro degli uomini sul canarino e la sua peculiarità nel disegno (non tutto nero ne tutto bruno) hanno reso più complicate le cose se esaminiamo mutazioni sovrapposte e/o superdiliuite ma se si guarda a soggetti di mutazione base un agata resta sempre un agata (per cui ridotto nel disegno melanico anche se pieno di difetti) mentre un nero potrà sembrare anche un vecchio nerobruno (oggi quindi brutto per evidenti difetti) ma non certo un agata.

Ora lo so che alla voce "SELEZIONE" il dibattito inevitabilmente si accende ma sarebbe bene che anche a vantaggio degli altri ognuno esprimesse le proprie idee serenamente.

Quotato al 100% su tutto il contenuto del post.
Ciao.-

[Gianfranco Rigo]

Posso essere d'accordo sul non prendersela,ma devo prendere atto dei fatti,in tutte le discussioni si presenta sempre la stessa tiriteria,fatti contro fantasie senza apporto tecnico,la cosa che mi sorprende è che pochi o nessuno intervenga a controbattere certe fantasie,quindi devo per forza farlo io per non farle passare come verità e di fronte all' arrampicarsi sugli specchi per trovare una scusa plausibile a volte mi cadono le braccia e magari rispondo in modo non cortese,di questo chiedo scusa.

Renato,permettimi una correzione riguardo agli intermedi,Sergio ha voluto dire che gli agata che non presentano una caratteristica base dell'agata sono cmq agata e che l'intermedio riguarda solo due tipi di accoppiamento.
Secondo :) ,gli intermedi esistono su molti tipi se non tutti, ho già fatto l'esempio più classico con nero x agata,i figli avranno tracce di diluizione ,spezzatura del disegno e scarsa ossidazione,ma saranno cmq sempre in possesso di TUTTE le caratteristiche di base del nero anche se attenuate,sarà visibile sia fenotipicamente che geneticamente ,che sono degli intermedi tra nero e agata appunto xkè le caratteristiche dei 2 tipi convergono e l'utilizzo di tali canarini in selezione non portano a nessun risultato positivo ne per l'agata ne per il nero,lo dimostrano i "bellissimi" agata di 4-5 anni fa che avevano tutti unghie e becco con ossidazione,tollerati per un po di tempo,ma poi la CTN è intervenuta imponendo l'insufficenza a tali canarini, proprio xkè veniva a mancare una delle caratteristiche di base dell'agata ,"zampe e parti cornee carnicine".

Primo :) ora potrebbe sembrare che gli ultimi agata citati ,privi di una caratteristica base della mutazione,potessero dare ragione a Sergio quando dice che un agata con forte espressione feomelaninica è sempre un agata,ma non è assolutamente così,
primo xkè nel caso delle parti cornee l'ossidazione è appena parziale,quindi non intacca la determinazione del tipo e viene data appunto l'insufficenza,non la squalifica.
secondo,xkè non è possibile che una mutazione che ha una delle caratteristiche principali che riduce la feoelanina,invece la accentui e ripeto tali canarini nemmeno esistono.



Ma perchè prendersela tanto?

Leggendo con attenzione i voistri post invece credo che ognuno si sia fatto la propria idea.

Sono daccordo con Gianfranco che "vede" i canarini in questione come dei brutti neri. Per carità di certo c'è solo la morte ma questi canarini a me sembra che di agata non abbiano niente (guardando una foto si intende).

Interessante però anche quello che dice Sergio697 sui famosi intermedi che io invece ricondurrei al più nella unica categoria dei "brutti".

Attenzione quando parlo di "brutti" parlo di "brutto espositivo" e non brutto a prescindere. Dipende dalle finalità dell'allevatore.

Col termine intermedio si tende ad individuare soggetti che apparentemente sembrano a metà strada tra una mutazione ed un'altra.
Secondo le regole della dominanza tra fattori allelici questa condizione non esiste e la diversa espressione "fenotipica" è frutto di una serie di elementi concomitanti (tra le altre una condizione di eterozigosi sugli alleli) molti dei quali sono anche resposnsabili della diversa espressione fra soggetti per così dire "puri".

Tanto per intenderci un isabella portatore di satinè rimane un isabella... magari meno bello "espositivamente" di un isabella puro.... ma sempre isabella rimane.

Ragion per cui più che parlare di "intermedi" parlerei di soggetti che hanno difetti più o meno gravi sempre ai fini espositivi e quindi meritevoli di penalizzazioni.
Di certo il lungo lavoro degli uomini sul canarino e la sua peculiarità nel disegno (non tutto nero ne tutto bruno) hanno reso più complicate le cose se esaminiamo mutazioni sovrapposte e/o superdiliuite ma se si guarda a soggetti di mutazione base un agata resta sempre un agata (per cui ridotto nel disegno melanico anche se pieno di difetti) mentre un nero potrà sembrare anche un vecchio nerobruno (oggi quindi brutto per evidenti difetti) ma non certo un agata.

Ora lo so che alla voce "SELEZIONE" il dibattito inevitabilmente si accende ma sarebbe bene che anche a vantaggio degli altri ognuno esprimesse le proprie idee serenamente.

[RenatoGala]

Figurati Gianfranco ti permetto tutto quello che vuoi però ci tengo a precisare il mio pensiero magari col solito esempio che ci consente di ragionare su dati di fatto.

se accoppiamo M agata per F nera siamo tutti daccordo che si otterranno solo femmine agata e solo maschi neri (anche se tutti port. agata).

Ora molto probabilmente questi maschi neri che abbiamo realizzato non avranno le caratteristiche di eccellenza richieste per un NERO da esposizione anzi al contrario presenteranno disegno sottile e magari insufficiente ossidazione di parti cornee.
Qualcuno poi dall'occhio ben allenato riuscirà persino ad immaginare i parentali misti (ossia un ossidatoi per un diluito) dalla semplice espressione del complesso del canarino in questione e magari proprio per questo lo battezzerà come INTERMEDIO.
Resta di fatto che quel canarino che si vuole chiamare INTERMEDIO resta a tutti gli effetti un canarino NERO.... ovviamente anche se pieno di difetti (scarsa ossidazione complessiva, disegno fino e anche irregolare).
I rapporti di dominanza tra alleli resposabili del NERO e dell'AGATA inducono inevitabilmente a manifestare fenotipicamente il NERO.... magari apparirà lampante a tutti che si tratta di nero difettoso ma certamente non un INTERMEDIO (ovvero una via di mezzo tra agata e nero)

Idem dicasi per le sorelle agata.
Magari le canarine così prodotte appariranno con eccessiva ossidazione e quota feomelanica evidente e reintrodotta col sangue del NERO, becco e zampe lievemente ossidate o anche peggio disegno troppo largo e continuo.
Insomma delle agata piene di difetti ma sempre agata e non INTERMEDIE tra agata e nero.

Questo perchè le mutazioni in esame soggiaggiono alla regola di dominanza tra alleli che non prevedono codominanza dei caratteri.

Ripeto sui canarini in foto per me non ci piove.... sono neri (brutti o belli lo lascio dire ad altri).... di certo non sono agata ne tantomeno... visto che non esistono per queste mutazioni degli INTERMEDI.

Il fatto è che di fronte ad un fenotipo "diverso" da quello standard o abituale si tende "in generale" a vedere sempre qualcosa di nuovo o di diversamente classificabile mentre per mia abitudine sono portato ad accettare una ampia espressività del fenotipo in virtù della concomitanza di una molteplicità di fattori che non siamo sempre in grado di controllare e gestire a nostro piacimento.
Del resto le gare si fanno per giudicare un fenotipo e non certo un genotipo da ciò il RICONOSCIMENTO UFFICIALE della estrema variabilità del primo.... non vi pare? A tutto merito dell'allevatore quindi produrre soggetti più vicini "fenotipicamente" al modello imposto dallo standard.

Quando Sergio si riferisce ad INTERMEDI esistenti solo tra TOPAZIO e PHAEO è perchè "pare" che tra le due mutazioni vi sia un rapporto di CODOMINANZA che di fatto porterebbe alla nascita di soggetti INTERMEDI (ne topazio ne phaeo ma una via di mezzo tra le due).
Personalmente anche in questo caso nutro dei dubbi se non altro per la scarsa diffusione di caratteri monogenici (per di più recessivi) codominanti.
Propenderei anche qui per una dominanza piena anche se fenotipicamente "mascherata" da un tipo "certo" ma talmente difettoso da renderlo poco distinto. Su questa ultima affermazione ammetto di non avere dati certi.

In buona sostanza il fenotipo è espressione visiva delle qualità genotipiche di un soggetto. Se dalla mappatura genetica viene disposto un determinato "fenotipo" quello che noi vedremo è sempre e solo quel fenotipo e non può essere confuso con altri tanto da essere definito "un intermedio".
Daccordissimo invece con te che da tali accoppiamenti (tipo ossidato per diluito) nascono o possono nascere soggetti il cui elenco dei difetti può essere anche infinito... ma senza andare a modificare però il TIPO.... quello viene preordinato dalle regole di trasmissione ereditaria dei caratteri.

E' il gioco dei punti di vista.... un giudice guarda sempre e comunque un FENOTIPO e se questi non è chiaramente evidenziato tende, giustamente aggiungerei, a penalizzarlo fino a giudicarlo INTERMEDIO tra due espressioni.
Un appassionato di genetica una volta accertato il tipo per regola genetica passa poi all'analisi dei pregi e difetti di espressione manifestati dal soggetto senza per questo rinnegarne il TIPO per quanto "anomalo" possa mostrarsi.

Spero di essermi spiegato al meglio. Sono sfumature ma è importante coglierle.
Un saluto a tutti
Renato Gala

[Gianfranco Rigo]

Renato,sono d'accordo al 100%,tengo a precisare che quando io parlo di intermedio,intendo fenotipicamente,che è l'unica cosa che posso vedere e sapere se non l'ho allevato.
Quando guardo un canarino,devo capire cosa esso sia ed ho ben in mente quali sono le caratteristiche di base dei vari tipi,da quì traggo la conclusione se si tratta di un tipo che ha in pieno tutte le caratteristiche di base o di eccellenza,oppure se ne ha un po e un po, ora prendendo in esame l'accoppiamento nero x agata concordiamo tutti che nasceranno tutti neri e che geneticamente saranno neri/agata,ma a questo punto in canaricoltura da esposizione io devo anche valutare se tali soggetti sono in grado o meno di portare le caratteristiche tipiche, almeno vicine allo standard del tipo nero o agata, in canaricoltura di colore non basta riconoscere il tipo nero o agata, il nero deve avere determinate caratteristiche come l'agata le sue ,pure spinte all'estremo della difficoltà,
Ecco che a questo punto quando vedo un agata con disegno lungo e un po di ossidazione o un nero con disegno spezzato e scarsa ossidazione,dico si tratta di un intermedio tra nero e agata ,che di fatto lo è, xkè se io continuerò ad accoppiare nero con disegno lungo e tanta ossidazione x le stesse caratteristiche non avrò mai dei neri con disegno spezzato e senza ossidazione, dovrò solo tenere presente che se voglio utilizzare tali soggetti geneticamente si comporteranno per quello che sono quindi neri,agata o neri/agata,ma che dal punto di vista espositivo sono degli intermedi a tutti gli effetti tra nero e agata e che non mi porteranno da nessuna parte conosciuta.
in pratica un nero nato da nero x agata sarà geneticamente un nero portatore di agata
lo stesso nero nato da nero x agata sarà dal punto di vista selettivo espositivo un intermedio tra nero e agata, xkè dal punto di vista della forma del disegno , ossidazione ed anche di quantità di diluizione delle melanine sarà una via di mezzo tra i 2 tipi.

[RenatoGala]

lo stesso nero nato da nero x agata sarà dal punto di vista selettivo espositivo un intermedio tra nero e agata, xkè dal punto di vista della forma del disegno , ossidazione ed anche di quantità di diluizione delle melanine sarà una via di mezzo tra i 2 tipi.

Mi fa piacere che ci capiamo Gianfranco però non a caso riporto la tua ultima frase non perchè io abbia dubbi sul fatto che tu sai benissimo di cosa parli quanto per non sviare i neofiti.

io direi più precisamente che
L'INTERMEDIO è il termine utilizzato dai giudici per indicare un soggetto sicuramente di un tipo ben preciso ma con tanti di quei difetti assommati sul fenotipo da renderlo quasi inclassificabile rispetto agli altri soggetti di categoria esposti.


Un nero nato da accoppiamento NERO x AGATA resta sempre un nero. Magari presenta caratteristiche lontanissime dall'ideale NERO espositivo da 94 punti ma non può presentare la riduzione delle melanine tipicamente indotta dal fattore agata (altrimenti è un agata non ti pare?).
I difetti che un tale soggetto può presentare sono gli stessi che si possono riscontrare nei neri selezionati in purezza ma con scarsa qualità di partenza.
Non a caso in una gara avremo il campione e poi tutta una serie di piazzamenti fino a soggetti insufficienti anche se selezionati assolutamente in purezza.
Questo per rafforzare il concetto che che i "difettosi" esistono a prescindere dalla purezza degli accoppiamenti.
Al contrario siccome in una gara si valuta un "fenotipo" si può tranquillamente ipotizzare che da agata x nero si potrebbe tirare fuori "fenotipicamente" anche il campione italiano dei neri se una serie di fattori concomitanti giocano a nostro favore.
Altro discorso è invece quello di riottenere nel tempo analoghi successi impiegando quel sangue e quindi riuscendo a dimostrare la qualità "genotipica" di quel ceppo non propriamente selezionato in purezza (nero per nero).
Daccordissimo sul fatto che trovare il campione dei neri da un accoppiamento del genere equivale a beccare il famoso "ago nel pagliaio" ma non dobbiamo scordare che se ancora non abbiamo le conoscenze per "preordinare" al 100% il corredo genetico dei nostri animali a maggior ragione ancora non siamo in grado di gestire a nostro piacimento l'espressione fenotipica.
La pratica più seguita è quella della selezione in purezza dei soggetti di buone caratteristiche e di altre qualità.
E' la starda più ragionevole se pensiamo che lavorando in consanguineità (inbreeding) si tende a rendere i soggetti "omozigoti" per quelle caratteristiche di eccellenza evidenziate dal ceppo stresso scartando rigorosamente la prole prodotta che non le presenta.
Per questo l'allevatore deve sviluppare quella sensibilità che in gergo si chiama "occhio" altrimenti si rischia di lasciare in riproduzione soggetti mediocri o peggio ancora lasciare andare via soggetti dalle caratteristiche ottimali.
Col tempo ci si augura di arrivare a produzioni abbastanza omogenee nelle caratteristiche di qualità medio o medio/alta e "nobilitata" da alcune punte di eccellenza.
Questi ovviamente sono discorsi di ragionevolezza e opportunità probabilistica (se accoppio buono per buono probabilmente otterrò decisamente più buoni che mediocri) ma non è detto che un "fenotipo" da campione non possa venir fuori da un accoppiamento per così dire ETEROGENEO.

Tutto questo sproloquio per riaffermare che il TIPO viene determinato dalla genetica e su ciò che è non c'è discussione.... su quanto questo TIPO attenga ai dettami dello standard vigente si entra nel mondo della SELEZIONE e qui invece è vero tutto ed il contrario di tutto..... per cui ben vengano le dispute "TEOLOGICHE" [))(*

Un saluto a tutti
Renato Gala

[maurizio44]

Bellissima discussione che mi sembra abbia preso finalmente il verso giusto.E' inutile fare i complimenti a Renato e alla sua capacità espositiva che tutti apprezzamo. A questo punto mi domando e se lo domanderanno tutti i neofiti che spesso non sanno dove sbattere la testa per scegliere i soggetti da mettere in allevamento, perchè la discussione non viene spostata sulle caratteristiche del tipo così come imposto dai criteri di giudizio della FOI, con ciò che deve far privileggiare nella scelta dei riproduttori e ciò che invece va assolutamente scartato in quanto non utile ai fini selettivi?

[Gianfranco Rigo]

Tutto ok Renato
Difatto,nella mia frase che hai riportato ,che riporto completa,
"in pratica un nero nato da nero x agata sarà geneticamente un nero portatore di agata
lo stesso nero nato da nero x agata sarà dal punto di vista selettivo espositivo un intermedio tra nero e agata, xkè dal punto di vista della forma del disegno , ossidazione ed anche di quantità di diluizione delle melanine sarà una via di mezzo tra i 2 tipi."manca la riga superiore dove specifico che geneticamente il nero è geneticamente sempre e solo un nero.

[RenatoGala]

Hai ragione Gianfranco mi è sfuggito ma mi premeva rendere chiaro il concetto che tra agata e nero non nascono INTERMEDI ma solo NERI ed AGATA.... magari bruttini quanto vuoi ma sempre neri ed agata. INTERMEDIO=DIFETTO insomma e non un'altra cosa


Bellissima discussione che mi sembra abbia preso finalmente il verso giusto.E' inutile fare i complimenti a Renato e alla sua capacità espositiva che tutti apprezzamo. A questo punto mi domando e se lo domanderanno tutti i neofiti che spesso non sanno dove sbattere la testa per scegliere i soggetti da mettere in allevamento, perchè la discussione non viene spostata sulle caratteristiche del tipo così come imposto dai criteri di giudizio della FOI, con ciò che deve far privileggiare nella scelta dei riproduttori e ciò che invece va assolutamente scartato in quanto non utile ai fini selettivi?

Ebbene.... chi meglio di un giudice?

Saluti a tutti
Renato Gala

ps
Attenzione però a non innescare la diatriba "dettami standard/valutazione del giudice" che a me è sempre sembrato come paragonare LEGISLAZIONE e GIURISPRUDENZA.

[Sergio Ciriminna]

Vedo che la discussione ha preso una svolta interessante e molto istruttiva//[[]]
La mia iniziale richiesta era derivante dal fatto che i due esemplari erano padre e figlia di cui la madre aveva una pezzatura bianca nella coda e su 20 piccoli avuti solo quella della foto era venuta come il padre tutta scura, da qui la mia idea di accoppiare padre e figlia per vedere cosa usciva fuori ed ecco il risultato ancora è presto parlare ma mi sembrano + scuri rispetto a quelli avuti lo scorso anno

[antonio83fd]

Ciao Sergio volevo darti il mio parere riguardo i tuo soggetti, in quanto anch'io allevo neri...
Non per offendere nè a te e nè ai tuoi sogetti ma non sono dei soggetti buoni, cioè non rispettano le caratteristiche dello standard, in quanto:
- mancano di ossidazione
- non hanno un buon disegno (rigoni troppo stretti e spezzati)

Poi per i piccoli in foto ti voglio dire che già si vede che mancano di disegno in quanto già si vedono i rigoni stretti e spezzati simili a quelli dei genitori, però c'è da dire che queste cose si vedono dopo la muta, ma secondo me e le mie esperienze "il buon giorno si vede dal mattino" nel senso che il disegno può cambiare ma non di molto. Poi l'ossidazione che vedi sul beco ti posso dire, visto che conosco i genitori, che la perderanno tutta, verso la fine della muta; perchè l'ossidazione è una caratteristica ereditaria e non come ho sentito dire: "se li metti al sole durante la muta aumenta l'ossidazione" secondo me tutte cavolate se no, noi allevatori di NERO alleveremo all'aperto con il sole puntato sui nostri uccelli, io allevo in una stanza con luce artificiale con una finestrina piccolissima giusto per il ricambio d'aria e l'ossidazione dei miei soggetti è ad ottimi risultati.

Il mio consiglio:
Se allevi per fare mostre cambia soggetti, seondo me non so adatti per costruirti un buon ceppo...
Se allevi, come si dice, per "sfizio" continua così e ti auguro 100 uccelli per coppia....


Con queste parole non voglio offendere nessuno ma soltanto dare un mio parere..............

[Bernardini Alessandro]

Visto che ci siamo, gianfranco ciao toglimi una curiosita', ma il disegno degli agata, non e' a chicco di riso come si suol dire, cioe' piccolo e spezzettato oltre che nero? grazie anticipatamente, un abbraccio.[[//]*[[//]*[[//]*

[Gianfranco Rigo]

giusto Ale ,il disegno degli agata deve essere a chicco di riso,nero e regolare,bisogna dire che tale effetto lo si vede solamente nei soggetti migliori,che non sono molti, cmq è importante che sia spezzato,inoltre l'agata deve presentare ben evidente anche i mustacchi (neri), la depigmentazione melanica ai sopracigliari, la diluizione netta della feomelanina senza bruno ,becco, zampe e unghie carnicine.

[Bernardini Alessandro]

Ok grazie Gian un abbraccio.^[[[]]^[[[]]

[sergio697]

Alessandro a postato questa foto nella sezione forma e posizione lisci , quanti riconoscono un 'agata in questo soggetto?

[Gianfranco Rigo]

xkè,c'è qualcuno che ha certificato che quel gloster è un'agata ?

[anto0peppe]

ma non sono degli agata???