Agata e Mascherato

[roberto ghidini]

Ho aperto la discissione per riprendere un discorso di Renato sulle due mutazioni.


Ora c'è da capire solo se la lutino-ino esiste veramente (in questo caso ha una evidente variabilità di espressione) o se è piuttosto una selezione estrema del lutino "classico" un pò come personalmente ritengo la mascherato (o eumo sessolegato) in rapporto all'agata "classico".

Ciao Renato non sò se ti riferisci al cardellino o alla mascherato in genere,con il cardellino mascherato comincierò quest anno e non ti saprei dire,per quest anno dovro aumentare la taglia e solo il prossimo anno farò degli agata portatori,quindi da parte mia ci vorranno almeno 3 anni per avere la sicurezza che non sia come riporti.
Ma per quello che riguarda la mescherato nel verdone, ti posso assicurare che sono due mutazioni ben distinte,da un maschio agata\mascherato x agata ho avuto 3 femmine mascherato e 5 agata,più i maschi.Non ho avuto nessuna "interazione" fra le mutazioni,la figliolanza e ben distinta fenotipicamente,gli agata non sono "slavati" hanno una bella eu nera,e le mascherato invece hanno le remiganti e le timoniere ben diluite.

3 fratelli nati da agata\mascherato x agata (purtroppo quella dell agata femmina è venuta un po gialla)

Saluti Roberto


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(http://img16.imageshack.us/i/agatam.jpg/)
[URL=http://img707.imageshack.us/i/verdmaschf1.jpg/]

[IlPariota]

Roberto, inizio a risponderti io in attesa di Renato.
Credo che agata e mascherato siano 2 mutazioni distinte in generale, non avrebbe senso altrienti aver coniato un nome per l'agata slavato.
Il discorso però, riferito ai cardelliini prende una piega particolare... siam sicuri che siano 2 mutazioni distinte? E eventualmente siamo sicuri che la variante dell'agata sia proprio la mascherato o non sia qualche altra cosa?
Ho sempre sperato che qualcno avesse povato un test ibridologico accoppiando cardellino mascherato con verdone mascherato...
Renato si riferiva ad un discorso di più ampio respiro, cioè: se ho un agata slavato o un pastello molto selezionato, mi frutta di più dire questo o gridare alla novità?

[IlPariota]

Aggiungerei un'ultma considerazione: per distinguere le due cose ho sempre pensato che l'agata dovesse tendere al grigio, mentre il mascherato al dorso "isabellino", lo confermi?

[RenatoGala]

Ciao Roberto, la questione è molto più profonda.
Intendiamoci io non nego "a priori" l'esistenza di un allele all'agata che qualcuno ha chiamato prima eumo e poi mascherato.
Quello che non mi convince è la disparità di trattamento rispetto ad altre questioni rimaste "sospese".
Tutti sono disposti ad accettare "unanimamente" che la mutazione pastello ha una estrema variabilità espressiva.... ecco quindi nascere tutta una serie di denominazioni quali, ala grigia, dorso chiaro, dorso scuro e quant'altro pur sempre nella condivisione che quelli a cui ci troviamo di fronte sono e rimangono soggetti PASTELLO. L'espressione è quindi "solo" il frutto di selezione (mutazione delle melanine di base) o magari del caso (multifattorialità).
Analogamente l'agata "classico" mostra soggetti estremamente variabili.... si va dal grigio cupo sino a colorazioni che si fa fatica a distinguere dall'ancestrale. Anche in questo caso tutto regolare.... i soggetti sono agata... alcuni più ossidati, altri meno, altri con tanta feo residua, altri con poca feo residua.... ma tutti agata.
Tutte queste considerazioni, ampiamente condivise, lasciano poi il passo a valutazioni quanto meno forzate quando iniziamo a parlare di fenotipi "estremamente ridotti".
Ecco che improvvisamente:
"Un mascherato è ineluttabilmente cosa diversa dall'agata"
Eppure entrambi sono allelici al 5 fattore di riduzione (satinè) agiscono in riduzione sulle medesime melanine e presentano un fenotipo spesso assolutamente indistinguibile se non per pura "sensibilità" dell'osservatore.
Nessuno è disposto a considerare per il primo fattore di riduzione (l'agata) che l'azione di un medesimo gene mutante possa esprimersi diversamente a secondo della base su cui interagisce.
E' il discorso del pastello.... talvolta palesa fenotipo dorso chiaro (in realtà nessuno sino ad oggi ha capito il perchè ma ormai è dato per assodato) ma resta pur sempre un pastello che accoppiato a pastello darà figli pastello....magari dal fenotipo variabile ma tutti necessariamente pastello.
In tutta onestà, personalmente, vedo più differenze fenotipiche tra un pastello "scuro" ed uno "chiaro" con tutta la variabilità cromatica che parte dal bruno grigiastro al grigio piombo che tra un agata ed un mascherato. Ma in entrambi i casi non mi sogno di affermare che l'uno è una cosa diversa dall'altro.... almeno fino a quando non ho la controprova.... sin'ora i figli tra mascherati ed agata da me osservati (dal vivo) non hanno mai soddisfatto questa necessità.

Per me la varibilità fin'ora personalmente ravvisata (anche tra prole mista agata/mascherato dello stesso sesso) al momento non va oltre le lievi differenze di tonalità che normalmente si manifestano in tutte le mutazioni standardizzate e/o che sottendono alla distinzione dei sessi (femmine più cariche di feo).
In entrambi i casi, data anche la scarsezza di numeri, ritengo che al momento non sussistano prove "inconfutabili" che consentano una risposta definitiva.

Spero di aver chiarito la mia posizione.

Saluti

Renato Gala

Ora visto che alle volte qualche foto parla più di 1000 inserisco alcuni esempi:

una mia pastello dorso chiaro


una pastello "dorso scuro" raffigurata sul sito di Massimo Natale


un mascherato a dorso sabbia


un mascherato a dorso grigio


un agata a dorso mascherato? :))))

[roberto ghidini]

Per quello che riguarda il cardellino non ne so un granchè,e giustamente come da voi riportato ho notato una variabilità fenotipica del mascherato paragonabile a quella dell agata.Come dicevo all inizio nei prossimi anni andrò a tagliare il mascherato con l agata,primo perchè i mascherato che più mi piacciono sono quelli da te chiamati "dorsogrigio", e non quelli a dorso isabellino infiltrati di feo,secondo per poter capire se sono due mutazioni o si tratta della stessa selezionata diversamente.
Comunque questa curiosità mi sta assalendo, e se riuscirò a trovare una femmina agata di buona taglia per questa stagione,già il prossimo anno potrò togliermi i dubbi.
Per questa stagione non ho cardellini mascherato da " buttare" in ibridazione,ma certamente sarebbe buona cosa provare l ibridazione suggerita dal Patriota.

Saluti Roberto

[mariozampaglione]

Ciao a tutti

con piacere, e spronato da un msg privato di Roberto , leggo che il tema appassiona ancora.
Vorrei ricordare una vecchia discussione che qui allego e in cui ci si è cimentati sia nell'analisi del mascherato e agata che nel lutino e lutino "ino".
http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=5229188&p=2

[RenatoGala]

Ciao Mario.... bei tempi quelli.... eravamo più giovani.... solo che a quanto pare ne discutiamo solo noi :)

In bocca al lupo per la nuova stagione

[mariozampaglione]

Ciao Renato

eh si, purtroppo sembra di scarso interesse. Speriamo si riprenda il discorso.
In bocca al lupo per la stagione anche a te.

[roberto ghidini]

La coppia è fatta (mascherato x agata),speriamo che vada tutto bene,il risultato già anticipato da Mario (maschi agata port mascherato) fà pensare ad una mutazione simile a quella del verdone,il prossimo anno sicuramente provero l ibridazione con la verdona mascherato e vedremo il risultato.

[MaurizioDiStefano]

[QUOTE=RenatoGala;140998]

un mascherato a dorso sabbia


un mascherato a dorso grigio



ci metterei la mano sul fuoco che il maschio della seconda foto porta il lutino e, a giudicare dalla testa e da alcune tracce di giallo, anche la witkop ;)
io lavoro solo sui mascherato e secondo me l'espressione più bella si ha quando i soggetti si avvicinano a quello della prima foto, dorso sabbia o, come preferisco definirli io, "a dorso isabellino".. domani se riesco posto qualche foto dei miei.. e comunque credo che la questione agata - mascherato sia ancora lontana dall'essere chiarita.. ;)

[fabiomayor]

allora aspettiamo delle tue foto Maurizio non farci aspettare troppo pero ok ???