morte : causa ?

[Sara Mandora]

purtroppo uno dei miei inseparabili è morto .
la femmina ( presunta ) verde oliva pezzata , la mia " faccia da sberle " così simpatica e impertinente , che era diventata così bella .



l'altra sera gli ho dato il baitryl ,( a tutti e 14 i presenti ) ieri pomeriggio stava benissimo , mentre ieri sera aveva le zampine sanguinanti e del sangue anche sulla fronte. però mio marito dice che non è beccata , però sulla testa ha una leggera spiumatura che prima non aveva ... niente ritenzione dell'uovo .
si muoveva ma non bene , non era arruffata e l'unico sintomo oltre al sangue era il becco semi aperto e il verso ripetuto e un pò affannso .
quando l'ho vista ha cercato di entrare nel nido ma il maschio la prima volta l'ha respinta beccandola poi invece l'ha fatta entrare . nella gabbia non ci sono segni di sangue . mi è morta in mano in un minuto ((/]]]]
potrebbe essere stato il baitryl ?
potrebbe esser il maschio che si voleva accoppiare ( sembra lievemente arrossata allla cloacca che comunque è pulita ) ?
oppure potrebbe essersi impigliata da qualche parte ( anche se mi sembra improbabile ) ed essersi indebolita così tanto in circa 7 ore ?
gli altri stanno tutti perfettamente ....

[Daniele Zoli]

Sara mi dispiace molto
e poi quando ti muore in mano e' bruttissimo....
Il baitryl immagino sia quello per cani e gatto iniettabile soluzione 2,5%.
Che dosi gli hai dato?
Siccome e' un medicinale nato per altri usi, ho notato una diversita' enorme nei dosaggi fra un allevatoe e l'altro...
Cmq secondo me non e' stato il b. altrimenti altri starebbero male.
Non sei riuscita ad individuare da dove proviene il sangue?
Perche' e' l'unica traccia da seguire...secondo me.
Magari aiutati con una lente.
Ciao

[Linda Crippa]

Mi dispiace..
Non credo che sia stato il baytril se hai usato le dosi di cui avevamo discusso ossia due goccie in bocca a distanza di 3 giorni l'una dall'altra.
Prima quando mi capitava di usarlo seguivo le indicazioni del veterinario che erano decisamente più pesanti (e comunque non mi è mai morto nessun soggetto) mentre dopo il consiglio di un allevatore di fischer sono passata alle due goccine ugualmente efficaci.
Il maschio poi l'ha respinta e la beccava quindi capiva che non stava bene ed ha preso il sopravvento. Magari non stava già bene da alcuni giorni ma mascherava il suo stato.
Purtroppo le morti casuali ed improvvise capitano e le cause possono essere le più diverse e/o banali. Il sangue però deve provenire da qualche parte..
Ciao

[Sara Mandora]

sono sicura anch'io che non sia il baitryl , ho osservato attentamente le dosi , è mio marito che supponeva un'allergia ... ma secondo me si sarebbe manifestata subito o entro un paio d'ore al massimo .
il sangue una parte certamente proveniva dalla zampina ( sembrava la trascinasse un pò ) ma è stato tutto così rapido che non ci ho capito nulla ((/]]]]... per me anche sulla testa , mio marito dice di no che non era beccata e secondo lui la spiumatura sulla testa e data dallo sfregamento con qualcosa ... questo mi ha fatto pensare che forse si è impigliata in qualcosa ( ??? ) e si è indebolita , non era arruffata e fino a 10 minuti prima di morire comunque volicchiava e ha cercato di non farsi prendere , mi ha dato anche un mega beccone di cui ho ancora i segni del dito . ansimava però ... sembrava asmatica . avevo pensato di farle fare l'autopsia ma a parte i problemi di tempo che forse avrei potuto risolvere , la mia bimba già è triste che sia morta , figurati se la mettevo in freezer ... ho dovuto farla sparire velocemente .
comunque gli altri stanno tutti bene

[Gianfranco Rigo]

ciao mi spiace, se aveva tracce di sangue,ci puoi scommettere che il problema è stato un morso in un punto vitale,racconti che "il maschio" le impediva di entrare nel nido,questo mi suona del tutto fuori norma,non è che fossero 2 femmine e nella lite per il nido ...............

[marco cotti]

Se la tua femmina non manifestava sintomi esteriori di sofferenza, piumaggio arruffato, lacrimazione, sofferenze respiratorie, ma era vivace e attiva nella gabbia, putroppo penso si tratti di una aggressione.
Potrebbero essere due femmine, confermo...
I Roseicollis mi hanno abituato nel corso degli anni a queste manifestazioni di aggressività in ALCUNI soggetti, non è fortunatamente una cosa comune ma può capitare.

ciao a presto

[Bernardini Alessandro]

Ciao Sara, mi dispiace per il tuo pappagallo, poi morirti in mano e' spiacevole, comunque quoto Gian e Marco, perche secondo me dicono entrambi delle verita', ma una cosa, a cosa serve il Baytril? un abbraccio.//[[]]//[[]][[[[^

[Sara Mandora]

il baitryl è un antibiotico a largo spettro mi sembra .
erano una coppia presunta , con il metodo della palpazione penso , li avevo presi in uccelleria ad agosto e mi era stato detto che quella era la femmina perchè di taglia lievemente più grande ...
devo ancora ispezionare bene il nido , per vedere se c'è sangue perchè nella gabbia non cè

[Renato Bonaldo]

Ciao Sara, mi dispiace per il tuo pappagallo, poi morirti in mano e' spiacevole, comunque quoto Gian e Marco, perche secondo me dicono entrambi delle verita', ma una cosa, a cosa serve il Baytril? un abbraccio.//[[]]//[[]][[[[^

Vedi ALESSANDRO,...un giorno quando capirai che anche il "tuo pappagallo" starà male....prima che ti muoia in mano devi dagli 2 goccine di baytril ogni 3 giorni..chissà.;;-
::-°°-

[[//]* Scusa SARA, è per sdrammatizzare.

[Sara Mandora]

Vedi ALESSANDRO,...un giorno quando capirai che anche il "tuo pappagallo" starà male....prima che ti muoia in mano devi dagli 2 goccine di baytril ogni 3 giorni..chissà.;;-
::-°°-

[[//]* Scusa SARA, è per sdrammatizzare.

[Paride]

Vedi ALESSANDRO,...un giorno quando capirai che anche il "tuo pappagallo" starà male....prima che ti muoia in mano devi dagli 2 goccine di baytril ogni 3 giorni..chissà.;;-
::-°°-
[[//]* Scusa SARA, è per sdrammatizzare.

Renato, hai preso un abbaglio. Guarda che ti sbagli.
Alessandro non ha il "pappagallo". Ha solo un "CANARINO DI COLORE" !!!!!!!!! [))(*--^°--^°--^°--^°

Grande Renato. //[[]]
^[[[]] ^[[[]] ^[[[]] ^[[[]] ^[[[]] ^[[[]]

[Bernardini Alessandro]

Ragazzi questa e' la branca che mi piace un abbraccio.[))(*[))(*[))(*[))(*[))(*[///////[///////[///////[///////[///////]]^^]]^^]]^^]]^^]]^^[))(*]]^^[//////////;;[[[[^

[Paride]

Ragazzi questa e' la branca che mi piace un abbraccio.[))(*[))(* [///////[/////// ]]^^]]^^ [))(* ]]^^

Alessandro, sei ineguagliabile. //[[]] ^[[[]] [[//]* [))(*

- - - - -

Sara, scusa per il mio post ma a volte ....

Ritornando al decesso del tuo inseparabile, penso che a questo punto - per toglierti proprio ogni dubbio - dovresti fare sessare il presunto maschio.
Solo così, al 50% scopriresti se è stata una lite per il nido o la causa è da qualche altra parte.
Mi dispiace tanto - ognuno di noi è affezionato ai propri piumosi.

[Attilio Casagrande]

Ciao Sara, mi associo al dispiacere, x quanto riguarda il trattamento con l'antibiotico, penso che a volte una piccola quantità per noi apparentemente innocua, possa invece essere fatale per un esserino piccolo, il mio sistema se devo dare ad esempio uno sverminatore, la cui dose è una goccia direttamente nel becco, prima lo diluisco con acqua , metto 2 gocce di sverminatore, 4 di acqua, mescolo il tutto e a questo punto metto non una, ma tre gocce di prodotto nel becco, con questo sistema oltre a farlo ingerire allungato, anche la dose è più giusta in quanto una goccia allo stato puro può essere molto diversa una dall'altra, non so se ho reso l'idea.
Sul fatto che ansimava, prima di prendere l'antibiotico o dopo?
Dal mio punto di vista se ti è morto in mano si tratta di collasso, e non certo prodotto da una beccata, credo che sia dovuto al farmaco, prova a leggere le controindicazioni.

[orazio]

Propendo per l'ipotesi 2 femmine che all'entrata in estro si rivelano molto aggressive tra loro per la competizone del nido. Sconsiglio di appendere nidi a coppie non sessate nel caso di 2 maschi ci va anche bene ma 2 femmine si scannano. Per chi ha occhi cerchiati anche se sono una coppia attenzione che abbiano la stessa età e lo stesso grado di estro ho visto femmine di personata stendere con 2 beccate il maschio solo perchè troppo giovane e non le corteggiavano. Ricordate la società degli agapornis è matrarcale nella coppia comanda la femmina (e mica solo nella società degli agapornis). Poi un consiglio acquistate dagli allevatori ormai tutti fanno sessare sia con DNA che chirurgicamente i propri animli perchè sprecare soldi, denaro e lacrime?

[Testapensante]

Sara, ma il baytril te lo aveva prescitto il veterinario?.
So che è prassi tra gli allevatori ricorrere al baytril, ma, senza indicazione, non è bene; anche perchè si tratta di un farmaco non idosolubile, quindi, diluito, perde gran parte della sua efficacia. E non è il massimo per gli uccelli (i quali hanno altri farmaci, sempre iniettabili - tranne alcuni per i gam positivi e negativi)
Comunque, se non hai ancora gettato il cadavere, ti consiglio un esame necroscopico. Costa circa €. 25,00=. Conserva il cadavere in frigo fino alla consegna.
Di solito, per quello che ho potuto imparare grazie ad un ottimo amico veterinario aviario, questi decessi sono dovuti:
1.all'ingerimento da parte dell'animale di fogli di carta, spesso usata come fondo (il roseicollis tende ad usarli per fare il nido; o comunque ama stritolarli). La carta crea secchezza e l'animale ha l'istinto di bere, cosi la carta gonfia e soffoca.
2. Può sembrare anche clamidia dai sintomi (l'animale sembra soffocare, gli manca il fiato ed il battito è accellerato), ma la sua diagnosi spetta solo al medico. Di solito vi è comunque un po di muco. Forse lo stesso che ti ha spinto a dare il baytril?.
Consultati con un veterinario e senti se sia il casi di far testare il maschio, che comunque terrei isolato fino ad un esito negativo degli esami standard.

[Sara Mandora]

vi ringrazio tutti ,
ho raccolto i vari suggerimenti e ne terrò conto sicuramente .
per l'esame necroscopico ormai non posso più ,certamente se si dovesse riperete il fatto lo farò subito .
non può essere la carta perchè sono separati dalla griglia e non arrivano al fondo ,e non penso ad una reazione allergica perchè si è manifestata dopo le 12 ore .
purtroppo dalle mie parti allevartori poco per non dire nulla , oppure sono io che non ne conosco .di sicuro la prossima volta se sarà possibile li prendo sessati ...
propenderei per il litigio , ma terrò d'occhio la situazione . intanto ancora grazie

[Testapensante]

Comunque, importante sottolineare che il baytril è pressochè inefficace diluito nell'acqua o nel becco, perchè questo non è il suo uso. facendo cosi si ottiene un effetto dannoso: ove presenti gram negativi (Escherichia coli, Salmonella sp., Proteus sp., Pasteurella sp., Bordetella sp., Haemophilus
sp., Pseudomonas sp.) e/o gram positivi (Strep tococcus sp., Staphylococcus sp., Clostridium sp., etc.) ovvero ancora certi micoplasmi t(Mycoplasma gallise pticum, M. hyosunoviae, M. bovis, M. hyopneumoniae, M. hyorhinis, M. h yosynoviae, M. meleagridis, M. iowae, Ureaplasma), si creano noiso resistenze al principio attivo (Enrofloxacina). Se avete sintomi quali staurnuti, dificoltà respiratorie o muco, è preferibile effettuare un tampone: ciò consente di individuare lo specifico batterio presente ed il giusto antibiotico. Tenente peresente che quelli idoroslubili poco risolvono, perchè gli uccelli non bevono una quantità di acqua sufficente (unica eccezione quando allevano, ma è una fase in cui, salvo necessità, è bene evitare farmaci). Vi sono ivece specifici farmaci iniettabili che nel giro di 3 gg risolvono definitivamente la situazione. Pensate allo stafiloccocco, haimè diffuso, che è molto resistente.
Quindi, so che può essere dispendioso, ma ragazzi affidatevi per quate cose ad un medico veterinario aviario ed evitate il fai da te. Il gioco vale certamente la candela.

[Daniele Zoli]

Comunque, importante sottolineare che il baytril è pressochè inefficace diluito nell'acqua o nel becco, perchè questo non è il suo uso. facendo cosi si ottiene un effetto dannoso: ove presenti gram negativi (Escherichia coli, Salmonella sp., Proteus sp., Pasteurella sp., Bordetella sp., Haemophilus
sp., Pseudomonas sp.) e/o gram positivi (Strep tococcus sp., Staphylococcus sp., Clostridium sp., etc.) ovvero ancora certi micoplasmi t(Mycoplasma gallise pticum, M. hyosunoviae, M. bovis, M. hyopneumoniae, M. hyorhinis, M. h yosynoviae, M. meleagridis, M. iowae, Ureaplasma), si creano noiso resistenze al principio attivo (Enrofloxacina).

Ciao Testapensate,
hai detto mica poco!!!
Considera che il Baitryl credo sia il farmaco piu' usato in assoluto dagli allevatori italiani!.
Io non ho elementi per valutare i tuoi suggerimenti ma credo che sia doveroso approfondire l'argomento fino in fondo.
Se ho capito bene tu dici; siccome il preparato e' predisposto per essere inietatto e non per essere diluito, somministrato con la seconda modalita' non produce nessun effetto, anzi in presenza di certe patologie addirittura puo' essere dannoso.
Io invece lo ritenevo un antibatterico a largo spettro che oltre a colpire germi Gram negativi e Gram positivi era efficace anche contro i micoplasmi.
Per questa ragione lo usavo sistematicamente, associato al Fungilin, per il periodo di quarantena dei nuovi soggetti che immetto in allevamento!
Naturalmente ho sempre acquistato la soluzione iniettabile (per cani e gatti) al 2,5%, come penso quasi tutti.
Mai come in questo caso sono preziosi i contributi di altri....

[Attilio Casagrande]

Ma scusate invece del baytril , perchè non usate della eritromicina ?
Tra l'altro ha effetto anche contro la chlamydia.
Un farmaco per uso umano molto efficace è il bassado, oppure eritrocina in granuli.

[p.bernardi]

Io faccio sempre molta fatica a comprendere l'uso di antibiotici senza conoscere la "malattia" e senza aver fatto un antibiogramma.

Analizzando antibiogrammi di molti batteri pluri resistenti ci si rende immediatamente conto dell'assurdità di una cura antibiotica fatta a naso (avrei detto fatta a qualcos'altro ///;;)

A presto

[Testapensante]

Daniele,
in passato altri amici che allevano Taranta mi confidavano di ricorrere al Baytril in bocca, convinti che l'aninale si riprendesse.
Per curisorità chiesi subito al mio medico veterinario, il quale mi risponse come sopra ti ho riportato: l'uso è per iniezione e per bocca è inefficace; inoltre non è bene usare antibiotici, specie a largo spettro, uso fai da te, proprio per il fenomeno delle resistenze. Questo però, Daniele, non è un problema del Baytril ma di qualsiasi antibiotico usato a caso; proprio perchè, senza tampone, non puoi sapere se e quale batterio vi sia, così come non puoi sapere l'effettivo dosaggio del principio attivo contro quell'organisimo e se, soprattutto, lo stesso sia compatibile con l'animale a cui lo somministri.
Infine, nella maggior parte dei casi l'acqua che un pappagallo beve quotidianamente non consente all'animale di assorbire il giusto quantitativo di farmaco (menziono appena le prassi infauste - permettetemi il termine - di chi ritiene di risolvere questo problema lasciando l'animale a lungio senza bere, cosi da indurlo a bere appena vede il beverino... sento anche di queste cose).
Quindi, un tampone ha un costo irrisorio e si fa in pochi minuti: non è infrequante trovare, ad esempio, lo staffilocco o l'escherichia coli in uno psittacide, posto che di tratta di organismi ubiquitari; talora l'escherichia può rinvenirsi anche nell'acqua. I sintomi che danno sono proprio un leggero starnuto ogni tanto, ma vanno curati. Ebbene, per quati due vi è uno specifico antibiotico iniettabile per 5 gg consecutivoi nel petto. Ti posso garantire che già dopo un giorno spariscono i sintomi. Ripeto, ragazzi, non fai da te.

[Testapensante]

Attilio,
permetti in buona fede: la clamidia deve NECESSARIAMENTE, ripeto NECESSARIAMENTE, essere diagnosticata e trattaat da un medico veterinario aviario. Non si puà assolutamente sostenetre il contrario; nè far credere che un farmaco contro la clamidia possa essere usata ancche contro altri batteri non meglio identificati.
Inoltre, per quanto ne so, al di la dei farmaci in commercio, solo due molecole sono efficaci contro la clamidia e di queste la migliore non è in commercio in Italia, nonostante eviti sin dalla prima iniezione (sono 6 iniezioni da fare ogni 7 gg per sei settimane) la diffusione della patologie e, cosa spesso traascurata, l'orchite nel maschio. Mi riferisco proprio ad un farmaco specifico per gli inseparabili e ben conosciuto dagli addetti ai lavori per la sua oggettiva efficacia definitiva.

[Testapensante]

Daniele,
scusa: mi ero dimenticato del Fungilin:-)))
Il Fungilin è efficace proprio per bocca, visti che ell'acqua tende a depositarsi e a perdere efficacia dopo circa 5 - 6 ore. Dovresti cambiarlo piu volte nell'arco della giornata. Comunque, perchè lo usi per le quarantene ?. Il suo uso in veterinaria è per tenere sotto controllo la megabatteriosi: essi, infatti, una volta presenti non possono essere eliminati definitivamente e per questo, a parte incidere sul ph dell'acqua da bere con dell'aceto di mele - in modo da rendere l'ambiente animale meno conceniale alla loro riproduzione -, il fungilin serve per ridurre la proliferazione dei megabatteri.
Se lo usi senza sapere di averli (per altro non sono diagnosticabili sull'animale vivo - questo il problema), rischi di alterare la flora gastica senza ragione:-))).
Tieni gli animali in quarantene separati dagli altri, senza farmaci. Alal fine dei 40 gg fai un tampone ed PCR ematici per polyoma e PBFD ed un immunocomb per la clamidia. Se tutto è getivo, sei apposto:-))).

[Attilio Casagrande]

Hai pienamente ragione testapensante, io li adopero solo se dopo aver diagnosticato la malattia e su consiglio di vet, in tutto li ho usati 2 volte, forse mi sono spiegato male, non intendevo usarli ne come preventivo ne come abitudine, neppure io sono d'accordo di trattare i soggetti in quarantena se non manifestano nulla, volevo solo dire che è più efficace del baytril (sempre su indicazione di vet.) che se non erro è specifico per cani e gatti, a riguardo la clamidya non solo come dici deve essere trattata da un vet, ma è una malattia che deve anche essere denunciata.

[Daniele Zoli]

Io sono assolutamente contrario alla somministrazione "fai da te" di medicinali di qualsiasi genere, antibiotici in particolare.
Quando ho un problema faccio sempre le analisi con relativo antibiogramma e vado a prendere il principio attivo piu' efficace.
In passato ho avuto problemi in allevamento che sono riuscito a risolvere con pazienza e sudore ed oggi sono terrorizzato dall'immettere in allevamento "soggetti esterni".....
Per questa ragione, prima di inserirli faccio un trattamento preventivo ed usavo il baitryl convinto che fosse il farmaco a largo spettro piu' efficace.
Ripeto, sono certo che tantissimi allevatori usano il baitryl convinti com'ero io che sia il non plus ultra!
Il Fungilin lo usavo come antimicotico.
Il mia preoccupazione e' data dal fatto che una quantita' esagerata di inseparabili sono portatori sani di micosi e di staffilococchi per cui la classica quarantena non serve a nulla.
Gli effetti, soprattutto delle micosi, si manifestano quando i soggetti sono debilitati e soprattutto negli embrioni (le uova non schiudono ed i pulli muoiono a pochi giorni dalla schiusa).
Non immaginate quanti allevatori siano colpiti da questa patologia!
E vi garantisco che debellare la micosi e' una gara molto dura!

[Testapensante]

Attilio,
ho capito. Ma la mia era una opinione, non una critica.
Comunque, non si tartta di maggiore o minore efficacia, ma di diversa efficacia tra farmaci:-))).
Danile, so a cosa ti riferisci col baytril ed è vero; cosi come molti, anzichè usare sali minarali da uccelli, preferiscono i sali da cani della Bayer, perchè, dicono, "non si depositano". Pensate voi al deposito di questo minerale, le cui dosi e tipologia non sono proprio da uccelli...
Hai ragione, Daniele, anche con ragione alla inutilità della quarantena con lo stafiloccocco: per questo ti ho scirtto del tampone alla fine della quarantena. E lo staffiloccocco si risolve definitivamente solo con 4 o 5 antibiotici, che negli uccelli si riducono a due perchè mal tollerati. Comunque sempre quelli per iniezione nel petto.
Ti parlo per esperienza: nei Cana sono frequanti sia lo staffiloccocco che l'escherichia coli (lo stesso agente responsabile, per intenderci, della colibacillosi) eppure con gli antibiotici specifici dopo la seconda inieizone già vedi i risultati. L'uccello si trasforma in meglio e lo vedi. Ad esempio, dovrebbero essere sottoposti a tampone ed a PCR gli uccelli esposti in mostra. Ma è un altro argomento:-)))
Ringrazio comunque tutti per l'interesse con cui avete partecipato e grazie del confronto.
Ancora più grave, perchè si fa finta di nulla, la quarantena non consente di individuare importanti e diffuse patologie virali come il polyoma o la PBFD (per questo i PCR, passati almeno 30 gg dalla cessione).

[p.bernardi]

Ciao a tutti,
detto che da poco ho avuto occasione di far effettuare tamponi e antibiogrammi per individuare batterio che mi ha creato grossi problemi con la schiusa delle uova e antibiotico utile, e che sono sempre il primo a consigliare questo percorso a chiunque abbia un problema nel suo allevamento, mi trovo a obiettare sulla possibilità reale di verificare il polyoma o la PBFD.
Il mio veterinario mi ha infatti chiesto 120 euro per esemplare e la cosa è realisticamente fuori dalla portata di un modesto allevatore come me, visto che l'esame non pò essere eseguito a campione, ma deve essere effettuato su ogni esemplare presente o in ingresso.

Temo che se le cose non si modificano sarà ben difficile procedere a controlli preventivi in questo campo e me ne dispiaccio molto.

A presto

[Linda Crippa]

Per questa ragione, prima di inserirli faccio un trattamento preventivo ed usavo il baitryl convinto che fosse il farmaco a largo spettro piu' efficace.
Ripeto, sono certo che tantissimi allevatori usano il baitryl convinti com'ero io che sia il non plus ultra!
Daniele non sei tu convinto che il baytril sia un antibiotico a largo spettro efficace, sono gli stessi veterinari aviari che lo dicono. E, proprio per avere un quadro completo, non ho chiesto ad 1 veterinario ma a 4, tre non conosciuti e di cui una è la mia attuale veterinaria e 1 molto famoso da cui sono stata una sola volta. Ebbene tutti hanno prescritto baytril per bocca in dosi e tempi di somministrazione diversi. Alla fine ho chiesto ad un allevatore è mi ha detto che bastavano 2 goccie a distanza di 3 giorni l'una dall'altra. Ed è vero, ho risolto subito il problema, ho eseguito esami prima e dopo.
Io normalmente non uso antibiotici, soprattutto se non sono sicura che funzionino per quel determinato problema, pertanto se tanti allevatori usano il baytril non penso che lo facciano tanto per fare, presumo abbiano risultati positivi come del resto li ho avuti io. Se esistono farmaci migliori e più specifici ben vengano ma la disinformazione manca a livello dei veterinari stessi allora.
Poi per quanto riguarda la quarantena io non uso somministrare nulla.
Concordo con te Paolo Bernardi per quanto riguarda il testare. La cifra è sicuramente di molto superiore al prezzo degli inseparabili. Lo farei se allevassi pappagalli di medie/grandi dimensioni che hanno anche un prezzo più impegnativo. Oltre al costo poi c'è anche il fatto che se decidi di testarli per PBFD dovresti anche automaticamente decidere di non partecipare mai a mostre in quanto il rimanere una settimana a contatto con probabili portatori non è auspicabile.
Purtroppo il non eseguire seri controlli soprattutto su soggetti d'importazione ha permesso il diffondersi di queste terribili malattie ed ora sperare che tutti si mettano a testare tutti i soggetti acquistati non è un pensiero reale. La prevenzione doveva essere fatta subito con il diffondersi di questi allevamenti.

[Testapensante]

bernardi,
si tratta di esami che hanno un costo: cosidera che da poche goccie di sangue si deve estrarre il DNa di un virus.
Per questo dico che i forum dovrebbero indirizzzare i giovani, nsegnando loro di acquistare slo una o due coppie e testarle subito.
Se hai coppia sane, fino a che non introduci nuovi soggetti, avrai soggetti sani e non dovrai più ripetere il test. Il drammaè che purtoppo ci si avvicino al test quando già abbiamo molti animali.
Si tratta comunque si scelte personali: l'importante è fare informazioni e far capire alle gante che sono patologie che corrispondono alla nostra HIV ed AIDS. Se aspetti di avere i sintomi, è tardi.
Ora c'è da dire che nei roseicollis, nei fischer e nei personata, trattandosi di animali molto prolifici ed avendo a disposizione molti ceppi, il problema di riduce. Ti posso però garantire che il cana si risprodice male perchè è quasi sempre affetto da PBFD e conosco solo un altro ragazzo che testa come me. Conseguenza?. Rischi di introdurre un uccello infetto in allevamento ed il virus si trasmette anche col pulviscolo delle piume, oltre che per via ematica. Tradotto: se hai un uccello asintomatico (la PBFD è la sindrome finale da infezione di circovirus - che dura anche un paio di anni - cosi come l'AIDS da HIV), infetti il compagno o la compagna ed i figli, che già nasceranno col virus. Idem per il polyoma.
Comunque, con appoita convenzione l'IZV di padova (il migliore per la diagnosi di queste patologie) richiede € 25,00 per ogni PCR.
Al di la di queste problematiche, il problema è un altro: la diagnosi subito dopo la quarantena consente al cessionario di pretendere il risarcimento e di ridare gli uccelli indietro all'originario cedente. Il codice civile e la normativa comunitaria in tema di vendita di animali vivi parlano chiaro.
Il resto la fanno gli allevatori seri: conosco persone che hanno gradito la mia iniziative di testare e , non avendolo mai fatto, hanno pensato cge fosse anche per loro l'opportunità di saggiare veramente il loro allevamento. Cosi abbiamo diviso le spese.
Ripeto: su tratta di esami molto elaborati e complessi, ma i cui effetti alla lunga danno un grande beneficio. Continuare a fare fina di nulla è solo dannoso: le continue cessioni senza controlli stanno facendo si che il virus inizi a mutare in tanti sottoceppi. E ne è spuntato un altro, il PDD, ancora non diagnosticabile su animale vivo.Il Polyoma, invece, ha un vaccino efficae in america (inItalia non registrato perchè non richiesto).
Parliamone, seriamente, e tutti noi allevatori mettiamoci una mano sulla coscienza su come abbiamo condotto le mostre ed acquistato - ceduto come se fosse solo uan prassi commerciale.
Ognuno di noi ha il diritto di prender le proprie decisioni, liberamente; ciò che critico è l'omertà ed il non spiegare che i cessionari hanno certi diritti.
Allevare è proteggere: evitiamo che anche ad altre specie capiti quanto è successo ai Cana (dove molti cercavano sempre gli esemplari di cattura perchè igliori riproduttori: e certo,nel Madagascar non esiste il virus della PBFD, quindi si rproducevano bene all'inzio. Però, mescolati negli allevamenti con gli altri a loro volta si infettavano e dopo due o tre anni si ripeteva la storia della uova chiare; dei piccoli morti nel nido o non ben sviluppati ... e tutti pensavano dipendesse dalla femmina).

[Gianfranco Rigo]

Sono d'accordo con quello che sostieni,mi rimane solo un dubbio,premesso che personalmente non ho mai creduto all'efficacia del Baytril negli uccelli,mi chiedo come mai veterinari aviari tra i più affermati d'Italia continuino a consigliarlo,visto anche l'analisi che hai esposto.

Toglimi una curiosità,mi dici qual'è il principio attivo del farmaco specifico per gli inseparabili che citi nel post riportato,giusto per evitarlo visto che può provocare l'orchite.
anche in privato se non vuoi dirlo pubblicamente.





Attilio,
permetti in buona fede: la clamidia deve NECESSARIAMENTE, ripeto NECESSARIAMENTE, essere diagnosticata e trattaat da un medico veterinario aviario. Non si puà assolutamente sostenetre il contrario; nè far credere che un farmaco contro la clamidia possa essere usata ancche contro altri batteri non meglio identificati.
Inoltre, per quanto ne so, al di la dei farmaci in commercio, solo due molecole sono efficaci contro la clamidia e di queste la migliore non è in commercio in Italia, nonostante eviti sin dalla prima iniezione (sono 6 iniezioni da fare ogni 7 gg per sei settimane) la diffusione della patologie e, cosa spesso traascurata, l'orchite nel maschio. Mi riferisco proprio ad un farmaco specifico per gli inseparabili e ben conosciuto dagli addetti ai lavori per la sua oggettiva efficacia definitiva.

[Testapensante]

Linda,
quel ragionamento è lo stesso che ha portato alla diffusione di queste patologie virali ed alla nascita del PDD.
Nessuno di obbliga a fare mostre. Basterebbe una adeguata profilassi prima delle esposizioni. Vi posso garantire che il cedente, che ti dice di non avere problemi, se dopo 40 gg gli porti un referto medico con PCR positivo al polyoma od alla PBFD, non reagisce bene...
Visto che ci siamo: il vaccino per il polyoma è nato e testato proprio sul Taranta, molto sensibile a questa patologia.
Per sonalmente in tre anni ho reperito una decina di Cana PBFDV positivi; ed circa 6 Taranta polyoma positivi.
Pensate agli effetti nell'allevamento se non avessi testato prima (uno di questi era pure esposto in una importante mostra).
Può capitare a tutti: per questo informazioni e nuove regle di comportamento; da insegnare soprattutto ai neofiti. Per il bene degli stessi animali che da noi dipendono e che non hanno chiesto di nascere e di vivere in gabbia.

[Testapensante]

Gianfranco, scusa, nella fretta mi sono espresso male.
E' la clamidia che porta all'orchite nel maschio.
Quel farmaco, specifico per inseparabili (e che già con la pirma iniezione blocca la diffusione dell'agente infettivo), è l'unico in grado di evitarla, se usato tempestivamente.

Ma, non essendo commercilaizzato in Italia, non posso citarti il farmaco.

[Testapensante]

Gianfranco,
sul fatto del Baytril non so che dirti: ti parlo del mio medico che è bravissimo e che da anni mi segue. Forse i medici lo indicano, convintiche poi gli allevatori lo inniettino e che sappiano bene come usarlo.

[Gianfranco Rigo]

purtroppo non è così,giusto la settimana scorsa mi è stato consigliato da un vet.di dare il Baytril nell'acqua da bere ,a scopo preventivo dopo sessaggio chirurgico.

[Linda Crippa]

Forse i medici lo indicano, convintiche poi gli allevatori lo inniettino e che sappiano bene come usarlo.

Ma dai.. lo scrivono a chiare lettere sulla prescrizione come usarlo e motivano anche il fatto che abbia efficacia pur essendo un prodotto nato come iniettabile.

[Testapensante]

Gianfranco,
ti credo. Ti riporto solo quello che dice il mio medico di fiducia. Anzi, giousto ua volta mi disse che, a volte, è prassi metterlo sotto la lingua del cane, perchè puo essere un pò assimilato cosi; ma l'ingestione porta alla scissione delle molecole del farmaco a causa dei succhi gastrici.
Ma di nuovo apprezzo il confrotno e la partecipazione a queste problematiche. La dialettica fa sempe bene.
Di nuovo grazie a tutti.

[Linda Crippa]

Ma poi scusa come mi spieghi il fatto che con 2 goccie date in bocca ho risolto il problema, non grave, ma comunque un problema?
Se il mio veterinario mi prescrivesse dei farmaci migliori o più specifici sarei la prima ad esserne soddisfatta ma rimane il fatto che il baytril è il più gettonato ed un dato di fatto. Che poi molti allevatori ne abusino o lo diano senza aver diagnosticato una specifica patologia in via cautelare è un altro discorso.

[Gianfranco Rigo]

Linda ,senza offesa,come ho già detto personalmente ho molti dubbi sull'efficacia del Baytril sugli uccelli,forse hai risolto il problema con quel modo di dosaggio xkè non ne aveva bisogno.

2 gocce a distanza di 3 gg è pura fantasia

[Linda Crippa]

La penso diversamente ed ho avuto riscontri diretti in allevamento. Analisi alla mano. La dose delle due goccie mi è stata suggerita da un allevatore sulla base della sua esperienza di oltre 25 anni con i fischer. Puoi anche avere dubbi sull'efficacia del baytril ma ci sarà un motivo se viene usato da gran parte degli allevatori soprattutto nei casi di morte embrionale causata da colibacillosi.

Attilio in uno dei primi post nomina alcuni farmaci che personalmente non conosco. E' triste ma i veterinari aviari veramente competenti sono cosa rara e molte volte gli allevatori finiscono per "autogestirsi" nelle diagnosi/cure e non dò loro tutti i torti.
Ti senti dare sempre gli stessi rimedi/cure o peggio vedi che ipotizzano incerti.. Fanno qualche tampone ma poi, ad esempio, il prelievo ematico non tutti lo fanno ecc. Allora cambi veterinario. Sessa solfa. Cambi ancora, decidi di andare da uno famoso, convinto di trovare la risposta a tutti i tuoi perchè, ed invece scopri che è più interessato alla fattura che al pappagallo. A questo punto, dopo aver fatto centinaia di km inutilmente, (comprensibilmente) ti arrangi cercando di capire che soluzioni adottano gli altri. Alla base della diffusione di certi farmaci, tipo il baytril, c'è il fatto che i veterinari aviari spesse volte non sono in grado di proporti altro.

[Testapensante]

Linda,
sul fatto che i medici aviari compenenti siano pochi è vero; ma anche altettanto poca è la mentalità ri rivolgersi a loro. So di allevatori che, apriorii, per non spendere non ci vanno; e magari sono i soliti che non esitano ad acquistare in Olanda o in Belgio (quindi calcola la spesa).
Il mio veterinario, peraltro iscritto SIVAE (consiglio a tutti i cercare nella propria zona un iscritto SIVAE - lo può fare direttamente sul sito della società) non solo effettua prelievi ematici (Lina anche sui cana, sui Lilianae e sui Gould), ma effettua anche importanti interventi chirurgici.
Lui mi ha detto del baytril; e, giusto ieri srra ho chiesto ad un altro, dpendente di una AUSL di zona: mi ha risposto la stessa cosa.
Quanto all'autogestione degli allevatori, meglio lasciar perdere: ciò che so me lo insegna quato amico veterinario. E fidato che non mi ha mai disseminato sciocchezze, che invece sento circolare in giro, come quella di credere di evitare la presenza di batteri in allevamento con la propoli....
I batteri ci sono comunque e ci devono essere, perchè molti svolgono una importante funzione. Se vene sono molto resistenti agli atibiotici è proprio per la'utogestione e l'uso per sentito dire di farmaci, i quali, non adeguati, portano proprio all'immunoresistenza. E intanto si propagano.
Poi attenti: nei nostri casi non basta un medico aviario (la cui specializzazione si rivolge ai polli, tacchini, piccioni ed animali da cortile in genere), ma specializzati anche in animali esotici.

[Daniele Zoli]

Volevo ringraziare Testapensante e tutti gli altri amici che stanno intervenendo perche', a mio avviso, si sta affrontando in maniera seria e molto efficace uno dei problemi piu' grossi del nostro mondo ornitologico.
Mi dispiace solo che abbiamo aperto questa discussione nella sezione psittacidi, tra l'altro nascosta in mezzo al problema di Sara alla quale chiedo scusa per l'invasione di campo.
Secondo me sarebbe opportuno spostare almeno parte della discussione nell'apposita sezione affinche' la possano seguire il maggior numero possibile di allevatori, cosa ne dici Marco?
Per quanto riguarda i contenuti interverro' piu' tardi, dopo aver raccolto l'opinione del mio vet al quale ho telefonato, ma stava effettuando un intervento chirurgico, e mi richiamera' appena possibile.
Buona giornata e grazie a tutti.

[Gianfranco Rigo]

Scusami Linda ,ma se fosse attendibile che per curare gli uccelli basta dare 2 cocce di Baytril intervallate di da tre gg di tempo ,sarebbe una scoperta rivoluzionaria a livello mondiale suul'uso degli antibiotici,anzi BISOGNA DIFFONDERE A CARATTERI CUBITALI che questo sitema di dosaggio NON SI DEVE FARE NEL MODO PIU' ASSOLUTO serve solamente a creare resistenza agli antibiotici.

ti rinnovo la mia opinione sul fatto che si vedano risultati con un uso del genere del Baytril ,molto probabilmente il soggetto non ne aveva bisogno ed è guarito per via naturale,questo succede spesso quando gli allevatori soffrono di ipocondria,(non mi riferisco a te)



La penso diversamente ed ho avuto riscontri diretti in allevamento. Analisi alla mano. La dose delle due goccie mi è stata suggerita da un allevatore sulla base della sua esperienza di oltre 25 anni con i fischer. Puoi anche avere dubbi sull'efficacia del baytril ma ci sarà un motivo se viene usato da gran parte degli allevatori soprattutto nei casi di morte embrionale causata da colibacillosi.

Attilio in uno dei primi post nomina alcuni farmaci che personalmente non conosco. E' triste ma i veterinari aviari veramente competenti sono cosa rara e molte volte gli allevatori finiscono per "autogestirsi" nelle diagnosi/cure e non dò loro tutti i torti.
Ti senti dare sempre gli stessi rimedi/cure o peggio vedi che ipotizzano incerti.. Fanno qualche tampone ma poi, ad esempio, il prelievo ematico non tutti lo fanno ecc. Allora cambi veterinario. Sessa solfa. Cambi ancora, decidi di andare da uno famoso, convinto di trovare la risposta a tutti i tuoi perchè, ed invece scopri che è più interessato alla fattura che al pappagallo. A questo punto, dopo aver fatto centinaia di km inutilmente, (comprensibilmente) ti arrangi cercando di capire che soluzioni adottano gli altri. Alla base della diffusione di certi farmaci, tipo il baytril, c'è il fatto che i veterinari aviari spesse volte non sono in grado di proporti altro.

[Linda Crippa]

Linda,
sul fatto che i medici aviari compenenti siano pochi è vero; ma anche altettanto poca è la mentalità ri rivolgersi a loro. So di allevatori che, apriorii, per non spendere non ci vanno; e magari sono i soliti che non esitano ad acquistare in Olanda o in Belgio (quindi calcola la spesa).
Il mio veterinario, peraltro iscritto SIVAE (consiglio a tutti i cercare nella propria zona un iscritto SIVAE - lo può fare direttamente sul sito della società) non solo effettua prelievi ematici (Lina anche sui cana, sui Lilianae e sui Gould), ma effettua anche importanti interventi chirurgici.
Lui mi ha detto del baytril; e, giusto ieri srra ho chiesto ad un altro, dpendente di una AUSL di zona: mi ha risposto la stessa cosa.
Quanto all'autogestione degli allevatori, meglio lasciar perdere: ciò che so me lo insegna quato amico veterinario. E fidato che non mi ha mai disseminato sciocchezze, che invece sento circolare in giro, come quella di credere di evitare la presenza di batteri in allevamento con la propoli....
I batteri ci sono comunque e ci devono essere, perchè molti svolgono una importante funzione. Se vene sono molto resistenti agli atibiotici è proprio per la'utogestione e l'uso per sentito dire di farmaci, i quali, non adeguati, portano proprio all'immunoresistenza. E intanto si propagano.
Poi attenti: nei nostri casi non basta un medico aviario (la cui specializzazione si rivolge ai polli, tacchini, piccioni ed animali da cortile in genere), ma specializzati anche in animali esotici.

Su questo punto concordo pienamente con te, per questo che ti dico: molti allevatori (tanti) per non spendere non portano nemmeno gli animali dal veterinario e vuoi che spendano per i test? Non credo proprio.. Inoltre io sono favorevole al testare gli animali, l'avevo anche fatto un paio di anni fa su alcuni soggetti, poi ammetto che il costo mi ha un po' bloccato. Bisognerebbe avere convenzioni vantaggiose con istituti zooprofilattici ed, importante a questo punto, la diffusione in Italia dei vaccini.
Interessante il sito della SIVAE. Tutti i veterinari che ho conosciuto sono presenti, anzi.. Perciò vedi che è doppiamente difficile trovarne di veramente qualificati. L'anno scorso mi è morto un bellissimo nigrigenis dopo 2 mesi di agonia e nessuno di questi ha saputo darmi una spiegazione, nè un'analisi più approfondita. Tampone cloacale ed esame feci. Io gli avrei fatto un esame del sangue ma nessuno l'ha eseguito. Purtroppo è morto proprio a metà agosto e non ho avuto la possibilità di farlo analizzare.

Gianfranco scusa ma io non ho mai detto che per ogni malattia sono sufficienti 2 goccie di baytril. Io ti sto dicendo che a me è capitato di doverlo usare su una decina di soggetti (non su uno che ovviamente potrebbe essere guarito da solo) ed ho risolto. Inoltre prima ho chiesto al veterinario se potevo usare questo dosaggio e lui mi ha dato parere positivo. Ciao.
PS. Mi auguro che non ti riferissi a me, sono tutt'altro che ipocondriaca sia per quanto riguarda me che i miei pappi..

[Gianfranco Rigo]

Linda ,non mi riferivo a te,l'ho anche specificato subito.

cmq si tratta di una cosa molto grave,somministrare un antibiotico non nel modo corretto,tanto più se consigliato da un vet.,se anche fosse che si risolva un problema con quel tipo di somministrazione ,si tratta sempre di un modo per creare resistenza agli antibiotici,quindi il male è molto maggiore del bene che produce e non va fatto per nessun motivo, o meglio si può fare con soggetti non destinati a riproduzione o che non convivono con altri uccelli.

ps: non è una mia opinione,si tratta di nozioni fonite da TUTTI gli specialisti sull'uso degli antibiotici.

[Tommaso]

Salve,
mi introduco in questa interessante discussione per presentare un problema che è insorto nel mio piccolo allevamento di Agapornis Fischer, costituito da una coppia di mutati, femmina viola e maschio blu.
Dopo una covata andata per il verso giusto, con tre uova feconde su cinque e successivo allevamento dei pullus e svezzamento dei tre novelli, ho registrato la morte di ben due novelli a distanza di una quindicina di giorni l'uno dall'altro, inoltre la seconda covata ha prodotto la morte embrionale in due uova feconde e la morte di un pullus a 3/4 giorni dalla nascita.
Acclarato che vi sia una patologia in atto nei riproduttori che viene trasmessa alla prole, i sintomi manifestati sono l’arruffamento del piumaggio ed un progressivo dimagramento con classico sterno a lama di coltello e conseguente exitus nel giro di pochi giorni.
Mi appello alla vostra competenza di allevatori, per cercare di capire quale possa essere la patologia in atto e che tipo di analisi poter effettuare per identificarla.
Premetto che non sono contrario all’intervento dei veterinari, ma dalle mie esperienze ho riscontrato che quelli a cui mi sono rivolto, hanno diagnosticato patologie che però non sono state curate dalle terapie che mi sono state prescritte, quindi da ciò deduco che non sempre la cura si mostra efficace per la patologia diagnosticata, oppure non sempre i veterinari diagnosticano correttamente le patologie da curare.

[orazio]

Non ha efficacia????????????????????
Ho avuto un problema grosso di colibacillosi un paio di anni fa, 25 coppie in riproduzione uova feconde nascite 5 pulli e tutti gli altri morti formati ma che non riuscivano a rompere il guscio. Ovviamente di fronte a questi numeri ho portato delle uova non schiuse al mio vet (aviario sia ben chiaro specializzato in uccelli per capirci uno che se gli porti un gatto non ne capisce niente) che le fatte analizzare e di fronte al referto di colibacillosi mi ha prescritto il Baytrill classico iniettabile 2,5 per cani e gatti da mettere nell'acqua da bere per 5 giorni. Fatta la cura ho riattaccato i nidi e stavolta le 25 coppie hanno fatto quasi 100 novelli le uova feconde si sono tutte aperte .
Funziona???????????????

[Testapensante]

Tommaso,
i sintomi che descrivi tu appartengono sia al polyoma sia al PBFD; ma anche alla colobacillosi ed alla coccidiosi.
Ecco l'importanza del veterinario.
Quanto alla diagnosi, considera che, ove si trattasse di queste patologie virali, non semrpe l'esame necroscopico riesce a rilevari: nei giovani spesso non creano lesioni al fegato, ma vi si depositano e solo la PCR sul sangue li puo individuare. Fossi in te, farei testare i genitori; e,se hai anche latri uccelli, li terrei isolato, lavandomi accuratamente dopo goni contatto (usano comunque un vestiario diverso).
Sinceramente, che solo io abbia trovato una perosna competente e qualificata non ci credo; tanto èp vero che un amico di Roma, che come me testa, si è rivolto ad un collega del posto indicatomi dal mio medico. Linda, lui fa di tutto.
Per la convenzione io ce l'ho con Padova e l'ho inviata in copia a Daniele: ogni PCR costa €. 25,00. Ripeto: sono eami che abìndrebbero fatti all'inizio, quando ci creano le coppie riproduttrici (dopo li fai solo ai nuovi).
Linda, devi comprendere l'utilità e la postata del PCR. Poi puoi pure fare il semplice sierologico e spendi poco piu di 1€, ma non te ne fai niente.
Per il resto concordo pienamento con Gianfranco.

[Tommaso]

Testapensante,
per la profilassi, uso normalmente guanti in lattice e sto disinfettando accuratamente tutti i supporti usati per l'alimentazione con F10 alla massima concentrazione.
Vorrei però capire cos'è tecnicamente questo PCR e come si effettua.
Grazie.

[Testapensante]

Il PCR è un tipo di indagine di virus non basata sul siero, ossia sulla presenza degli aspecifici anticorpi nel sangue, ma direttamente sul DNA del virus; quindi, prima ancora che si abbia la sieroconversione, ossia che l'organismo percepisca il virus e sviluppi gli anticorpi prorpii dell'infezione.
Se si ricorre a questa metodica dopo 3 settimane dall'acquisto (21 giorni servono comunque per rintracciare le molecole del virus), si può evitare di incorerre in falsi negativi, posto che per lo sviluppo degli anticorpi servono in genere mesi.
Lop stesso esame esiste in medicina umana per l'epatire e l'HIV e consente di baipassare il periodo finestra.
Stessa cosa per il polyoma, il PBFDV, il paramyxovirus.
Più discussa invece per la Calimidia, dove si preferosce l'immunocomb.
La cosa migliore è effettuarlo su un campione di sangue prelevato dalla giugulare destra (nei grandi uccelli si può prelevare sangue anche dall'ala).
Viceversa, farlo dalle piume è poco attendibile, perchè nelle piuem il virus è rintracciabile solo in fase avanzata.

[p.bernardi]

Io condivido pienamente i principi espressi da Testapensante, però non riesco proprio a conciliare la prevezione attraverso gli esami PCR con la conduzione di un allevamento amatoriale dove le immissione di nuovi soggetti è frequente e la partecipazione a mostre (e quindi a possibili contagi) una regola.

Si può certamente affermare che la vita dei nostri amici vale più di qualche migliaio di euro, ma in pratica questi costi rappresentano un ostacolo insormontabile.

L'unica soluzione che vedo è quella di approntare due diversi locali di allevamento uno destinato alla riproduzione, formato da poche e testate coppie e l'altro per la crescita e la selezione di novelli destinati a mostre e scambi. Non si tutelerebbero partecipanti a mostre e acquirenti, ma si avrebbe sempre il cuore dell'allevamento certificato come esente.

In questo caso potremmo limitare a poche unità gli esemplari per i quali di si effettuano i controlli preventivi. Mi sembra però alla portata di pochi eletti.

Mentre butto giù a caldo mi sta venendo in mente qualche ideuzza però... :-)

Per esempio al momento ho 4 coppie di taranta, appeno verifico la loro effettività capacità di riprodursi e di allevare la prole potrei testarli con i PCR e destinarli ad altri locali, lo stesso potrei farlo con le coppie di rosei alle quali tengo di più.

Certo con il discorso mostre si complica un po' tutto perchè si è costretti a decidere prima se un esemplare deve rimanere certificato (e quindi mai uscire dal locale di nascita) oppure se può partecipare a mostre o essere scambiato.

Insomma ho cominciato affermando una cosa è ho finito asserendo il contrario ed è solo lunedì :-)


A presto

[Daniele Zoli]

..finalmente ho parlato con il mio amico vet... e mi sono preso un brutto voto anche da lui!
...con molto tatto mi ha fatto capire che sarebbe meglio che io mi limitassi a fare l'allevatore e lui cerchera' di fare il veterinario nel migliore dei modi... e che non devo piu' somministrare pozioni a livello preventivo!.
Pe quanto riguarda il Baytril mi ha sinteticamente detto:
1) e' un ottimo farmaco ma va utilizzato per gli usi e con le modalita' prescritte.
E' stato concepito per gli allevamenti industriali di volatili (infatti le confezioni min, da litro lo stanno a confermare) ed anche per cani e gatti in versione iniettabile.
L'uso sui volatili da affezione e' una forzatura, lui preferisce usare altri farmaci piu' mirati anche se ammette che in determinate patologie e' veramente efficace. Mi ha fatto l'esempio dell'iniezione sul petto fatta in seguito al sessaggio chirurgico.
2) e' evidente che un farmaco studiato per essere metabolizzato in un certo modo se viene somministrato in modo diverso puo' cambiare radicalmente gli effetti. (mi ha fatto l'esempio del bere una fiala la cui somministrazione e' prevista per via intramuscolare).
Per quanto riguarda il Baytril non si e' sbilanciato in % ma mi ha confermato la perdita di efficacia se usato con modalita' diverse da quelle prescritte.

Comunque tornando alla bellissima discussione in atto, mi sembra che siano emersi un sacco di spunti da approfondire, provo ad elencarli:

1) l'informazione. Questa e' una delle prime discussioni che è entrata nel merito del problema. Esiste una specie di pudore su questi argomenti che sarebbe bene rimuovere;
2) necessita' di avere una lista di veterinari competenti ed onesti; (I veterinari amici, che potrebbero essere raccomandati dagli utenti del forum ed inseriti in una apposita lista, previo assenso delle stesso vet)
3) convenzioni con Istituti di Analisi che permettano di rendere pubbliche le tipologie di analisi, le procedure ed i costi;
4) problema dei costi, che e' sentito in modo diverso dagli allevatori dei piccoli psittacidi rispetto a quelli medio-grandi;
5) la prevenzione. Alimentazione, ambiente e garanzie sanitarie dei soggetti immessi;
6) serieta' e competenza dell'allevatore cedente. Costituire un ente che certifichi le caratteristiche di cui sopra previa accettazione di un codice etico comportamentale.
Beh, direi che da fare ce n'e', chi alza la mano?

[Tommaso]

Debbo dire, a onor del vero, che una discussione come questa può rendere molto più consapevoli dell'entità di un problema, rispetto ad un semplice parere medico, che seppur corretto, tecnicamente ci rimane distante.
Credo che dall'esperienza nasca la vera conoscenza e debbo complimentarmi con chi mostra una reale competenza maturata attraverso l'esperienza.
La medicina, checchè se ne dica, non è una scienza esatta perchè ha a che fare con la vita che la cosa più variabile che esista. La risposta ad una terapia può essere diversa da soggetto a soggetto e da allevamento ad allevamento, quindi non mi sento di condannare i veterinari, ma nemmeno di esaltare "le magnifiche sorti e progressive" della scienza medica, aviare in questo caso.
Per concludere penso che la profilassi, sia la miglior terapia.

[Daniele Zoli]

Tommaso,
il problema che hai descritto dei tuoi fischer e' lo stesso identico che ho avuto io diversi anni fa.
Per cusiorita' ho recuperato la diagnosi rilasciatami dall' IZS di Lugo (RA) (avevo portato uova con pullus morti e cadaveri di pulli di qualche giorno) che recitava: "Esito: rilevata presenza di Gen. Mycoplasma, nei campioni 1,2,3,4,5."
Ti garantisco che venirne fuori e' stato un dramma! perche' quel maledetto micoplasma e' difficilissimo da debellare, sembra scomparso e invece rimane li' dormiente ed appena il soggetto per qualche ragione si debilita eccolo di nuovo!.
Da quella bruttissima esperienza e' nato in me il terrore di reintrodurmi in allevamento soggetti infetti.
Nonostante abbia fatto cure miratissime e preso tutte le precauzioni igieniche possibili e immaginabili, alcune coppie le ho dovute cedere perche' irrecuperabili.
Mi auguro per te che non si tratti di quel tipo di mycoplasma!
Ora acquisto pochissimi soggetti e solo da allevatori che ritengo affidabili!

[Tommaso]

Daniele,
ti ringrazio per quanto hai scritto, premetto che non sono un allevatore di pappagalli, da parte mia posso dirti che ho speso molti soldi per cercare di curare determinate patologie nei canarini con delle terapie che alla fine si sono rivelate efficaci solo a breve termine, ossia per tamponare delle criticità che poi si sono riproposte sotto altra forma patologica.
Ritengo, in base all'esperienza da me maturata, che curare un volatile sia corretto eticamente, ma non sempre sortisce effetti tali da poter considerare le terapie infallibili.
Credo pertanto che sia molto importante poter contare su ceppi sani e introdurre il minimo indispensabile per rinsanguare.

[Testapensante]

Daniele,
grazie per aver capito il problema e di nuovo grazie a tutti per la partecipazione.
Vi posso giurare che i miei interventi sono nati assolutamnete in buona fede e dalla fortuna di aver avuto ed avere accanto un professionista qualificato grazie al quale continuo a diofendermi dal polyoma e dalla PBFD (e clamidia).
Quanto rigurda le mostre, per scelta io non le faccio: ma anche qui baterebbe profilassi per i soggetti che vi si immettono. Il vaccino costa ?. Lo si fa solo sugli espositori. Roma non è stata fatta in un giorno, ma, se ci vede il bicchiere mezzo pieno, addio. Esempio?. da due anni ho due femmine di cana nate a me: non trovo un maschio SANO, esente da PBFD.
COontinuaimo, per cairità. Chiedo allora seriamente ad ognugno di voi, se mai vi dovesse capitare, di riprendervi gli uccelli ceduti se riportati con PCR positivi a PBFD o polyoma, ovvero ancora paramyxo o Pacheco, e di rimborsarli. Evitando di farli circolare in silenzio ...
E' un atto dovuto oltre che di cortesia.
Ancora: come prevenire con la PCR?. Iniziare a testare tutti piano piano, in mdo da lasciare solo ceppi puliti.
Ad ogni modo, informazione e consigli veri. Non prassi di allevatori che, per il solo fatto di allevare da anni, credono di saperne più di medici.
Daniele, io conroco dol tuo medico e mi fa piacere vedere che ha confermato quanto già mi diceva il mio. Come tu hai imparato le dannose conseguenze della immunoresistenza, così io mi rammarico nel trovare molto diffuse certe patologie virali INCURABILI ED ALTAMENTE INFETTIVE; accompagnate dallo stupore dei cedenti, i quali, vedendo che l'uccelle esternamente sta bene, ti prendono pure per le natiche.

[Bernardini Alessandro]

..finalmente ho parlato con il mio amico vet... e mi sono preso un brutto voto anche da lui!
...con molto tatto mi ha fatto capire che sarebbe meglio che io mi limitassi a fare l'allevatore e lui cerchera' di fare il veterinario nel migliore dei modi... e che non devo piu' somministrare pozioni a livello preventivo!.
Pe quanto riguarda il Baytril mi ha sinteticamente detto:
1) e' un ottimo farmaco ma va utilizzato per gli usi e con le modalita' prescritte.
E' stato concepito per gli allevamenti industriali di volatili (infatti le confezioni min, da litro lo stanno a confermare) ed anche per cani e gatti in versione iniettabile.
L'uso sui volatili da affezione e' una forzatura, lui preferisce usare altri farmaci piu' mirati anche se ammette che in determinate patologie e' veramente efficace. Mi ha fatto l'esempio dell'iniezione sul petto fatta in seguito al sessaggio chirurgico.
2) e' evidente che un farmaco studiato per essere metabolizzato in un certo modo se viene somministrato in modo diverso puo' cambiare radicalmente gli effetti. (mi ha fatto l'esempio del bere una fiala la cui somministrazione e' prevista per via intramuscolare).
Per quanto riguarda il Baytril non si e' sbilanciato in % ma mi ha confermato la perdita di efficacia se usato con modalita' diverse da quelle prescritte.

Comunque tornando alla bellissima discussione in atto, mi sembra che siano emersi un sacco di spunti da approfondire, provo ad elencarli:

1) l'informazione. Questa e' una delle prime discussioni che è entrata nel merito del problema. Esiste una specie di pudore su questi argomenti che sarebbe bene rimuovere;
2) necessita' di avere una lista di veterinari competenti ed onesti; (I veterinari amici, che potrebbero essere raccomandati dagli utenti del forum ed inseriti in una apposita lista, previo assenso delle stesso vet)
3) convenzioni con Istituti di Analisi che permettano di rendere pubbliche le tipologie di analisi, le procedure ed i costi;
4) problema dei costi, che e' sentito in modo diverso dagli allevatori dei piccoli psittacidi rispetto a quelli medio-grandi;
5) la prevenzione. Alimentazione, ambiente e garanzie sanitarie dei soggetti immessi;
6) serieta' e competenza dell'allevatore cedente. Costituire un ente che certifichi le caratteristiche di cui sopra previa accettazione di un codice etico comportamentale.
Beh, direi che da fare ce n'e', chi alza la mano?

Ciao, Daniele, quoto le ultime sei domande, perche secondo me e' inutile fare delle cure preventive, oppure a caso, bisogna andare a fare delle analisi in istituti IZS, ed in base a quello che ci dicono, fare dei trattamenti, un abbraccio a tutti.//[[]]//[[]]//[[]]

[Tommaso]

Tommaso,
il problema che hai descritto dei tuoi fischer e' lo stesso identico che ho avuto io diversi anni fa.
Per cusiorita' ho recuperato la diagnosi rilasciatami dall' IZS di Lugo (RA) (avevo portato uova con pullus morti e cadaveri di pulli di qualche giorno) che recitava: "Esito: rilevata presenza di Gen. Mycoplasma, nei campioni 1,2,3,4,5."
Ti garantisco che venirne fuori e' stato un dramma! perche' quel maledetto micoplasma e' difficilissimo da debellare, sembra scomparso e invece rimane li' dormiente ed appena il soggetto per qualche ragione si debilita eccolo di nuovo!.
Da quella bruttissima esperienza e' nato in me il terrore di reintrodurmi in allevamento soggetti infetti.
Nonostante abbia fatto cure miratissime e preso tutte le precauzioni igieniche possibili e immaginabili, alcune coppie le ho dovute cedere perche' irrecuperabili.
Mi auguro per te che non si tratti di quel tipo di mycoplasma!
Ora acquisto pochissimi soggetti e solo da allevatori che ritengo affidabili!

Comunque per quanto possa essere confortante posso dire che è così anche per l'atoxoplasmosi.
Non se ne esce mai completamente, a meno che non cambi ceppo, radicalmente!!!

[Testapensante]

Tommaso,
il discorso è un altro: no ha senso cambiare ceppo se non si cambiano le abitudini ed i modi di approccio.
E' come volre insistere nel gettare acqua on un secchio bucato: la si spreca inutilmente, poi dopo manca.
Prima chiudiamo il buco.

Con questo mi dissocio da quanti dicono che non ha senso informaersi e fare prevenzione, perchè in tutti gli allevamenti c'è sempre qualcosa.
1. non è vero
2. se cosi è perchè cosi volgiamo e anzi peggioriamo sempre le cose.
Allora propongo informazione, cambiamento di approccio e passo dopo passo si può sperare di non peggiorare la situaizone esistente.

[Tommaso]

Testapensante,
non è così semplice come la metti tu.
Mi ricordo di aver letto l'esperienza del Prof. Zingoni in merito all'introduzione di un verzellino nel suo ceppo superselezionato, ebbene fu costetto a gettare alle ortiche anni e anni di selezione per aver introdotto con quel verzellino che gli serviva per ridurre la taglia dei suoi nascenti canarini fiorino, anche il virus letale del vaiolo.
A volte basta una partita di semi scaduta, del pastone lasciato più del dovuto, una pulita in meno alle griglie per mettere in difficoltà anche il più esperto allevatore.
L'ornitologia non è una scienza esatta.
Saluti e buon proseguimento di discussione.

[Testapensante]

Tommaso,
non fare di tutte le erbe un fascio.
L'ornitologia non è una scienza esatta, ma la ricerca si.
Io mi riferisco in particolare a patologie virali (che stano agli ultimi studi possono benissimo interessare anche fringillidi e galliformi, sebbene siano proprie degli psittacidi) rapportabili alla nostra epatite ed HIV, sulle quali impetra l'ignoranza tra gli allevatori.
Se non si fa informazione e prevenzione è finita: i sintosi si manifestano solo allo stadio finale e magari per tre o quattro anni il virus ti si diffonde per via ematica (genitori/figli) e per ambiente: dette parologie si trasmetteono anche coil pulvisolo delle penne ed il maggior veicolo è proprio l'allevatore con i suoi vestiti.
Allora, non paragonare il tuo esempio a queste problematiche; nè ritengo sia sufficiente per autorizzare il fai da te. Quell'uccello era stato sottoposta ad un check-up iniziale ?. Con che esami?. Una della causa più frequenti è proprio l'uco stagionale, prima delle cove, di antifungici e antimicotici a caso.
Ancora, parliamo dei canarini: sai quanti ritengono che il vaccino contro il vaiolo sia "acqua"?. Magari perchè vaccinano ed altri uccelli lo prendono?. Allora spieghiamo che il vaccino va dato sull'aniale sano; che anche il vaiolo ben può essere in azione e tu non lo sai, quioandi vaccini già con l'infezione. Inoltre, il vaccino è solo per canarini ed è inefficace se usato su specie diverse.....
Tante sono le problematiche, ma alla base sempre lo stesso discorso: quasi nessuno prima di iniziare si documenta e fa una screening preventivo.
Il resto è tutta una diretta ed inevitabile conseguenza.
Ripeto: è compito delle assoziazioni e ti tutti NOI allevatori confrontoarci e diffondere una diversa mentalità, soprattutto nei nuovi.
Ti posso garantire per diretta esperienza che con la volontà e la razionalità si possono ottenere risultati insperati con una modica spesa.
Solo che questo incide poi sulla prassidi tanti commercianti e rivenditori; su un business ....
Va bene: però non trincveriamoci dientro a insignificanti "vuoti" della medicina veterinaria.
Se molte specie di uccelli si riproducono sempre meno, se si deve ricorrere alle balie e via dicendo, è sempre colpa nostra.
«L'uomo è l'unica creatura che consuma senza produrre. Egli non dà latte, non fa uova, è troppo debole per tirare l'aratro, non può correre abbastanza velocemente per prendere conigli. E tuttavia è il re di tutti gli animali.» George Orwell

[Tommaso]

Testapensante,
il tuo discorso non fa una piega, è giusto tenere sotto costante controllo medico le bestiole che alleviamo, ciò avviene normalmente per qualsiasi allevamento professionale anche perchè è richiesto dalle normative vigenti in materia igienico-sanitaria per la sicurezza alimentare. Sembra invece quasi superfluo farlo per gli allevamenti sportivi.
Diciamo che noi allevatori sportivi non abbiamo ancora i mezzi adeguati per poter fare una corretta conduzione igienico-sanitaria dei nostri allevamenti, le istituzioni non ci vengono incontro e le spese per le analisi raggiungono costi insostenibili.
Credo che ogni associazione si debba far carico di stabilire delle convenzioni con i locali IZS per consentire a quanti più allevatori di monitorare costantemente i propri allevamenti.
Siamo ancora all'età della pietra, però non mi sento di dare la colpa agli allevatori ignoranti, i servizi sanitari sono consapevoli delle criticità degli allevamenti e si dovrebbero far carico di gestire nel modo migliore la corretta conduzione igienico-sanitaria degli stessi.

[Testapensante]

Tommaso,ùnon parlo assolutamente di controoli igenico - sanitari, per quanto auspicabili; ma di menalità.
Se ognungo di noi, prima di inizare, predensse solo due o tre coppie e le testatte, senza voler ootenre Roma in un giorno, non avrebbe piu necessità di fare PCR o tamponi, se le prime coppie riproduttive erano pulite.
I figli lo saranno automaticamente. Incrocia questa regola basila fra tutti, ognuno nel suo piccolo, è vedari (ti parlo per epseirneza) che con €. 500,00 in un anno tutto va bene e npn hai fregature.
Se invece si inizia cosi, al buio; se non si fanno i test perchè si crede di spendere chissà cosa; se si parlte dal presupposto che in giro cè di tutto e che l'ornitologia non è perfetta, al primo sintomo che ti simanifesta piangi, posto che nel frattempo di ritrovi pieno di uccelli.
Tommaso, sono proprio gli allevamento sportivi a richiedere questo approccio, perchè le verie cessioni ele selezioni da li nascono e li si fanno.
Però, non si guarda, se possibile all'acquistare da quel bbravo allevatore (perchè ha bei soggetti in mostra) o all'estero (perchè hanno i soggetti più belli) o a comprare i semi più particolari, i pastoni, la spirulina, e via dicendo ....
Allora, ti dico: somma e confronata la spese tra acquistare cosi e tra iniziare piano solo con tre coppie testate. Poi dimmi

[Daniele Zoli]

Diciamo che Testapensate ha ben individuato l'obiettivo, e su questo mi sembra che Tommaso, io e tutti quelli che ci leggono (vedo, con piacere, che sono tantissimi) siamo d'accordo.
Il problema e' quindi quello di metterci a lavorare per cercare di avvicinarci il piu' possibile a quell'obiettivo.
Tra noi allevatori di psittacidi c'e' una differenza di base notevole, anche a livello economico (c'e' chi alleva soggetti da 10 € e chi da 1.000 €) (chi ha tanta passione e tanti soldi e chi ha ugualmente tanta passione ma pochi soldi) per cui non sara' facile definire un percorso uguale per tutti e sicuramente non tutti saranno in condizione di seguirlo.
La cosa piu' importante, a mio avviso, e' che ci si renda conto che esiste questo tipo di problema e che sarebbe giusto affrontarlo.
Come associazione, oltre a mantenere alta l'attenzione sul problema, dovremo impegnarci per cercare di fornire i riferimenti utili e di supporto affinche' chi lo vuole possa cominciare a ragionare in termini di prevenzione.

[Testapensante]

Bravo Daniele !!.
Soprattutto "iniziare" in questo modo i neofiti, i quali, a fronte di una piccola ed aggiuntiva spesa iniziale, avranno un beneficio grosso nel futuro; non solo economico.

[Attilio Casagrande]

Devo ammettere che testapensante ha chiarito in maniera esemplare le problematiche di chi è agli inizi, proprio ieri un signore mi ha telefonato per chiedermi se avevo un maschio di rosella di pennant, allora mi sono fatto spiegare cosa fosse successo, aveva comprato una coppia, ma dopo 15 giorni il maschio gli è morto, vedendosi all'inizio della stagione cove con una femmina vedova, cerca al più presto di rimpiazzare il maschio, senza neppure accertarsi della causa del decesso, queste situazioni sono frequenti perchè manca informazione a riguardo le malattie e su come trattare gli animali acquistati, quarantena, stress, alimentazione ecc.
A tale proposito ti inviterei a stendere un decalogo di norme comportamentali di prevenzione che potrebbero servire non solo ai neofiti, ma a tutti quelli che praticano l'ornitologia.

[Testapensante]

Attilio,
grazie per aver capito.
Comunque, Tommaso e a tutti voi (anche per l'atoxoplasmosi, Daniele), a riprova degli accertamenti inziali di cui vi dicevo e della loro correlazione tra le principali patologie, per favore consultate questo link:
http://www.diegocattarossi.com/blog/2008/02/22/sindrome-emorragica-da-poliomavirus-in-fringillidi-ed-estrildidi/
Grazie
Massimo

[Testapensante]

tenete presente che il vaccino contro la polyomavirosi esiste solo per gli psittacidi.
Io mi faccio avnti per una raccolta firme per la sua registrazione in Italia. Se vi fosse l'offerta di acquisto da prate degli allevatori, sarebbe possibile anche per canarini.
Ad ogni modo, questo vorrei in buona fede farvi capire: il mancato controllo degli uccelli, quallo basilare che ognuno di noi dovrebbe effetture quando inizia con un allevamento e quando immette un nuovo soggetto, porta non solo al mutare dei virus (è il caso della PBFD, haimè), ma anche al diffiondersi di virus da una specie all'altra. Ecco la poliomavirsoi anche su specie diverse dagli psittacidi con grave danno.
Il mio desiderio di comunocare a tutti questi piccoli concetti deriva dalla possibilità di aver avuto e di avera a pochi km da me un veterinario eccezionale, senza il quale sarei andato incontro a tante fregature. TANTE.
Il nostro disinteresse a certe regole di base porta alle gravi conseguenza di cui al link (non sono fantascienza).
Per favore, lo dico anche per me, teniamo vivo questo argomento.
Massimo

[Testapensante]

Vaccino possibile per canarini nel senso che, visti i costi che una casa farmaceutica deve sostenere per produrlo, serve la certezza di un certo acquisto.
A tutti gli allevatori di psittacidi: il vaccino contro il polyoma è usato da molti anni in America con una efficacia testata e comprovata.
Massimo

[Tommaso]

Attilio,
grazie per aver capito.
Comunque, Tommaso e a tutti voi (anche per l'atoxoplasmosi, Daniele), a riprova degli accertamenti inziali di cui vi dicevo e della loro correlazione tra le principali patologie, per favore consultate questo link:
http://www.diegocattarossi.com/blog/2008/02/22/sindrome-emorragica-da-poliomavirus-in-fringillidi-ed-estrildidi/
Grazie
Massimo


Massimo,
mi piace molto questo articolo, questo è il giusto modo di lavorare, con competenza e consapevolezza, tanto di cappello!!!
Però ribadisco il problema della conduzione igienico-sanitaria degli allevamenti ornitici è sottovalutato sia dagli allevatori per incompetenza, che dai servizi preposti alla gestione delle problematiche sanitarie degli allevamenti amatoriali per negligenza legislativa e di adempimenti fattivi per una concreta assistenza agli allevatori.
Più volte mi sono recato all'Istituto Zooprofilattico della mia regione, il Lazio, specialmente durante il periodo in cui c'era l'allarme aviaria, il costo degli esami partiva da 50 euro, necessitava di una prescrizione veterinaria ed inoltre l'incompetenza del personale preposto a tali servizi completava il quadro di completa mancanza di assistenza in cui versa la nostra attività amatoriale.
I veterinari si fanno pagare salatamente e non sempre sanno risolvere i nostri problemi, quello che citi è un caso sporadico, direi uno su un milione, la realtà dei fatti è molto diversa.
Si improvvisa sia da parte degli allevatori, sia purtroppo da parte di chi dovrebbe assisterli e ci metto: veterinari, ditte commerciali e non ultima la nostra cara Federazione che si è distinta con la storia degli anellini.
Se consideri la condizione in cui versa la Sanità Nazionale, potrai ben capire per qual motivo ci siano così facili allarmismi al primo starnutire di una gallina, come al tempo della peste aviaria, si ha paura sempre di ciò che non si conosce.

[Testapensante]

Tommaso,
non hai capito: non scarichiamo sulle istituzioni i nostri doveri. Nessuno ci obbliga ad allevare.
Ritorno all'esempio: ho iniziato ad alevare tre anni fa. Sono partito con solo 3 coppie riproduttrici che ho subito testato ( 2 di taranta, 1 di cana e 1 di Nigrigenis).
La mia spesa inziale?. €. 800,00 per PCR e tamponi a tutti e 6 (comprese spese veterinarie). Negativi. Da allora , non avendo introdotto altro, salvo una coppia che ho testato, non ho piu speso nulla. Polyoma e PBFD si trasmettono per via ematica o liquidi organici. Se non hai il virsu, ai figli non trasmetti nulla...; idem se hai tamponi negativi.
800,00 in tre anni, quasi 4 oramai. Ti sembra cosi eccessivo?.
Ora non ho piu 6 uccelli. Se mi ritorvassi a botta con 60 o 70, si. ma prima di arrivarci?. Come vedi dall'articolo, anche qualche cocorita da €. 10,00 può portare a serie conseguenze... ed allora le morti per emorragie o uova boianche sembrabo da annoverare a micorso che non se ne vanno. Perchè?. antigunfici e antimicotici usati per sentito dire, ma alla base immudoficenza che deriva da altro. Allora, il tipo senza saperlo ha disseminato il primo ceppo riproduttivo. Chi si è preso quei soggetti?. Continua tu. Magari , coe avvine per i cana, si sparge la voce che è usuale avere quesi sintomi, ma non è normale.

[Tommaso]

Ascolta Massimo, io ti voglio dire che se vado presso un IZS o presso uno studio veterinario, debbo trovare competenza!
Se poi i costi sono commisurati al valore degli animali che porto, tanto meglio.
Le ASL e gli IZS si debbono far carico del controllo degli allevamenti amatoriali come avviene per quelli da reddito.
Se un allevatore produce animali infetti, deve essere denunciato, come dovrebbe avvenire per le imprese che producono scorie tossiche o alimenti potenzialmente patogeni.
Devi vedere il problema in un'ottica più ampia e non solo pensare al tuo piccolo orticello di allevatore.
In Italia purtroppo non siamo abituati a questo, ognuno pensa per sè, tu ti dichiari fortunato a vivere vicino ad un bravo veterinario, ma non pensi che ci sono migliaia di allevatori che non hanno la tua stessa fortuna ed allora che ci facciamo col tuo bel discorso?

[Testapensante]

Ci facciamo che ne cerchiamo uno migliore. E ce ne sono. Se vuoi, in privato mi dici dove abiti e te lo indico.
Due i controlli vanno fatti per le zoonosi. Le patologie di cui ti parlo non si trasmettono all'uomo. Qui conta un sano codie etico degli allevatori.
Poi, scusa, parli di controlli: ma io mi ricodo le liste di proscrizione di molte associzioani contro i primi provvedimenti restrittivi delle importazioni, delle mostre. Tutti erano arrabbiati.
Ti parlo di ragionamenti e prassi piu terra terra.
Allora ti rigiro il discorso. Se venissi da te e ti dicessi :Tommaso, prendo gli uccelli e li testo. ter lo pago solo se gli esami sono negativi altrimenti te li riprendi, mi rimborsi e amici come prima, tu cosa mi rispondi?
Io ho conosciuto allevatori che sono stati alla cosa; alcuni, anzi, trovando l'occasione per conoscere lo stato del loro allevamento, hanno pagato la metà delle spese.
Vedi quante soluzioni si possono trovare?. E' un fatto di testa. Tutti possiamo fare qualcosa.
Ad ogni modo: informazione e non più silenzio. E, soprattutto (ti parlo di esperienza pratica e diretta), nessuno sbuffi o guardi male se uno gli riporta gli uccelli con PCR che non vanno. Questo contrinuto tutti lo possiamo rendere.

[Tommaso]

Stai nel mondo delle favole, fatti una passeggiata a Reggio Emilia e poi mi racconti cosa ti risponde un allevatore se gli proponi di pagargli gli uccelli solo se risultano negativi ai tuoi test.
Ciao, auguri.

[Tommaso]

E poi non dimenticare che puoi avere gli uccelli più sani del mondo, ma se non li sai allevare, li fai ammalare te... quindi altro che test!!!
Di profeti ce ne sono un pò in tutti i campi, ci mancava solo l'ornitologia...
Scherzo, ;-)

[Testapensante]

Tommaso,
so cosa vuol dire: lo faccio !!. E non vivo nel modo delle favole, ma nel mondio reale...
Chi mi dice di no, credimi, tutto tempo risparmiato. Poi non compro in mostra. Reggio compresa: unica volta in cui è successo, guarda casa un uccello PCR positivo al PBFDV .... pensa....
Di dico di più: quelli che ci stanno a dare almeno la metà del costo dei tests sono anche quelli che hanno gli uccelli sani...
La tua risposta, vedi, conferma quanto dico: ognuno di noi si aspetta sempre che tutto venga dagli altri, ma non fa il suo passo.
Ecco di nuovo la mentalità: si vogliono esami elaborati ed altamente specializzati, però poi si vogliono anche fare soldi con gli animali :-)))
Da giurista vi dico però una cosa: se io ve li pago ed eseguo i test entro il periodo della quarantena, creditemi (in diritto di chiama azione redibitoria), ho diritto al risarcimento eccome!!!. Invito tutti a fare una ricerca sulla normativa comunitaria in tema di compravendita di animali vivi: se i "grandi allevatori" sono furbi cedenti, bene farsi intelligenti cessionari e far vedere che non siamo allocchi.
Se poi uno è davvero appassionato e crede nell'allevare bene e con rispetto per gli animali, mi sa capire ( e, se dio vuole, queste persone ci sono e pure operai - a dimostrazione della capacità economica che ciò richiede).
La collaborazione e la correttezza fanno tutto il resto.
Tommaso: fammi sapere dove abiti e vedrai che ti trovo il medico "competente".
Quisquiglie a parte: non sottovalutate la questione tutela (giusto per stroncare abitudini poco ortodosse) e l'importanza di una vera e diretta informazione.

[Linda Crippa]

Testapensante tu vivi nel tuo piccolo paradiso di animali sani e ti ammiro. Ma non è reale.
Nessuno ci obbliga ad allevare ed è vero ma questa per me è prima di tutto una passione e se metti tutto sul piano della razionalità, del "lo testo se è positivo te lo riporto", mi dispiace ma non è quello che voglio.
Poco tempo fa mi è capitato di vedere da un allevatore un fischer viola bellissimo, l'ho supplicato e alla fine me lo ha ceduto.. Adesso con la sua compagna sta preparando il nido e sono ansiosa di vedere i piccoli.. Spero ogni giorno di trovare il primo uovo..
Ma tu come fai a provare queste sensazioni se non t'innamori degli animali che compri?...

[Daniele Zoli]

Ripeto, secondo me Testapensante ha individuato l'obiettivo, che per certi versi puo' sembrare un'utopia ma quella e' la strada.
Certo ci vorra' tempo, non tutti vorranno o potranno seguirla, ma la strada e' quella.
Purtroppo pero' la realta' e' quella che descrive Tommaso:
- veterinari non sempre competenti che amano piu' i soldi degli animali (un notissimo vet aviare, di fronte al caso di micosi mi prescrisse la vaccinazione con Izovac Brescia per la pseudopeste!)
- IZS che non sono assolutamene adeguati per risolvere i problemi degli allevatori di uccelli (a parte Lugo e Padova, non ne conosco altri)
- allevatori che sottovalutano il problema della sanita' e curano, per sentito dire, anche i casi importanti!
Io sono seriamente preoccupato del diffondersi di malattie subdole che stanno devastando il nostro mondo.
Voi non immaginate quanti miei amici allevatori mi chiedono consigli sul come fare perche' le uova non schiudono!
E il percorso e' uguale per tutti, veterinario, o IZS, diagnosi (quasi sempre staffilococco anche se a mio avviso in molti casi si associa alla micosi) un farmaco che attenua per un po' di tempo i danni, nasce qualche pullo, (molto probabilmente portatore sano) l'allevamento sempre controllato con i farmaci (cosi si abbassano le difese immunitarie) poi alla fine si cedono i novelli a qualche altro allevatore, che alla stagione riproduttiva successiva si accorge che gli muoiono i pulli nelle uova... e il circolo riprende!
Pero' quando l'allevatore capisce cosa sta succedendo (non tutti se ne rendono conto) smette di parlarne per non inquinare l'immagine del proprio allevamento.
Io ho avuto la disgrazia in passato che (dopo un periodo di disperazione totale) mi ha fatto aprire gli occhi e da quel momento ho stravolto i paramatri di conduzione del mio allevamento, perche' a parte la disperazione nel vedere le proprie bestiole sofferenti il danno economico e' altissimo.
Di fronte ad un quadro come quello che ho dipinto e che ritengo assolutamente realistico diventa indispensabile:
1) sensibilizzare gli allevatori sulla gravita' della situazione;
2) indicare con precisione quali possono essere le misure preventive a costo zero (modalita' di acquisto, alimentazione, ambiente, etc.)
3) offrire riferimenti qualificati per quanto riguarda i servizi (veterinari, IZS)
4) comportamento etico dell'allevatore
Per affrontare questi problemi io, Marco Cotti ed altri amici stiamo lavorando sul "Progetto Italian Parrot Club" che si prefigge di fornire un contributo anche su questi argomenti.

[Renato Bonaldo]

Ma tu come fai a provare queste sensazioni se non t'innamori degli animali che compri?...

Questa discussione è di interesse senza pari.
Cara LINDA, scusami mà sono dell'avviso che innamorarsi e provare sensazioni per un animale è sopratutto pensare alla sua salute, ..penso che l'emozione della sua morte o di piccoli morti piccini o nell'uovo ne facciamo tutti volentieri a meno.
Poi,....che le realtà di allevatori e allevamenti siano diverse quello è un altro discorso.
Personalmente se non potessi per ragioni economiche provvedere alla sicurezza della salute di un uccellino e vivere con l'ansia che un domani se morto avrei sensi di colpa, questo sì che sarebbe una sensazione da non provare.
[[//]*
::-°°-

[Tommaso]

Renato,
parli proprio tu, eddai!
Quando ci siamo incontrati a Reggio e abbiamo parlato della discussione su quella lucherina morta dopo aver deposto 25 uova, te la ricordi?
Mi hai detto, eh vabbè sono animali.
Non mi sei mai sembrato un paladino del sentimentalismo animalista, hai cambiato idea?
Ciao, un caro saluto.

[Renato Bonaldo]

Renato,
parli proprio tu, eddai!
Quando ci siamo incontrati a Reggio e abbiamo parlato della discussione su quella lucherina morta dopo aver deposto 25 uova, te la ricordi?
Mi hai detto, eh vabbè sono animali.
Non mi sei mai sembrato un paladino del sentimentalismo animalista, hai cambiato idea?
Ciao, un caro saluto.

Tommaso non cambierai mai, io non ho parlato di mè stesso, deve sempre leggere ed interpretare nelle righe ciò che ti fà più comodo.
Io non ho detto che sono un paladino del sentimentalismo, come però posso essere pratico nel pensiero, è mio parere se un lucherina depone a "mitraglia" 25 uova non c'è un intervento medico che la possa feramare, tappi nel sedere inclusi.
"Patologie gravissime come citate in questa discussione mi sembrano tutt'altra cosa."
Poi è evidente che sapendo le tue reazioni io a reggio ti ho risposto così e ora me ne hai dato conferma, ma venivamo da altri "contesti" se ricordi]]^^
Tù sì che ti eri messo a paladino della lucherina ne avevi fatto una crociata, una ragione di stato, ma l'origine del mio pensiero era un'altro che sicuramente non hai capito o voluto capire,...ma non importa.

Ho solo evidenaziato che a mio parere il dubbio di Linda nei confronti di Massimo era infondato a mio avviso (se permetti), il fatto che se non ci fossero le forze economiche per curare degli animali gli stessi sarebbe opportuno lasciarli dove sono, per mè vedere morire un animale non è una tragedia ma nemmeno un piacere.
::-°°-

[Linda Crippa]

Forse mi sono spiegata male.
I miei animali stanno bene e non ho mai avuto occasione di pensare il contrario (per fortuna), sono capitate delle patologie ma fortunatamente tutte risolvibili. Se dovessi avvertire dei sintomi sarei la prima ad approfondire. Per quanto riguarda le forze economiche pure, non alleverei se sapessi a priori di non poter sostenere eventuali spese extra.
Sono perfettamente d'accordo (ed io sono la prima) che con tutto quello che circola prima di acquistare un soggetto è bene conoscere l'allevatore da cui si acquista e possibilmente andare a visionare direttamente il suo allevamento.
Sono però consapevole del fatto che certe malattie si sono diffuse a macchia d'olio ed è difficile, direi impossibile, adesso estirparle.
Il mondo dell'ornitologia non è chiuso, non tutti gli allevatori amano stare isolati nel proprio allevamento ma piace scambiarsi esperienze e perchè no anche animali, piace partecipare e visitare le mostre e, visto l'ultimo episodio, piace acquistare all'estero (ex. Zwolle). Avete idea di con quale facilità si trasmette la PBFD? E allora cosa fate? Acquistate all'estero e poi testate e lo riportate se positivo? O più facilmente lo rifilate in un negozio e la ruota gira..
Basta una cocorita portatrice di malattie sfuggita a qualche allevatore che arriva affamata sulle nostre voliere e cerca di entrare per buttare all'aria tutto il lavoro di selezione di animali sani.
Se parlo così non è perchè non voglia promuovere la conoscenza, l'informazione e la profilassi. Tutt'altro. E' solo che obiettivamente mi sembra impossibile, ma sarò ben felice di sbagliarmi.

[Testapensante]

Daniele,
grazie. Ripeto, la questione è un'altra: cambiare mentalità tutti insieme.
Linda, io faccio questo discorso proprio perchè amo gli animali (altro motivo per cui non espongo: i miei animali non sono bambolotti e non volgio stressarli. Ma mia opinione).
Sul confronto, benissimo: siamo in 6 ragazzi (dal trentino al Lazio) che facciamo come io ti ho detto. Tutt'altro che chiuso l'allevamneto !!. E, nessuno me ne voglia, forse è pià interessante ed utile confrontarsi non sul perchè la femmina non vuole ancora accoppiarsi o sulle nuove mutazioni (che per me nulla hanno a che fare con la sana ornitologia) , bensì su come poter diagnosticare in tempo e risolvere una sterilità causata da cedenti esteri che ti danno maschi o femmine volutamente non fertili (nella fase dello svezzamento somministrano goccie altrimenti usate per bloccare l'ovodeposizione dopo un intervento chirurgico) o pieni di anticoccidi e di cortisone per poter superare i controli e avere un aninmale temporaneamte "vispo" (che poi dopo due anni rischierà lesioni intestinalio veicolarerà patogeni non diagnosticabili a causa della massiccia dose si antibiotico); oppure, a parità si gram negativi, quale antibiotico da meno fastidio ad una specie rispetto ad un altra (es banale, il vefloxa non è di solito ben tollerato dal Lilianae; ad esempio....).
Le regole di tutela (azione inibitoria) servono prima di tutti agli animali stessi, poi a stroncare certe prassi commerciali: se poi a te, Linda, non intessa, benissimo. Permetti però si sostenere che la tua libera scelta segua una corretta informazione anche sugli aspetti di tutela di diritto, oltre che di prevenzioe di allevamento. Oppure le associaizoni devono parlare solo di sessaggio a minor costo?. Fatte forse a flotte e nello stesso posto - tipo dopo mostre o riunioni di club - senza avere la certezza che gli strumenti siano adeguatamente sterilizzati tra un sessaggio e l'altro?. Ah, già: dopo c'è il baytril ...
Se ami una specie, hai PRIMA DI TUTTO l'innato e primario interese a che stia bene nonchè a PRESERVARE, ripeto PRESERVARE, un buon ceppo riproduttivo: di nuovo cito il caso del Cana. Perchè gli allevatori, se possono, preferiscono quelli di cattura e dicono che sono più bravi ad allevare?. Semplice: nel Madagascar non esiste il PBFDV. Quindi, importati, salvo quelli che muoiono per fame da macato adattamento alla sopravvenuta cattività, si riproducono. Solo che, dopo due o tre anni, il danno si ripete perchè gli allevamenti sono gli stessi. Risultato?. Danno ambientale e di specie.
Questo, Linda, è amore ?.
Poi: il riprendere o no attiene alla tutela che la legge mi da. Tu ami gli animali, che da te dipendono, tanto da non esitare di correre il rischio di contagiarli per la cessione di un bell'esemplare?. Allora io mi vanto di non amare gli animali.
Quindi: ognuno faccia come crede, per carità. Ma non mi si vengano a dare caramellle per tamponare una realtà economica e di business che con l'allevamento amatoriale ha poco a che fare.
IL polyoma non esisteva in natura: è una nostra creazione, il più diretto corollare dell'allevamento "reale"e non da favola. Già, "reale". Il PDD?. Cercate in rete e vedete a cosa porta: che amore, Linda!. Direi cieco. proprio la parola giusta.
Si richiede l'intervento delle autorità, se ci fa comodo: quanti di noi allevatori ha inveito contro il CITES?. Io alzerei le sanzioni. Ed i blocci passati contro le importazioni e le mostre ?. Su qualche sito amatoriale ancora sono presenti post contro la Regione Emilia Romagna.
Troviamoci d'accordo.
Allora, se davvero amiamo certe specie, con un minimo di impegno da parte di tutti, isoliamo ceppi riproduttivi ancora sani; vacciniamolo e ripartiamo da capo. Trasmettiamo ai neofiti l'amore per il amtenimento delle specie, con tutte le loro caratteristiche (comportamentali, ecc...), senza appiattiamneto tra stecchi e balie.
Un piccolo e concreto contributo da parte di tutti.
Se si inizia a conoscere anche un pò la patologia animale, non si può che ammirare ancora di più la bellezza ma anche le regole di tale mondo.
L'uomo è misura di ogni cosa (Protagora).


P.S.: nopn me ne vogliate per i toni, ma amo gli animali, uccelli in primis, ed ancora credo ed ESIGO che allevare sia proteggere.

[Linda Crippa]

Capisci solo quello che vuoi capire. Non ti accorgi nemmeno che ti sto dando ragione. La differenza è che per me è utopistico. Ma come potrei non volere il bene dei miei animali! Tu mi rispondi sul personale mentre io ti dico che in generale in Italia sarete anche in 6 ad allevare nel modo che descrivi ma in quanti non lo fanno?!

Buona giornata e buona continuazione!

[Daniele Zoli]

Ragazzi, fin qui abbiamo svolto una delle piu' belle discussioni che io abbia mai visto su un forum, e vi chiedo di evitare di "sfilacciarlo" con altri argomenti e cose simili, sarebbe un vero peccato!
Per quanto riguarda la sostanza della discussione ribadisco quanto ho gia' affermato nel mio post n. 78.
In sostanza: bisogna lavorare partendo dalle cose come stanno (e non come vorremmo che stessero) per alzare il livello di attenzione e sensibilita' sulla prevenzione.
Su questo mi sembra che possiamo trovare la sintesi conclusiva che ci mette tutti d'accordo.
Come gia' detto, stiamo lavorando per dare dei contenuti concreti alle parole e nelle prossime settimane vedremo cosa riusciremo a fare.
Naturalmente ne discuteremo.
Sarebbe un vero peccato se aggiungessimo altri argomenti che nulla hanno a che fare con il tema affrontato.
Per esempio, la questione CITES e la legislazione dell'Emilia Romagna in materia di sanita' , menzionati da Testapensante, mi trovano in totale disaccordo pero' non me la sento di mettermi a polemizzare in coda a questa discussione, magari apriamone una nuova!

[Testapensante]

Daniele,
concordo. I riferimentoa lal CITES ed alla regione erano per fare un esempio. Se si controlli, appunti si mentalità ad essi conforme.
Linda, non è personale: è un tu generico.
Di nuovo grazie per il confronto
Massimo

[Gianfranco Rigo]

Mi pare che si sia conclusa la discussione pacifica,ricordiamoci sempre che tutti hanno almeno un po di ragione,e solo gli asini ce l'hanno del tutto.

Sono perfettamente d'accordo che la strada indicata da Massimo è la più corretta,ma non posso non dare ragione a Linda quando dice che "almeno per ora" è piena utopia,guardiamo un po avanti,se ipoteticamente si obbligasse da domani di allevare come dice Massimo cosa succederebbe ? il 98% degli allevatori smetterebbe,sopratutto per la scarsissima possibilità come evidenzia Massimo di reperire soggetti sani o che non siano passati per ambienti "inquinati",sarebbe un bene ? un male ? di certo ognuno troverà le proprie ragioni, ma non è di questo che stiamo parlando, credo che dobbiamo prendere l'esposizione di Massimo come indirizzo corretto del prossimo futuro e piano piano ci si arriverà,come è avvenuto per tutti noi che abbiamo cominciato con l'allevare una coppia di uccelli e magari ora ne abbiamo 100,bisognerà forse ripartire da zero,ma se non si comincia non si arriva mai.

[Testapensante]

Bravo, Gianfranco.
Comunque, non ho detto che tutti sono infetti:-))). Ho preso a paragone alcune specie, certamente più sensibili, per evitare che si arrivi allo stesso nodo anche per altre specie.
Sulla reale diffusione del virus mancano statistiche certe, posto che, per le problematiche da altri esposte, non si ha una idagine a campione. Comunque la situazione non è proprio felice.
ma da qui ripartiamo più vogliosi di prima.
Poco per volta tutti, con un diverso approccio.
Iniziare a parlarne è già il primo passo.