l'acianismo questo sconosciuto

[vincenzo postiglione]

salve a tutti,vorrei sapere chi si sta dedicando al acianismo,che accoppiamenti avete fatto e cosa e nato.da quello che posso dirvi io con un favatoxfavata il maschio una bella fava,la femmina aveva un piccolo bottocino ma su due cove solo due cardelline presentano qualche segno acianico,ce chi sostiene che l'acianismo solo con fava e recessiva,mentre invece fava,sottopiuma bianco,unghia bianca e di fattore dominante,alti invece stanno accoppiando il cardellino witcop con un acianico con ottimi risultati,voi in base alle vosre esperienze se siete appassionati di questa anomalia cosa potete dire?

[Cardellino62CC]

Quest'anno ho accoppiato un maschio favato nostrano (senza unghie e sottopiuma bianchi) con una cardellina pura ancestrale e in un unica covata hanno riprodotto 4 cardellini tre femmine (di cui, due ancestrali e una con un ampia fava (vedi foto) più estesa di quella del padre) e un maschio con fava molto più piccola di quella del padre. Un'altra coppia formata da un maschio favato con unghie bianche, accoppiato con una cardellina ancestrale ha riprodotto in tre covate 10 cardellini di cui quattro ( tre maschi e una femmina con fava, più o meno come quella del padre, solo uno un po’ più ampia del padre) e sei (4 femmine e 2 maschi ) ancestrali.

ps: se trovo le foto dopo le inserisco

[Cardellino62CC]

Ecco le foto di maschio favato x femmina ancestrale e i due ( dei 4 ) figli una femmina e un maschio favati

[vincenzo postiglione]

complimenti raffaele x i tuoi soggetti,e i risultati ottenuti,e complimenti anche xle foto,eppure spesso noi svalutiamo un cardellino solo con fava,spesso ci innamoriamo di un cardellino anche con un fava piu piccola purche abbia unghie ecc,come capirne? se non ce una regola,e di sicuro non potremmo dire che e portatore finche non lo testiamo,io l'anno prossimo vorrei accoppiare fratello con sorella,tutti e due anno appena un puntino bianco,vorrei sapere anche tu raffaele se faccio bene?

[Cardellino62CC]

I soggetti acianici, anche se hanno piccole fave, e non hanno unghie chiare ecc. bisogna sempre provarli, non si sa mai. Per quando riguarda l’accoppiamento che vuoi fare, fratello x sorella, fai bene ti potrebbero dare prole interessante.

[andiok]

I soggetti acianici, anche se hanno piccole fave, e non hanno unghie chiare ecc. bisogna sempre provarli, non si sa mai. Per quando riguarda l’accoppiamento che vuoi fare, fratello x sorella, fai bene ti potrebbero dare prole interessante.
ciao raffaele ,
prima di tutto complimenti per i tuoi risultati ottenuti.
Io con il mio testa bianca x ali bianche non ho avuto fortuna quest'anno perche e morta le femmina. poi con m.favato x f.favata o avuto solo un piccolo m.favato e una femmina ancestrale.

Scusa se ti chiedo ma , accoppiando fratello x sorella non verrebbe fuori prole molto debole o niente...??

[vincenzo postiglione]

nulla non credo,x fissare le mutazioni si sono sempre accoppiati fratelli e sorelle

[gianluca cenerelli]

E' sempre meglio evitare la consanguineità, ma per un anno non dovrebbe dare molti problemi.

[francoattanasio]

ci sono dei ceppi gia molto selezionati dove l'acianismo e stato gia fissato,io propendo sempre di acquistare soggetti che oltre il fenotipo sia inportante anche il genotipo,cioe la genetica e la trasmissibilita dell'acianismo.io per esempio ho dei mayor che anche accoppiati a partner ancestrali mi danno prole molto bella,significa che geneticamente l'acianismo a piu penetrazione perche evidentemente c'è una selezione di anni addizionale di inserimento sempre di piu bianco,che basta un semplice favato per darti dei pezzati.

saluti F.Attanasio

[Luca Anniballi]

Questa mutazione è molto affascinante, specie quando si presenta in forma simmetrica su soggetti a fenotipo ancestrale e ancor più particolare su soggetti molto ossidati.
C'è da dire però, che vengono raggruppati sotto la voce pezzati/acianici parziali/favati/gola bianca e qual si voglia, tutti i soggetti affetti da tale variante mutante, come se fosse una sola ed unica mutazione, cioè la dominante o semi dominante.
Personalmente, avendo fatto diverse prove e continuando a farle su questa STRAORDINARIA mutazione, devo dire che parecchie volte, ho avuto a che fare con soggetti(il classico favato per intenderci, senza sotto piuma chiaro o bianco, o unghia) che, accoppiati a partner ancestrali, non hanno generato prole a fenotipo pezzato, facendoli catalogare come soggetti affetti da aberrazione. Facendo la così detta prova del nove, le figlie femmine, (2 in questo singolo caso) accoppiate al padre favato(il padre è quel soggetto che abbiamo raffigurato nella tessera dell'AOTdSS), ha dato soggetti favati, addirittura i (per gli addetti ai lavori e malati come me) così detti "sciarpati". In questo caso, sembra che si stia parlando di natura autosomica recessiva, non la conosciutissima dominante!(anche se l'ipotesi più attendibile è la recessività, l'estenzione della zona priva di colore, si è molto estesa rispetto al genitore favato "visibile")
Altro appunto che ho constatato sulla vera dominante, è spesso(almeno lo è stato in tutti i soggetti miei) rappresentato da un soggetto con sotto piuma bianco latte, a volte leggermente grigio, a questo si accompagna spesso, uno schiarimento del fungo pettorale, sia nei maschi che nelle femmine e, molto frequente e nei casi più marcati anche le unghia bianche e qualche "totale assenza" di colore più o meno estesa.
Questi soggetti, sia maschi che femmine, hanno SEMPRE generato prole con qualche segno particolare, addirittura, da un soggetto maschio, accoppiato ad un soggetto ancestrale 100% ho ottenuto 2 figli B O N, un maschio e una femmina, in due covate diverse. La cosa più interessante che ho notato però, è stato il maneggiare e scrutare attentamente i soggetti "apparentemente ancestrali" per accorgermi che, anch'essi hanno dei segni(unghia, puntino sul dorso, puntino nella maschera rossa, puntino nella maschera nera ecc) riconducibile all'acianismo. Questa mutazione, si presenta come dominante a tutti gli effetti, e non semi dominante come spesso è stata definita.
Ho notato però, specialmente nei soggetti del primo esempio, quelli senza sottopiuma bianco e unghia bianche per intenderci, che quando si accoppiano pezzato "abbondante" x pezzato, molti embrioni muoiono prima di schiudersi e, quelli che nascono, ad "occhio" non sono il ritratto della salute.(esami parassitologici effettuati, che escludono una probabile malattia in corso).
Rimane il fatto, che questa stupenda ed affascinante variante X-BIRD, ancora è poco studiata e, spesso vengono fatti errori di accoppiamenti per poter stabilire l'effettiva trasmissione genetica ma, soprattutto la modalità di trasmissibilità. Se accade con soggetti di semplici(e soprattutto singoli) geni mutanti, errori di accoppiamenti, per tante ragioni, come ad esempio ci troviamo in possesso di soggetti che non se ne conosce l'effettivo genotipo, è quasi scontato, arrivare ad "errori di interpretazione" e spesso, per abbreviare(purtroppo anche il settore commerciale spinge in questo senso...) si accomuna verso una denominazione, come in questo caso, "dominante"! Giustamente se in tale definizione, la prole generata dal soggetto affetto, non porta risultato, è affetto da aberrazione di piumaggio!!!! Già, questo è quello che, spesso, sento dire da gente che nemmeno riesce a far delle prove e parla per sentito dire.
Oltre a queste due varianti, mi è capitato di avere soggetti che generassero favati, senza avere alcuna caratteristica(una scarsa percentuale comunque), non potrebbe essere un'altra variante? Logicamente anch'essa accomunata nella "pezzata".
Rimango fermamente convinto, che quasta mutazione, è una delle più affascinanti, ed è la sola a poter creare il "soggetto unico"!!!
Per quanto riguarda l'accoppiamento con consanguineità 100%(fratello-sorella) ricordiamoci che, oltre a fissare caratteristiche positive, fissiamo anche quelle negative, ma a fin di studio, ci può stare. Invece, mai avuto problemi con 50% di parentela(padre-figlia, figlio-madre), logicamente, anche questa prova per fini plausibili.
Concordo con Franco sul fatto di puntare sempre, qual'ora si abbia l'opportubità, a soggetti di comprovata provenienza e conoscenza genotipica, preferendoli dal punto di vista genetico, ad altri, magari fenotipicamente più belli ed "eccitanti" ma che poco sappiamo sul loro conto(di entrambi, allevatore compreso...hahahaha)
Spero di essere stato d'aiuto

[vincenzo postiglione]

sono daccordo con franco,ed gianluca che essendo figli di piu generazioni si a piu possibbilita a fare cardellini pezzati e favati,anche cardellini favati accoppiandoli con ancesrali puri nasce qualcosa di interessante,pero il meccanismo che non si capisce bene e quello proprio di quel che nasce puo essere dal ancesrale (figlio di favati),oppure qualcosa di interessante,ma e sempre una sorpresa di quel che nasce da questi accoppiamenti, questa cosa che mi affascina! dal momento che abbiamo la certezza che le uova sono state coperte e tutto una gioia poi scoprire che nascera!,ora mi domando io,ma cardellini bianchi occhi neri e quei bellissimi pezzati,che in natura anno vita breve da che sono nati? magari anche se il padre fosse un semplice favato che eredita di geni puo avere?,nel allevamento avendo un ceppo di acianici di prima seconda e terza,i risultati saranno sempre piu migliori,ma in natura da come e nato un bianco occhi neri,che in allevamento non e facile,comunque e tutto in fase di studio,ci sono molte persone che stanno avendo bei risultati,solo con il tempo forse potremmo capirne di piu.

[Luca Anniballi]

Ciao Vincenzo, hai iniziato questo post con un titolo perfetto, non potevi trovare di meglio per quanto concerne questa mutazione, ossia "sconosciuta".
Personalmente, sono convinto che, la difficoltà iniziale scaturisce dal fatto che a differenza di tante mutazioni, dove solo un gene difettoso definisce le caratteristiche del fenotipo, con l'acianismo si parla di un'insieme di geni chiamati in causa, oltretutto, geni ancora sconosciuti e/o non classificati.
A questo, aggiungiamo uno scarso numero di soggetti presenti per "lavorarci", aggiungiamo un pizzico di di errori di classificazione dei soggetti da accoppiare, mescoliamo e otteniamo una frittata, sicuramente con qualche pezzatura! A parte gli scherzi, il discorso di unicità è anch'esso(parere mio personale) dettato dalla dominanza di alcuni geni su altri, per questo motivo probabilmente, le pezzature come forma ed estensione, risultano sempre variabili e "imprevedibili" nella prole, cosa che non accade (tanto per fare un esempio) con un SOLO ED INEQUIVOCABILE gene, il testa bianca spalla gialla, wit kop per gli amici olandesi, dove l'assenza di colore si manifesta in distretti mirati addirittura ci da la possibilità di immaginare uno standard, cosa che con un pezzato è impossibile solo immaginare....

[vincenzo postiglione]

eppure vorrei anche il parere chi a riprodotto wit cop x un acianico,magari sarebbe l'anello mancante,mi kiedo questo perche spesso mi e kapitato di vedere cardellini discendenti dei wit cop con delle fave.

[Luca Anniballi]

Credo che questo accoppiamento, sia un altro modo per creare ulteriore confusione. E' noto come, il fattore WK schiarisce il sottopiuma e a volte, in soggetti portatori, riesce a dare leggerissimo impulso sulla croce(soprattutto su quelli già affetti da mutazione a riduzione) nonostante la recessività genetica, ma accoppiare un soggetto WK con un acianico, non vedo cosa potrebbe "migliorare" nella risultanza della prole. Probabilmente, gli eventuali portatori testabianca, se affetti da acianismo, sarebbero leggermente più chiari....? La strada da seguire è sicuramente un'altra.

[Luca Anniballi]

eppure vorrei anche il parere chi a riprodotto wit cop x un acianico,magari sarebbe l'anello mancante,mi kiedo questo perche spesso mi e kapitato di vedere cardellini discendenti dei wit cop con delle fave.
scusa la qualità della foto, spero si riesca a capire.
Questa femmina è stata ottenuta da:
Maschio major Bruno Wit Kop X Femmina major ancestrale molto favata a fondo bianco.

[fabiomayor]

scusa la qualità della foto, spero si riesca a capire.
Questa femmina è stata ottenuta da:
Maschio major Bruno Wit Kop X Femmina major ancestrale molto favata a fondo bianco.




bella questa cardellina Luca.....

[vincenzo postiglione]

complimenti bellissima

[luca iovine]

ragazzi, mi fa davvero piacere rincontrare vecchi amici anche qui su aoe, e sono contento di veder aprire una discussione su qualcosa che tutti vorremmo capire e conoscere meglio, e che ad oggi ci porta solo e semplicemente a provare riprovare ed a supporre tesi, non sempre valide.
dopo la premessa e spero che tanti dicano la loro su questo fantastico acianismo, ma luca la tua foto cosa voleva far vedere??? io davvero non l'ho capito, faccela vedere frontalmente altrimenti oltre ad essere sfocata non capisco cosa ne esce fuori, un bruno slavato???una croce grigia sottile ??? possiede una fava????
ciao

[Luca Anniballi]

Ciao Luca, purtroppo è l'unica foto che possiedo di questa femmina, mi sa pure Fabio ha la stessa foto. E' una bruna(com'è stata ottenuta già è scritto nei post precedenti), il maschio era di Fabio alias Fabiomayor e la femmina la mia. Comunque, per dare una delucidazione, visto che poco rende l'immagine, non ha croce quel grigio che di vede è solo effetto fotografico, la testa è bianca e porta due toppe (accenno di maschera) su fronte e gola. Il sottopiuma è chiaro. La foto era solo e semplicemente indicativa, per cercare di soddisfare una richiesta fatta dall'utente Vincenzo(prima di postarla mi sono scusato della qualità).
Resta il fatto, come da te accennato, che tutto quello che sappiamo o, più corretto dire supponiamo, è e rimane frutto di conclusioni date dai risultati che otteniamo ogni anno, sicuramente il motivo principale o "la scusa che mi do", è quella che ci troviamo di fronte a molti geni autori di questa variante e non singoli geni che, per riuscire a capire il meccanismo di trasmissione e dare tutte le relative classificazioni risulta molto più agevole.

[vincenzo postiglione]

ragazzi, mi fa davvero piacere rincontrare vecchi amici anche qui su aoe, e sono contento di veder aprire una discussione su qualcosa che tutti vorremmo capire e conoscere meglio, e che ad oggi ci porta solo e semplicemente a provare riprovare ed a supporre tesi, non sempre valide.
dopo la premessa e spero che tanti dicano la loro su questo fantastico acianismo, ma luca la tua foto cosa voleva far vedere??? io davvero non l'ho capito, faccela vedere frontalmente altrimenti oltre ad essere sfocata non capisco cosa ne esce fuori, un bruno slavato???una croce grigia sottile ??? possiede una fava????
ciao


xluca iovine anche a me fa piacere di incontrare vecchi amici,ed approfondire su questo argomento,x luca anibali la foto anche se non si vede,il tuo concetto e stato chiaro,un saluto a tutti!

[mariozampaglione]

Ciao
condivido quanto scritto da Gianluca, tuttavia più che mutazione la definirei infiltrazione o pezzatura, poichè i soggetti hanno parti acianiche e parti ancestrali, la mutazione riguarda tutto il piumaggio,, non parti di esso.
Anche io da un po di tempo ci sto giocando con discreti risultati. La cosa bella è la imprevedibilità ed unicità dei risultati, nessun esemplare è uguale all'altro. che bello speriamo che questa passione per i favati pezzati etc si diffonda .

[luca iovine]

ciao Mario, sono davvero belli, continua a giocarci, i risultati sono davvero più che soddisfacenti.

[Pantaleo Rodà]

Concorda con Luca...molto bella quella cardellina "sciarpata", è forse una delle pezzature più affascinanti. Ma è trasmissibile alla prole in maniera più o meno fissa oppure è casuale che si manifesti in quella posizione?

[mariozampaglione]

Grazie Luca mi fa piacere ti piacciano

Leo , la sciarpatura è stata ereditaria al 80%, la figlia è identica al padre e così è stato per 8 figli su 10

[Luca Anniballi]

Mario sono troppo belli e poi, sai come la penso sui pezzati..... praticamente UNICI!!!
X Leo, da quello che dice Mario, sulla risultanza in questa particolare occasione, si può parlare "della variante" dominante!
Generalmente, la così detta "sciarpatura" è data da un allargamento della fava.
Mio personalissimo parere, oltre all'allargamento, si verifica tale estensione perchè, il cardellino possiede già un collare bianco candido, visibile già nei novelli prima dell'involo.

[vincenzo postiglione]

complimenti mario x i risultati,condivido il pensiero di luca,una coppia che sforna questi bellissimi soggetti e una coppia dominante,e anche io come mario sostengo che e bello accoppiare gli acianici xrche non si sa mai quel che esce fuori.

[Pantaleo Rodà]

Grazie delle risposte...e complimenti di nuovo per i gioiellini!

[Luca Anniballi]

Vorrei fare un piccolo pensiero(sempre supposizioni dettate da sensazioni e ci tengo a ribadirlo) soprattutto nella "presunta" vatriante dominante e cioè, la possibilità di avere dei soggetti a "singolo" e "doppio" fattore.
Questa supposizione è nata perchè accoppiando un soggetto abbondantemente acianico (riferendomi all'acianico ottenuto da favato a fondo bianco X favato a fondo bianco) con un soggetto di sesso femminile anch'esso favato e a fondo bianco, due motivi mi hanno indotto ad ipotizzare, il primo, un'alta % di mortalità embrionale dei nascituri, nonostante non vi fosse nessuna patologia in corso in allevamento e con un grado di parentela lontanissimo, (cosa che spesso accade negli omozigoti), il secondo motivo è stato il maschio in questione, l'anno successivo, per paura di avere gli stessi problemi dell'anno prima, accoppiato con una "purissima" nerobruna o ancestrale che si voglia chiamare, ha genereato, oltre a favati i primi 2 bianchi on della mia vita, in 2 covate diverse e SENZA MESSO IN CONTO(qui mi riallaccio al discorso che sosteniamo con Mario sull'imprevedibilità!!!!)
Mi piacerebbe, sentire anche altri pareri.
Un abbraccio

[mariozampaglione]

La tua teoria sull'omozigosi ed eterozigosi è verosimile, tuttavia non mi è mai capitato che un favato a sottopiuma bianco, accoppiato ad un'ancestrale generasse Bianchi Occhio Nero.

[Luca Anniballi]

Lo so, per questo nel post ho scritto "purissima" ancestrale, infatti la domanda che in tanti mi hanno fatto, è quella di controllare la femmina attentamente per cercare dei segni, ma la femmina è purissima.

[fabio65]

Salve a tutti amici.Avendo acquistato anche io la mia prima favata volevo con esattezza sapere cosa si intende per sottopiuma chiaro e unghie chiare.la mia favata ha unghie ne bianche ne nere ma molto chiaree soffiando dietro il collo le piume sono alla base grigio chiaro poi a metà bianche ed esternamente marroni.grazie per la collaborazione.

[vincenzo postiglione]

Salve a tutti amici.Avendo acquistato anche io la mia prima favata volevo con esattezza sapere cosa si intende per sottopiuma chiaro e unghie chiare.la mia favata ha unghie ne bianche ne nere ma molto chiaree soffiando dietro il collo le piume sono alla base grigio chiaro poi a metà bianche ed esternamente marroni.grazie per la collaborazione.

ciao fabio x sottopiuma bianco si intende che soffiando il petto del cardellino invece di essere il sottopiuma il classico grigio,e di colore bianco,ma avvolte puo avere solo due piumette bianche che solo un occhio attento ed anche allenato subito intravede,ti mando la foto di un sotto piuma giusto due penne bianche di un mio soggetto,per farti capire il concetto

[Alessandro Papaleo]

ciao a tutti
quest anno da una coppia di cardellini favati( per essere più precisi la madre aveva una minuscola favetta nel sottobecco e il padre una fava un pò più grande ma sempre circoscritta all interno della maschera), su 5 figli, sono venuti fuori 2 soggetti, 1 m e 1 f, piuttosto interessanti( con fava trapezioidale che rompe completamente la maschera) 1 soggetto m che fino ad un paio di mesi di età presentava un paio di unghie bianche successivamente scuritesi e che a fine muta ha evidenziato una piccolissima favetta nel sottobecco, e 2 soggetti, 1 m e 1 f, che almeno all apparenza sono ancestrali.
dunque ho provveduto a trovare per i due soggetti più riusciti due compagni all altezza e pensavo inoltre di formare un altra coppia frat x sorella (m con piccola favetta e f ancestrale). secondo gli esperti in materia faccio bene oppure sarebbe preferibile evitare l accoppiamento in consanguineità???
grazie
ciao a tutti

[vincenzo postiglione]

ciao a tutti
quest anno da una coppia di cardellini favati( per essere più precisi la madre aveva una minuscola favetta nel sottobecco e il padre una fava un pò più grande ma sempre circoscritta all interno della maschera), su 5 figli, sono venuti fuori 2 soggetti, 1 m e 1 f, piuttosto interessanti( con fava trapezioidale che rompe completamente la maschera) 1 soggetto m che fino ad un paio di mesi di età presentava un paio di unghie bianche successivamente scuritesi e che a fine muta ha evidenziato una piccolissima favetta nel sottobecco, e 2 soggetti, 1 m e 1 f, che almeno all apparenza sono ancestrali.
dunque ho provveduto a trovare per i due soggetti più riusciti due compagni all altezza e pensavo inoltre di formare un altra coppia frat x sorella (m con piccola favetta e f ancestrale). secondo gli esperti in materia faccio bene oppure sarebbe preferibile evitare l accoppiamento in consanguineità???
grazie
ciao a tutti

ciao anche io faro come ai detto tu in consanguineità,o sentito vari pareri,ma sinceramente voglio provare che succede accoppiando fratelloxsorella saluti.

[IlPariota]

LA cosa interessante secondo me sarebbe un'altra... io ho sempre pensato che l'acianismo avesse un comportamento assimilabile a quello autosomico dominante (in più quantitativo)... per farla breve, non esistono portatori recessivi. E se accoppiando fratello per sorella ancestrali (alemno apparentemente) uscisse fuori qualcosa???
Mi sarebbe sempre piaciuto verificarlo, ma non ho mai avuto (strano a dirsi) dai miei favati soggetti perfettamente ancestrali

[Luca Anniballi]

ciao a tutti
quest anno da una coppia di cardellini favati( per essere più precisi la madre aveva una minuscola favetta nel sottobecco e il padre una fava un pò più grande ma sempre circoscritta all interno della maschera), su 5 figli, sono venuti fuori 2 soggetti, 1 m e 1 f, piuttosto interessanti( con fava trapezioidale che rompe completamente la maschera) 1 soggetto m che fino ad un paio di mesi di età presentava un paio di unghie bianche successivamente scuritesi e che a fine muta ha evidenziato una piccolissima favetta nel sottobecco, e 2 soggetti, 1 m e 1 f, che almeno all apparenza sono ancestrali.
dunque ho provveduto a trovare per i due soggetti più riusciti due compagni all altezza e pensavo inoltre di formare un altra coppia frat x sorella (m con piccola favetta e f ancestrale). secondo gli esperti in materia faccio bene oppure sarebbe preferibile evitare l accoppiamento in consanguineità???
grazie
ciao a tutti
Sarebbe sicuramente preferibile evitare la consanguineità e gradi di parentela anche lontani.
Tuttavia, quello che stai cercando di fare è "fissare" una caratteristica (pezzatura in questo caso) con conseguente accentuo di difetti che i soggetti si portano dietro geneticamente (purtroppo si rafforzano anche le tare). Il mio primo consiglio è quello di non accoppiare fratello x sorella, ma cercare(visto che sei in tempo e il momento è propizio per mostre e mercatini) due partner magari con simili caretteristiche. Capisco anche che, spesso una tipologia di "lavoro" ci mette in condizione di non poter disporre di soggetti "simili" ai nostri e se per ovvi motivi, opterai all'accoppiamento in consanguineità, ti consiglio di provare padre con figlia e madre con figlio, in questo caso, tuo malgrado ridurresti del 50% il grado di parentela tra i due partner, di cui sarebbe il 100% tra fratello e sorella.

[salvatorecondemi]

Quoto in toto, Luca.

[IlPariota]

Luca sono sostanzialmente d’accordo con te, in particolare sul fatto che, accoppiando “parenti” molto stretti, si tende a rafforzare in omozigosi aspetti sia positivi che negativi del proprio ceppo; il mio suggerimento, però, era relativo ad una verifica relativa ad un “episodio” che mi è stato raccontato da un amico e cioè la nascita di alcuni gola bianca da cardellini fratelli di nido (e figli) di favati, ma perfettamente ancestrali… era una cosa che fino a poco tempo fa avrei categoricamente escluso ma che, visto che non ho motivo per dubitare delle parole di costui (lo ritengo alquanto affidabile a dirti il vero), ad oggi vorrei verificare… questo fatto aprirebbe scenari del tutto nuovi, e cioè l’esistenza di portatori recessivi, come identificarli a quel punto??? Servirebbe il Pedigree?
Ti faccio un’altra domanda (pur andando leggermente fuori argomento), quando accoppi il soggetto A a quello B tu sai che il 50% del patrimonio genetico di A ed il 50% del patrimonio genetico di B costituiscono il patrimonio genetico dei novelli, ma non sai, se non esaminando il fenotipo, quali caratteristiche di A e di B sono state trasmesse al singolo novello. A questo punto, quindi, non potrebbe essere più conveniente talvolta (osservando i fenotipi) ricorrere a fratello per sorella anziché genitore per figlio?
Un caro saluto, Luigi

[RenatoGala]

Luca sono sostanzialmente d’accordo con te, in particolare sul fatto che, accoppiando “parenti” molto stretti, si tende a rafforzare in omozigosi aspetti sia positivi che negativi del proprio ceppo; il mio suggerimento, però, era relativo ad una verifica relativa ad un “episodio” che mi è stato raccontato da un amico e cioè la nascita di alcuni gola bianca da cardellini fratelli di nido (e figli) di favati, ma perfettamente ancestrali… era una cosa che fino a poco tempo fa avrei categoricamente escluso ma che, visto che non ho motivo per dubitare delle parole di costui (lo ritengo alquanto affidabile a dirti il vero), ad oggi vorrei verificare… questo fatto aprirebbe scenari del tutto nuovi, e cioè l’esistenza di portatori recessivi, come identificarli a quel punto??? Servirebbe il Pedigree?
Ti faccio un’altra domanda (pur andando leggermente fuori argomento), quando accoppi il soggetto A a quello B tu sai che il 50% del patrimonio genetico di A ed il 50% del patrimonio genetico di B costituiscono il patrimonio genetico dei novelli, ma non sai, se non esaminando il fenotipo, quali caratteristiche di A e di B sono state trasmesse al singolo novello. A questo punto, quindi, non potrebbe essere più conveniente talvolta (osservando i fenotipi) ricorrere a fratello per sorella anziché genitore per figlio?
Un caro saluto, Luigi

una precisazione, il fenotipo non è altro che la rappresentazione per così dire "visiva" delle informazioni genetiche riportate dal genoma per cui non ha senso trattare i due aspetti separatamente. Accoppiando fratello e sorella il patrimonio genetico comune è del 100% per cui ad altissimo rischio di fissare il carattere desiderato ma nel contempo trasferire caratteristiche sgradite su soggetti omozigoti.
Dopo tanta sperimentazione sull'acianismo dei favati sebbene il meccanismo non sia stato del tutto spiegato (multifattoriale o monofattoriale) si può certamente affermare che è certamente di tipo dominante anche se l'espressione è estremamente variabile. Si va da soggetti bianchi ad occhio nero sino a soggetti pressochè identici a dei normali ancestrali (microscopiche macchie bianche su piumaggio è zone nude) ma tutti intetressati dal medesimo meccanismo.

Saluti a tutti

Renato Gala

[IlPariota]

Grazie per la precisazione... quello che non mi è chiaro è: i figli hanno tutti la stessa distribuzione di geni, o meglio le stesse coppie di cromosomi omologhi (pur essendo il risultato di ripetutii accoppiamenti e deposizioni diverse)? Allora perchè i fenotipi sono differenti?

[MORRIS_73]

Grazie per la precisazione... quello che non mi è chiaro è: i figli hanno tutti la stessa distribuzione di geni, o meglio le stesse coppie di cromosomi omologhi (pur essendo il risultato di ripetutii accoppiamenti e deposizioni diverse)? Allora perchè i fenotipi sono differenti?

sono differenti perche' non c'e' omogeneita'!
Saluti

[RenatoGala]

Le differenze fenotipiche sono solo differenti manifestazioni dei caratteri contenuti nel corredo cromosomico per di più espresse tutte insieme.

Es. se sei biondo, figlio di genitori biondi ed hai un fratello questi non necessariamente sarà identico a te ma quasi certamente ha potenzialmente la possibilità di trasmettere tale carattere ai propri figli.

Non bisogna confondere il fenotipo che è il risultato visivo dei caratteri genetici con la mappa del genoma.... tra l'altro i ornitologia si tende a selezionare a sensazione, ovvero in base a quanto un ntale soggetto risponde "visivamente" ad un dato carattere... ma trattasi di processo puramente empirico destinato a scarsi risultati se non si tiene conto del corredo genetico dei soggetti impiegati, per questo quando si vuole fissare un nuovo carattere non si dovrebbe ricorre a soggetti esterni dalla linea di sangue.

[vincenzo postiglione]

fratello x sorella e vero e azzardato ma e da sperimentare,quante volte e stato fatto questo tipo di accoppiamento nei cardellini x fissare mutazioni con esiti buoni,io credo che se voglio fare un ceppo che portano questa anomalia devo fare questo tipo di accoppiamento x rafforzare il patrimonio genetico,credo che anche se vado contro le basi della genetica sono i fatti quel che contano,se da questo accoppiamento gia fatto esistono delle mutazioni allora e tutto da provare che dite?

[Pantaleo Rodà]

La consanguineità è sempre un'arma a doppio taglio: è uno degli strumenti più importanti della selezione, permettendo di fissare in omozigosi le caratteristiche volute, in particolar modo se queste sono recessive, ma può anche portare in omozigosi eventuali tare genetiche. Per questo motivo è sempre meglio evitare la consanguineità troppo stretta (fratello x sorella) e utilizzare quella al 50%, cioè madre x figlio e padre x figlia, oppure zio x nipote o cugino x cugino; l'accoppiamento tra fratelli si può comunque fare con un margine di rischio relativamente basso quando si è certi dell'assenza di anomalie genetiche recessive nel proprio ceppo e comunque una tantum...

[IlPariota]

Renato, io sono d'accordo con te su quasi tutta la linea, non mi trovo solo su un punto:
i figli di una data coppia avranno il 50% dei geni ereditati dal padre ed il 50% dalla madre, ma non lo stesso identico corredo di cromosomi poichè, in ognuno di essi, si è certi della quantità di geni che arrivano (attraverso il cromosoma sessuale) da ogni genitore ma non di quali, volta per volta, questi siano... a riprova di ciò c'è il fatto che nei figli delle differenze fenotipiche (quindi la presenza di certi geni che dominano su altri) ci sono. E' sbagliato, quindi, secondo me dire che i figli condividono lo stesso identico patrimonio genetico... possiamo solo affermare che questo patrimonio tende a diventare sempre più "simile" quando si seleziona utilizzando soggetti della stessa "linea di sangue...
In cosa sbaglio secondo te?
Grazie delle delucidazioni.
Luigi

[Luca Anniballi]

una precisazione, il fenotipo non è altro che la rappresentazione per così dire "visiva" delle informazioni genetiche riportate dal genoma per cui non ha senso trattare i due aspetti separatamente. Accoppiando fratello e sorella il patrimonio genetico comune è del 100% per cui ad altissimo rischio di fissare il carattere desiderato ma nel contempo trasferire caratteristiche sgradite su soggetti omozigoti.
Dopo tanta sperimentazione sull'acianismo dei favati sebbene il meccanismo non sia stato del tutto spiegato (multifattoriale o monofattoriale) si può certamente affermare che è certamente di tipo dominante anche se l'espressione è estremamente variabile. Si va da soggetti bianchi ad occhio nero sino a soggetti pressochè identici a dei normali ancestrali (microscopiche macchie bianche su piumaggio è zone nude) ma tutti intetressati dal medesimo meccanismo.

Saluti a tutti

Renato Gala
Renato concordo su tutto, tranne per i punti evidenziati i grassetto.
Per il primo punto, credo che esistano tipi recessivi (personalissima convinzione e non vorrei peccare di presunzione). Troppe volte ho sentito parlare di soggetti affetti da "aberrazione" perchè non hanno trasmesso l'anomalia fenotipica, guardacaso i figli che si sono riprodotti(in consanguineità probabilmente o in stretta parentela comunque) ed hanno generato l'anomalia, più tosto che dire che esista la possibilità di un fattore recessivo si è ribadito con forza che i soggetti erano apparentemente ancestrali, ma in realtà presentavano fenotipicamente l'anomalia sfuggita al controllo visivo!
Come a giustificare "se non è dominante", qualsiasi forma di acianismo presente in qualsiasi soggetto è un'aberrazione.
Il secondo punto, non lo condivido di conseguenza, per quanto già espresso, cioè credo che esistano più meccanismi magari con "effetti fenotipici" uguali indistinguibili gli uni dagli altri.

[RenatoGala]

Renato concordo su tutto, tranne per i punti evidenziati i grassetto.
Per il primo punto, credo che esistano tipi recessivi (personalissima convinzione e non vorrei peccare di presunzione). Troppe volte ho sentito parlare di soggetti affetti da "aberrazione" perchè non hanno trasmesso l'anomalia fenotipica, guardacaso i figli che si sono riprodotti(in consanguineità probabilmente o in stretta parentela comunque) ed hanno generato l'anomalia, più tosto che dire che esista la possibilità di un fattore recessivo si è ribadito con forza che i soggetti erano apparentemente ancestrali, ma in realtà presentavano fenotipicamente l'anomalia sfuggita al controllo visivo!
Come a giustificare "se non è dominante", qualsiasi forma di acianismo presente in qualsiasi soggetto è un'aberrazione.
Il secondo punto, non lo condivido di conseguenza, per quanto già espresso, cioè credo che esistano più meccanismi magari con "effetti fenotipici" uguali indistinguibili gli uni dagli altri.


Caro Luca,
premesso che ognuno può rimanere della propria idea, personalmente ho avuto più volte riscontro del carattere dominante del fattore "favato".... questo, per quanto ovvio, non esclude che prima o poi o magari già adesso qualcuno ci dimostri che nel cardellino è saltata fuori una pezzatura di tipo recessivo.
Pronto anche ad ammettere l’esistenza di cardellini viola a carattere recessivo autosomico, purché se ne dimostri il meccanismo di trasmissione ereditaria.
Ciò premesso non possiamo non considerare, soprattutto in questo nostro settore fondato sulla sperimentazione empirica, la necessità di discutere sulla base delle pochissime certezze di cui disponiamo.
Al riguardo, se parliamo di acianismo, resto un po’ scettico sulla possibilità dell’esistenza di un carattere pezzatura a trasmissione recessiva. Ad oggi in ornitologia è stata accertata l’esistenza di un solo bianco recessivo “apparentemente” monocaratteriale che però interessa immancabilmente tutto l’animale e per di più unicamente sulla inibizione del solo lipocromo. Il fattore in parola agisce finanche sulla colorazione delle carni ed interessa tutto il piumaggio senza concentrarsi solo su singole zone dello stesso. E' evidente che quello che conosciamo per certo ovvero il "Bianco recessivo" della canaricoltura non può essere evidentemente l'artefice dell'acianismo atteso che il bianco recessivo non intacca l'espressione delle melanine.

Personalmente ritengo che i soggetti per così dire "portatori" di fatto portatori non sono ma a tutti gli effetti dei “mutati” ancorchè caratterizzati da una estrema variabilità di espressione.
Si va da soggetti fasciati di bianco con fava ed evidente collare ad individui connotati da soltanto un puntino bianco quasi impercettibile e spesso sottostimato come una imperfezione della maschera. Proprio per questo assume una grande importanza l'osservazione delle parti cornee (zampe e unghie in primis) perché spesso queste ultime sono l'indizio più sicuro per accorgersi che un dato soggetto è "speciale". Ritengo anzi che tale caratteristica sia prioritaria nella individuazione del fattore in parola. Tutti i soggetti che ho osservato personalmente e che hanno prodotto prole mutata immancabilmente presentavano decolorazione su zampe ed unghie magari parziale ma piuttosto evidente.
Non a caso analoga situazione si è constata nel più recente ciuffolotto bianco, anche in questo caso quelli che chiamano portatori hanno una evidente decolorazione della mandibola inferiore, guarda caso, proprio in zona “fava”.... non voglio affermare certezze... ma personalmente ci vedo molte analogie...

Per di più l'acianismo, per quanto, mi rendo conto, possa affascinare nel cardellino, è piuttosto noto in canaricoltura.... lo so che adesso molti ci resteranno delusi... ma i classici canarini gialli e rossi detti lipocromici altro non sono che soggetti completamente acianici selezionati nel tempo dai nerobruni e le cui caratteristiche sono state “quasi del tutto fissate” da moltissimi anni.
Prova ne è che spesso nei ceppi di gialli nasce qualche piccolo macchiato, retaggio atavico della struttura melanica del piumaggio. In un certo senso succede al negativo quello che si tenta nel cardellino. Li tra canarini solo ad occhio perfettamente lipocromici ti nascono alcuni macchiati (indesiderati), qui tra cardellini ad occhio magari perfettamente nero-bruni ti nascono soggetti con piccole macchie acianiche (questi invece estremamente graditi). Queste evidenze chiaramente empiriche danno tuttavia supporto ad una tesi che vedrebbe l’acianismo come espressione multifattoriale e quantitativa (ovvero che l’effetto fenotipico è fortemente influenzato da fattori esterni al carattere e quantitativamente si esprime con estrema variabilità in base alla interrelazione di diversi fattori).

In relazione a quest’ultima tesi, infine, quello che trovo assolutamente interessante e, ad oggi, ancora in gran parte misterioso, è l'assoluta variabilità di questo fattore che non consente di determinarne a priori gli effetti selettivi (ho visto prole incredibilmente “fasciata” ottenuta da soggetti apparentemente poco interessati dal fenomeno e viceversa soggetti connotati da macchie assolutamente modeste nati da coppie marcatamente pezzate).
Altra caratteristica estremamente interessante è poi la concentrazione di tale fenomeno, almeno inizialmente, su gola, nuca e testa con un allargamento molto meno diffuso sul resto del piumaggio. Chissà che non sia proprio questa caratteristica a differenziare, in un certo senso, l’acianismo del cardellino da altre forme di acianismo.... o forse magari siamo tutti un pò troppo giovani per poter aver visto i primi canarini derivanti da ceppi selvatici caratterizzati da modeste macchioline gialle.

Saluti a tutti

Renato Gala

[Luca Anniballi]

Caro Luca,
premesso che ognuno può rimanere della propria idea, personalmente ho avuto più volte riscontro del carattere dominante del fattore "favato".... questo, per quanto ovvio, non esclude che prima o poi o magari già adesso qualcuno ci dimostri che nel cardellino è saltata fuori una pezzatura di tipo recessivo.
Pronto anche ad ammettere l’esistenza di cardellini viola a carattere recessivo autosomico, purché se ne dimostri il meccanismo di trasmissione ereditaria.
Ciò premesso non possiamo non considerare, soprattutto in questo nostro settore fondato sulla sperimentazione empirica, la necessità di discutere sulla base delle pochissime certezze di cui disponiamo.
Al riguardo, se parliamo di acianismo, resto un po’ scettico sulla possibilità dell’esistenza di un carattere pezzatura a trasmissione recessiva. Ad oggi in ornitologia è stata accertata l’esistenza di un solo bianco recessivo “apparentemente” monocaratteriale che però interessa immancabilmente tutto l’animale e per di più unicamente sulla inibizione del solo lipocromo. Il fattore in parola agisce finanche sulla colorazione delle carni ed interessa tutto il piumaggio senza concentrarsi solo su singole zone dello stesso. E' evidente che quello che conosciamo per certo ovvero il "Bianco recessivo" della canaricoltura non può essere evidentemente l'artefice dell'acianismo atteso che il bianco recessivo non intacca l'espressione delle melanine.

Personalmente ritengo che i soggetti per così dire "portatori" di fatto portatori non sono ma a tutti gli effetti dei “mutati” ancorchè caratterizzati da una estrema variabilità di espressione.
Si va da soggetti fasciati di bianco con fava ed evidente collare ad individui connotati da soltanto un puntino bianco quasi impercettibile e spesso sottostimato come una imperfezione della maschera. Proprio per questo assume una grande importanza l'osservazione delle parti cornee (zampe e unghie in primis) perché spesso queste ultime sono l'indizio più sicuro per accorgersi che un dato soggetto è "speciale". Ritengo anzi che tale caratteristica sia prioritaria nella individuazione del fattore in parola. Tutti i soggetti che ho osservato personalmente e che hanno prodotto prole mutata immancabilmente presentavano decolorazione su zampe ed unghie magari parziale ma piuttosto evidente.
Non a caso analoga situazione si è constata nel più recente ciuffolotto bianco, anche in questo caso quelli che chiamano portatori hanno una evidente decolorazione della mandibola inferiore, guarda caso, proprio in zona “fava”.... non voglio affermare certezze... ma personalmente ci vedo molte analogie...

Per di più l'acianismo, per quanto, mi rendo conto, possa affascinare nel cardellino, è piuttosto noto in canaricoltura.... lo so che adesso molti ci resteranno delusi... ma i classici canarini gialli e rossi detti lipocromici altro non sono che soggetti completamente acianici selezionati nel tempo dai nerobruni e le cui caratteristiche sono state “quasi del tutto fissate” da moltissimi anni.
Prova ne è che spesso nei ceppi di gialli nasce qualche piccolo macchiato, retaggio atavico della struttura melanica del piumaggio. In un certo senso succede al negativo quello che si tenta nel cardellino. Li tra canarini solo ad occhio perfettamente lipocromici ti nascono alcuni macchiati (indesiderati), qui tra cardellini ad occhio magari perfettamente nero-bruni ti nascono soggetti con piccole macchie acianiche (questi invece estremamente graditi). Queste evidenze chiaramente empiriche danno tuttavia supporto ad una tesi che vedrebbe l’acianismo come espressione multifattoriale e quantitativa (ovvero che l’effetto fenotipico è fortemente influenzato da fattori esterni al carattere e quantitativamente si esprime con estrema variabilità in base alla interrelazione di diversi fattori).

In relazione a quest’ultima tesi, infine, quello che trovo assolutamente interessante e, ad oggi, ancora in gran parte misterioso, è l'assoluta variabilità di questo fattore che non consente di determinarne a priori gli effetti selettivi (ho visto prole incredibilmente “fasciata” ottenuta da soggetti apparentemente poco interessati dal fenomeno e viceversa soggetti connotati da macchie assolutamente modeste nati da coppie marcatamente pezzate).
Altra caratteristica estremamente interessante è poi la concentrazione di tale fenomeno, almeno inizialmente, su gola, nuca e testa con un allargamento molto meno diffuso sul resto del piumaggio. Chissà che non sia proprio questa caratteristica a differenziare, in un certo senso, l’acianismo del cardellino da altre forme di acianismo.... o forse magari siamo tutti un pò troppo giovani per poter aver visto i primi canarini derivanti da ceppi selvatici caratterizzati da modeste macchioline gialle.

Saluti a tutti

Renato Gala

Caro Renato, è bello vedere come in opinioni che trovano discordanze, ci sia sempre la voglia di capire fino in fondo la verità, senza esserne entrambi i depositari.
Tuttavia, le sensazioni che spesso diventano "supposizioni" e talvolta convinzioni, sono date da risultati ottenuti da nostre esperienze, per questo motivo, anche se passasse tantissimo tempo, le scetticità non potranno mai essere inibite se non con una dimostrazione empirica.
Personalmente, quest'anno cercherò di trovare altre risposte continuando a fare delle prove e selezionando i candidati ottimali (con la speranza che non capiti nulla che mi allontani dall'obiettivo prefissato).
Concordo sull'ultima tesi, soprattutto sulla concentrazione del fenomeno su nuca, gola e testa che potrebbe essere una caratteristica che differenzi l'acianismo nel cardellino(magari per il tipo di assetto melaninico e lipocromico diverso tra specie).
Un abbraccio

[gianluca cenerelli]

Ottima l'analisi di Renato... Anch'io penso che la fava sia un carattere dominante, anche se da esperienza personale ed altrui, rappresenta un carattere che domina meno rispetto ad unghie bianche o sottopiumino bianco... Ottima anche l'osservazione sulla concentrazione di tale fenomeno, partendo da gola, nuca e testa con un allargamento molto meno diffuso sul resto del piumaggio; difatti, grossomodo, i soggetti riprodotti quasi nella totalità presentano pezzature che partono dalla classica fava, per poi estendersi al collare, alle remiganti, timoniere, ed altre zone del corpo, con distribuzione delle pezzature pressochè simmetrica...
Resta da dire che questa mutazione deve essere ancora del tutto compresa... e resta da comprendere, secondo me, come formare le coppie in modo da aumentare l'estensione delle pezzature... ad esempio, so di allevatori che accoppiando due golabianca riescono ad ottenere con una certa cadenza soggetti bianchi ad occhio nero, mentre so di alcuni che accoppiando pezzati con macchie acianiche di modeste dimensioni, estese a diverse zone del corpo, ottengono prole con pezzature quasi inferiori a quelle dei genitori...
Saluti, Gianluca...

[vincenzo postiglione]

spero noi tutti l'anno prossimo proprio da questo post continuandolo a scrivere le proprie conclusioni in base a gli accoppiamenti e risultati,magari anche qualche bella foto saluti

[andiok]

Ciao secondo voi quali sarebbero le coppie migliori per far quest'anno.

IL PRIMO DELLA FOTO E UN MASCHIO TESTA BIANCA.
LA 2 e3 FEMMINA TESTA BIANCA.
IL 4 MASCHIO TESTA BIANCA.
LA 5 FEMMINA FAVATA CON 2 UNGHIE BIANCHE.


[/URL]
(http://img27.imageshack.us/i/kokbardh.jpg/)

(http://img513.imageshack.us/i/23784365.jpg/)

(http://img836.imageshack.us/i/180520101508qpr.jpg/)
[URL="http://img715.imageshack.us/i/180520101509qpr.jpg/"]

[gianluca cenerelli]

Ciao, i cardellini con testa bianca sono da testare come portatori di acianismo... presentano sottopiumino bianco o unghie bianche?... da quale accoppiamento sono usciti?.... Comunque se disponi di un altro maschio solo favato ti conviene accoppiarlo alla femmina favata con unghie bianche. In alternativa, io farei una coppia maschio testa bianca x femmina testa bianca (in particolare il maschio della 4 foto) e l'altra coppia maschio testa bianca (1 foto) x femmina favata unghie bianche... Ciao.

[andiok]

ciao hermanni e grazie della risposta. la femmina nella foto e il maschio nella 5 foto hanno 2 unghie biance, invece il maschio nella prima foto no. la sotto-piuma non l'ho mai controllata ma lo faro. da 2 gg ho preso anche un altra femmina testa bianca come il maschio nella 5 foto, ha la testa quasi totalmente bianca anche la maschera e quasi invisibile e ha 1 unghia bianca, cosi faro 2 coppie di testa bianca. il maschio che non ha nesun unghia lo mettero con la femmina che ha 2 unghie bianche , poi l'altra coppia e ok. grazie ancora e vedremo che succede quest'anno.....

[Antonino Rallo]

Salve a tutti ragazzi, anche io sono appassionato di soggetti favati e guarda caso quest'anno dispongo di una femmina favata nostrana, a breve posterò le foto. Il soggetto dispone di una fava abbastanza visibile nonostante i colori abbastanza ossidati e la non presenza di unghie bianche. Considerando che non dispongo di maschi favati ma solo di 3 soggetti ancestrali che possibilità di riuscita avrei accoppiando la femmina ad un maschio ancestrale?
Grazie per le risposte

[Luca Anniballi]

Considerando che non dispongo di maschi favati
Io dispongo.... hahahaha fagli cambiare aria verso marzo! hahaha

[Antonino Rallo]

Io dispongo.... hahahaha fagli cambiare aria verso marzo! hahaha

Mi pare un pò difficile fare cambiare aria alla mia cardellina... Mi sa tanto che non vuole venirci dalle tue parti. Qui a Marsala ha tutto quello che ci vuole. Al massimo se hai un maschietto spaiato, magari favato o pezzato portalo in vacanza qui da me. AHAHahahha!!
Ecco le foto.
http://yfrog.com/691008087j
http://yfrog.com/7410080900j

Se riesco a trovare un altro programma vedo di inserire altre foto.
A proposito voi come inserite le vostre?

[Antonino Rallo]

to be continued...

http://yfrog.com/721008096j

[razzetto]

ciao ragazzi sono nuovo del forum, ed interessatissimo all' argomento anch'io sono molto appassionato di cardellini ed in particolare di pezzati vorrei sapere in base alle vostre esperienze se è corretto accoppiare M con fava stretta e lunga e F 1unghio bianco in una zampa e 1/2 unghio nell'altra zampa apparentemente non riporta altri segni riconducibili ad acianismo tranne 2 puntini minuscoli(grandi quanto una capocchia di spillo) nella maschera ma vicino agli occhi non nel sottogola, potrebbe essere un accoppiamento sbagliato? ditemi le vostre ciao a presto

[gianluca cenerelli]

ciao ragazzi sono nuovo del forum, ed interessatissimo all' argomento anch'io sono molto appassionato di cardellini ed in particolare di pezzati vorrei sapere in base alle vostre esperienze se è corretto accoppiare M con fava stretta e lunga e F 1unghio bianco in una zampa e 1/2 unghio nell'altra zampa apparentemente non riporta altri segni riconducibili ad acianismo tranne 2 puntini minuscoli(grandi quanto una capocchia di spillo) nella maschera ma vicino agli occhi non nel sottogola, potrebbe essere un accoppiamento sbagliato? ditemi le vostre ciao a presto

Ciao, l'accoppiamento va bene...

[robertopicone]

In effetti l'acianismo é un fenomeno davvero sconosciuto, sopratutto alla scienza.........provate a fare una ricerca sul leucismo.

[vincenzo postiglione]

ciao roberto appunto x questo quando o aperto questa discussione lo in titolata questo sconosciuto perche e tutto ora in fase di studio,non si possono buttare teorie e presto ancora,anche il perche se andiamo fin ora per le regole dettate da chi li fa da anni ce sempre l'eccezzione del soggetto ancesrale o con piccola favetta che accoppiato con ancesrali escono uccelli da fuori a parametri fin oggi sritti e raccontati e non lo dico x il sentito dire ma amici che si cimentano e ogni anno e sempre qualcosa di diverso,solo che x ora qualche amico che cista lavorando non vuole pronunciarsi ma questanno sara decisivo e faro spiegare dirrettamente da lui come da un favato a fatto cardellini spettacolari distinti saluti.
ps pure io nel mio piccolo l'anno prossimo saranno di seconda generazione gli acianici saluti.

[roberto ghidini]

Questo è il primo cardellino "completamente acianico " o "bianco" che ho visto,naturalmente di albini con occhi rossi ne avevo già visti.

[ocis]

Questo è il primo cardellino "completamente acianico " o "bianco" che ho visto,naturalmente di albini con occhi rossi ne avevo già visti.

Che bello,grazie per la foto.
Un saludo.

[vincenzo postiglione]

un mio amico ne aveva uno quasi simile a questo bellissimo stava andando in estro comunque eravamo troppo contenti cera pronto tutto una bellissima golabianca con requisiti ma accadde una cosa inpensabile un infarto stronco la vita a quel bellissimo cardellino e per poco non veniva al mio amico,anche le cose brutte di questa passione le voglio raccontare questa e la foto del cardellino in questione e imbalsamato ma comunque e sempre bello da vedere anche fosse piu bello se era vivo.

[Luca Anniballi]

ciao ragazzi sono nuovo del forum, ed interessatissimo all' argomento anch'io sono molto appassionato di cardellini ed in particolare di pezzati vorrei sapere in base alle vostre esperienze se è corretto accoppiare M con fava stretta e lunga e F 1unghio bianco in una zampa e 1/2 unghio nell'altra zampa apparentemente non riporta altri segni riconducibili ad acianismo tranne 2 puntini minuscoli(grandi quanto una capocchia di spillo) nella maschera ma vicino agli occhi non nel sottogola, potrebbe essere un accoppiamento sbagliato? ditemi le vostre ciao a presto
Bisogna considerare se i risultati che si otterranno da tale accoppiamento, saranno in linea o quasi, agli obiettivi sperati.
Solo allora e, solo tu, potrai affermare o meno se l'accoppiamento e' corretto!
Sembra un paradosso, ma quando parliamo di anomalie fenotipiche "diverse" solo ripetute prove empiriche possono consigliare la strada da intraprendere per fini selettivi.
Personalmente, dalle esperienze avute, ti consiglierei di formare la coppia e aggiornarci sui risultati. Ciaos

[O.Dalfino]

Carissimo se riesco ti posto le foto di una coppia che intendo fornare quest'anno, il maschio completamente acianico e la femmina con vistosa fava nel sottogola, dimmi se va bene l'accoppiamento.
Grazie
Oronzo Dalfino

[vincenzo postiglione]

a me non si aprono le foto com mai?

[O.Dalfino]

Vi chiedo scusa, non sono molto pratico e penso di aver proceduto male, proverò a rimetterle, se intanto qualcuno vuole indicarmi come fare, gli sarò molto grato.
Grazie
Oronzo Dalfino

[O.Dalfino]

Provo a rimetterle

[vincenzo postiglione]

complimenti bellissimi soggetti,per curiosita chi te li a ceduti?,il maschio ti parlo sincero non a fatto una bella muta stretta,quando sono tutti interamente acianici e meglio tenerli a luce naturale e posto ben illumninato ,comunque mi prenoto un bel figlio di questa coppia devo dire che soggetti cosi non si trovano facilmente.

[O.Dalfino]

in effetti vengono da molto lontano, il maschio è ancora in muta, a luce naturale ci terrò i figli, per adesso i capostipidi me li tengo in cassaforte......, intanto icrociamo le dita (prenotazione raccolta).

[vincenzo postiglione]

in effetti vengono da molto lontano, il maschio è ancora in muta, a luce naturale ci terrò i figli, per adesso i capostipidi me li tengo in cassaforte......, intanto icrociamo le dita (prenotazione raccolta).

scusami il maschio e ancora in muta?

[O.Dalfino]

Quando ho scattato la foto

[vincenzo postiglione]

dalla foto che ai messo era evidente che qualcosa non andava,comunque se stava ancora in muta ora che stiamo a gennaio era un guaio.

[gennarochianese]

Facendo seguito al suggerimento di Luca, intervengo in questa bellissima discussione, anche perchè tratta di uno dei miei argomenti preferiti, cui ho dedicato le mie energie negli ultimi anni.
Prima di tutto. però vorrei fare una breve premessa, poichè l'esperienza sui vari siti e tra gli appassionati mi ha reso cauto e non vorrei offrire allo stupido di turno o agli eterni invidiosi(che invece di perseguire uno scopo trovano più agevole cercare di mettere in cattiva luce chi ottiene dei risultati anche piccoli), un facile spunto per essere accusato di fare il "professore" o peggio di affermare qualcosa che (non ho mai capito bene come) potrebbe tornare a mio vantaggio:
Tutto quello che scriverò è unicamente una mia teoria basata su esperienze personali e regolarmente verificata, ma non è, nè intende essere in alcun modo una sorta di Vangelo. Chiunque lo ritenga può verificare ed eventualmente rettificare le mia affermazioni. Ogni suggerimento sarà più che gradito e attentamente valutato.
Partiamo dall'inizio.
La domanda che dobbiamo porci è perchè dei soggetti trasmettono queste caratteristiche alla prole (alcuni addirittura in modo migliorativo) ed altri no?
Osservate le foto di questi due esemplari; si tratta di un maschio e una femmina dall'aspetto a dir poco "accattivante", direi.
Furono acquistai da me molti anni fa, quando stavo iniziando a cercare di comprenderei meccanisni di trasmissione dell'acianismo, inutile dire che all'epoca mi costarono un occhio della testa...senza contare la fatica per riuscire a trovarli: risultato entrambi produssero SOLO figli ancestrali (12 il maschio e 8 la femmina), i quali riaccoppiati tanto coi genitori che tra di loro non diedero altro che qualche piumetta bianca nella maschera di un paio di soggetti.
Solo qualche anno dopo, grazie ad un altro soggetto reperito per caso in un blocco di uccelli acquistati con altri amici riuscìì finalmente a gettare le basi per il mio ceppo.
Tutte queste parole per spiegare che, a mio modesto avviso non si tratta tanto della presenza dei geni acianici in un dato soggetto, quanto della "penetranza" (ossia la capacità degli stessi di passare alla prole), che in determinati ceppi è assai maggiore.

Partendo da questo "semplice" presupposto e dal fatto che i soggetti a forte penetranza sono ovviamente abbastanza rari (altrimenti i pezzati sarebbero molto più comuni di quanto effettivamente siano), mi sento di affermare che a parità di segni apprezzabili (ad esempio una normale "fava"), due soggetti possono dare risultati assai diversi se li accoppiamo ad uno stesso esemplare ancestrale. Uno di loro, potrà in fatti produrre un gran numero di ancestrali e qualche soggetto con caratteristiche inferiori alle proprie (fava meno estesa), mentre l'altro (apparentemente in modo inspiegabile) potrà produrre, con il medesimo compagno ancestrale dei soggetti in cui le zone acianiche sono uguali o anche molto più estese. Ovviamente il secondo rappresenta il tipo di animale con cui iniziare una determinata selezione.

I SEGNI DISTINTIVI

Ma come possiamo capire, allora, se un soggetto possiede i requisiti adatti? Il metodo migliore sarebbe provarlo, ma dobbiamo considerare che, agendo come una autosomica dominante, l'acianismo si trasmette ad entrambi i sessi, ma sempre in percentuale. Quindi, in teoria, prima di scartare un soggetto dovremmo aver potuto valutare almeno dieci figli ottenuti con la stessa compagna/compagno, cosa che con i cardellini può non essere sempre semplice...
Oltretutto difficilmente il cedente vorrà aspettare tanto per sapere se intendiamo acquistare un dato soggetto ;-)
Dobbiamo quindi andare a cercare quei segni che possano indirizzarci e che notoriamente sono:

[gennarochianese]

Chiedo scusa, deve esserci stato un errore nel caricamento della pagina.... domani riscriverò la parte mancante.

[vincenzo postiglione]

salve a tutti su internet o trovato una cardellina nostrana anellata foi 2011 con una semplice favetta la cosa strana 250euro il prezzo allegho il link http://subito.it/animali/cardellino-femmina-ancestrale-favata-2011-napoli-32269071.htm prezzo molto esagerato siccome la discussione si parla del acianismo e i tanti esperti come l'amico chianese e quasi un po tutti sappiamo che una favetta non genera favetta vorrei sapere questa persona se venderebbe un bavettato quanto chiederebbe milleeuro? assurdo!,io o posato questa discussione per fare conoscere che cose l'acianismo e o chiesto in giro anche a qualche amico del forum che entrato nel merito partendo da gennaro i prezzi sono tutti ragionevoli pero parliamo di cardellini con segni acianici molto estesi e portatori di 99%di bianco,siccome qualcuno lo sa bene io odio chi vuole fare il commerciante,in questa sezione tutti gli amici che rispondono e frequentano la sezione cardellini sono tutti appassionati che selezionano come me non commerciano,spero che o fatto cosa gradita a non farvi incappare in delusioni dopo che si spende tanti di questi soldi,che spendendo qualcosa in piu prendendo un soggetto validi per fare un ceppo di acianici che ne pensate?

[luca iovine]

vincè ma scherzi o cosa quello che ha messo l'annuncio è un tuo caro amico che gli hai fatto tanti complimenti in un'altra discussione, ahahahahahahha, non te ne sei accorto chi è michele, o llìhai fatto apposta,probabilmente lui sa quello che vale quella cardella
ciao

[vincenzo postiglione]

vincè ma scherzi o cosa quello che ha messo l'annuncio è un tuo caro amico che gli hai fatto tanti complimenti in un'altra discussione, ahahahahahahha, non te ne sei accorto chi è michele, o llìhai fatto apposta,probabilmente lui sa quello che vale quella cardella
ciao

non sapevo chi e ma sincermanete anche se qualcuno si puo prendere collera,ma una cardellina con due piumette sulla maschera a parere non solo mio e caro nel posto avevo detto favetta esagerando,ora di chi e non e importante,ma se ai letto tutto il post gennaro con quel cardellino tutto bianco a fatto tutti ancestrali,figurati due piume se cacceranno qualcosa,i portatori di acianico devono avere unghie e sottopiuma bianco poi se qualcuno dice che quella cardellina escono acianici me lo mette x iscritto me la prendo io,poi se da figli ancestrali?mi deve lui milleeuro a me,ahahahahahahahah

[Antonio Longo]

Anche se non li allevo e non sono addentrato come voi nei meccanismi genetici con i quali si tramandano elementi acianici, ho potuto verificare che un mio soggetto (fenotipo mutato), con una fava/favetta, non ha trasmesso nessuna anomalia ai figli (una decina). Anzi, belle maschere quadratissime.

[Michelangelo]

vincè ma scherzi o cosa quello che ha messo l'annuncio è un tuo caro amico che gli hai fatto tanti complimenti in un'altra discussione, ahahahahahahha, non te ne sei accorto chi è michele, o llìhai fatto apposta,probabilmente lui sa quello che vale quella cardella
ciao

Salve a tutti.....
visto che sono stato chiamato in causa, credo di avere anche la possibilità di rispondere....

La femmina 2011 in questione è mia (come dice Luca), credo che innanzitutto ognuno compra e vende come vuole.....senza dovere spiegazioni di alcun genere....

Se io conosco il valore dei miei uccelli, so da quale ceppo scendono e so che parantali hanno.....attribuisco io il valore ai miei uccelli....se è un valore esagerato non importa...non costringo nessuno a prendere un ancestrale semplice a 80€....eppure li cedo sempre tutti, pergiunta sempre alle stesse persone che anno dopo anno me li cercano....un motivo ci sarà????
Ho visto uscire pezzati da genitori completamente ancestrali, senza neanche una piuma.....quanto valgono questi soggetti???
Non ho bisogno di cederla a chi non è convinto....e ne tantomeno regalarla (visto che so da dove proviene)....
Solo per completezza di informazione....ho un amico che ogni anno produce soggetti favati, bavettati e pezzati da perdere la testa.....puntualmente cede sempre i più belli e si tiene per lui i soggetti meno appariscenti....alla mia puntuale domanda: " perchè cedi sempre i più belli????" lui mi risponde:" a cosa servono se anche quelli con piccole favette li fanno lo stesso.....", questo solo per dire che se gli animali vengono da un ceppo dove si conoscono le caratteristiche, i parentali ed il potenziale....

Per Vincenzo: quei tre bavettati che ho fatto nel 2011 non li cedo perchè mi tengo i più belli.....ma se dovessi pensarci.... i miei bavettati li cedo a 1000 euro.....chi li vuole li prende altrimenti rimangono a fare i figli a casa mia....ciaoooo

[gennarochianese]

Io penso che Vincenzo abbia voluto fare una specie di scherzo. Tanto per mivimentare un poco questa discussione. Anche perchè, per come la vedo io, il prezzo lo decide che vende, come giustamente sottolinato da Michelangelo. Tanto nessuno è costretto a comperare...
Se ci riesco più tardi riscrivo il post incompleto.
Scusate il ritardo...

[vincenzo postiglione]

Io penso che Vincenzo abbia voluto fare una specie di scherzo. Tanto per mivimentare un poco questa discussione. Anche perchè, per come la vedo io, il prezzo lo decide che vende, come giustamente sottolinato da Michelangelo. Tanto nessuno è costretto a comperare...
Se ci riesco più tardi riscrivo il post incompleto.
Scusate il ritardo...

sono daccordo con te se ai fatto un concetto che non fa una piega a parere mio,ora spiegami una cosa l'anno scorso io stavo a societa con un mio amico cedevamo i doppi portatori a un prezzo onesto mandasti non so quante email perche volevi un nostro soggetto parlavi con me e non lo sapevi neanche,mi dissi che il prezzo era caro lo volevi x forza mi dicesti anche che a reggioemilia si buttavano (mai sentito che si regalano a reggio) poi dopo poco tempo ai venduto un tuo soggetto stesso doppio portatore il nostro era un novello e chiedevamo un prezzo ragionevole tu come mai stesso doppio portatore vecchio anche di un anno volevi molto di piu? secondo mio parere come si dice a napoli compri con i piedi e vendi con le mani,sinceramente se dovrei prendere un favato credo che perderei solo il tempo (pensiero personale) ma se mi servirebbe andrei da un tuo amico allevatore serio come te che li tiene molto di meno di te

[luca iovine]

Salve a tutti.....
visto che sono stato chiamato in causa, credo di avere anche la possibilità di rispondere....

La femmina 2011 in questione è mia (come dice Luca), credo che innanzitutto ognuno compra e vende come vuole.....senza dovere spiegazioni di alcun genere....

Se io conosco il valore dei miei uccelli, so da quale ceppo scendono e so che parantali hanno.....attribuisco io il valore ai miei uccelli....se è un valore esagerato non importa...non costringo nessuno a prendere un ancestrale semplice a 80€....eppure li cedo sempre tutti, pergiunta sempre alle stesse persone che anno dopo anno me li cercano....un motivo ci sarà????
Ho visto uscire pezzati da genitori completamente ancestrali, senza neanche una piuma.....quanto valgono questi soggetti???
Non ho bisogno di cederla a chi non è convinto....e ne tantomeno regalarla (visto che so da dove proviene)....
Solo per completezza di informazione....ho un amico che ogni anno produce soggetti favati, bavettati e pezzati da perdere la testa.....puntualmente cede sempre i più belli e si tiene per lui i soggetti meno appariscenti....alla mia puntuale domanda: " perchè cedi sempre i più belli????" lui mi risponde:" a cosa servono se anche quelli con piccole favette li fanno lo stesso.....", questo solo per dire che se gli animali vengono da un ceppo dove si conoscono le caratteristiche, i parentali ed il potenziale....

Per Vincenzo: quei tre bavettati che ho fatto nel 2011 non li cedo perchè mi tengo i più belli.....ma se dovessi pensarci.... i miei bavettati li cedo a 1000 euro.....chi li vuole li prende altrimenti rimangono a fare i figli a casa mia....ciaoooo

ragazzi sono completamnete daccordo con michelangelo, continuate ad acquistare soggetti con la fava, e continuerete a fare ancestrali, il trucco non è li, anche un mio carissimo amico aveva una cardellina solo con un unghietta bianca e non avete idea di che meraviglia di figli uscivano .alle volte anche una sola machiolina nel sottogola può portare delle cose meravigliose(spero di essermi fatto capire sono di corsa), e delle volte ci si deve fidare anche di chi cede, se lui stesso l'ha provata e vi può far vedere la prole.
ciaoooo

[Michelangelo]

ragazzi sono completamnete daccordo con michelangelo, continuate ad acquistare soggetti con la fava, e continuerete a fare ancestrali, il trucco non è li, anche un mio carissimo amico aveva una cardellina solo con un unghietta bianca e non avete idea di che meraviglia di figli uscivano .alle volte anche una sola machiolina nel sottogola può portare delle cose meravigliose(spero di essermi fatto capire sono di corsa), e delle volte ci si deve fidare anche di chi cede, se lui stesso l'ha provata e vi può far vedere la prole.
ciaoooo

Grazie Luca
Sei stato anche più chiaro di me nello spiegare il concetto...
Ciao

[vincenzo postiglione]

Grazie Luca
Sei stato anche più chiaro di me nello spiegare il concetto...
Ciao

l' importante e il concetto esatto! la prossima volta quando vengo contattato da qualcuno che vuole risparmiare non rispondo piu.

[luca iovine]

caro vincenzo, mi spiace come si stia evolvendo la cosa, e non pensavo davvero che tra te e lui ci fosse del fuoco sotto la cenere, la mia risposta (e credo che tu ne sappia più di me ) era sul discorso della benedetta fava,( il resto non mi riguarda) semplicemente che è molto facile acquistare un cardellino con una bellissima fava e rimanere delusi dalla prole ed invece acquistare un cardellino con una semplice unghietta ed essere per il resto un ancestrale e fare dei bellissimi figli.
Per il discorso del prezzo caro vincenzo è comunque un fatto personale, c'è chi li sa vendere e chi si fa prendere dal buon cuore, chi vede il soggetto che ha avanti e cosi fa il prezzo, ognuno fa quello che può e quello che vuole,non entro nel personale ne il tuo ne quello di mikelangelo, certo non sai lui cosa ha speso per quella cardellina e cosa vuole per poterla cedere, ma sicuramnet io prenderei una favata più da mike che da un altro almeno perchè so la provenienza ed anche so che lui quest'anno li ha fatti e davvero belli.
ti parlo come un amico, non fare errori (che io ho già fatto), no fissarti con valutazioni negative o positive al 100% tutti possimao sbaglare e tutti possiamo essere nel giusto.
ciao e buona domenica a tutti e due.

[Luca Anniballi]

Salve a tutti.
Questa discussione è stata riaperta per ricevere ulteriori contributi da parte di altri utenti infatti, l'invito rivolto a Gennaro è stato molto apprezzato(attendo la parte mancante, ma tranquillo, appena hai tempo postala pure).
L'evolversi però, non tanto mira alla "conoscenza" o semplicemente allo scambio di idee, bensì credo che vada molto off topic.
Ritornando nel tema principale, una frase di lukna mi ha colpito che riporto: "semplicemente che è molto facile acquistare un cardellino con una bellissima fava e rimanere delusi dalla prole"...
Questa frase, frutto di una considerazione, molto simile a tente già sentite, personalmente alimentano sempre di più, la mia convinzione sull'esistenza di geni diversi, soprattutto a carattere recessivo.
Secondo me, anche se si trattasse di semplici anomalie del fenotipo, quindi non trasmissibili, trovo troppe coincidenze come per esempio il manifestarsi in "zona specifica", facendo classificare a priori il soggetto affetto da questa aberrazione(espressione che gli viene affibiata in seguito a controllo della prole senza effetti acianici nel fenotipo...)come "favato" o "gola bianca".

[Michelangelo]

l' importante e il concetto esatto! la prossima volta quando vengo contattato da qualcuno che vuole risparmiare non rispondo piu.

Bravo Enzo
Ora sono pienamente d'accordo con te....se hai un tuo soggetto che secondo te vale una "X" cifra e qualcuno te lo chiede per la metà del valore.... non cedere.... Conosci tu il tuo soggetto, come lo hai cresciuto, da quali genitori lo hai allevato...sei tu che stabilisci il valore di un tuo soggetto..... hai tantissima esperienza per farlo, sei una persona competente....Puoi farlo

Cmq ha ragione Luca
Siamo troppo in off topic meglio tornare in tema....

[luca iovine]

Caro luca, sono pienamente daccordo con te, e dopo gli scambi di vedute da parte sia di vincenzo (il bontempone) e michele ( per gli amici michelangelo), dobbiamo tornare sulla discussione iniziata tempo fa e ripresa, si dovrebbe riuscire a tracciare un linea, partendo dai primi soggetti su cui si è lavorato (io non allevo favati etc etc) e capire cosa hanno riportato sulla prole, quello degli acianici è un qualcosa di molto affascinante che per la verità almeno io la guardo da fuori, un mio caro amico che adesso ha smesso di allevare, era riuscito a fare degli splendidi fasciati, da una cardellina con la sola unghietta bianca(non ricordo se era bianca o trasparente, anche questo differisce) ed un maschio con una brutta favetta storta( enzo non gli avrebbero dato neanche 50 euro) e ne uscirono uno con una discreta fava uno fascato ed un bel pezzato, me lo sapreste spiegare scientificamente??
io nel mio piccolo ho quest'anno accoppiato un favatello (capitatomi per caso e già ceduto) x un isabella e ne è uscito un portatore di isa, completamente ancestrale ( e non mi meraviglio) ma le unghiette sono chiare, sono chiare perchè proviene da mutato o per caso .......ahahahahahahhaa abbiamo voglia di divertirci ed in questo ne avremo secondo me fino alla morte.

p.s.
scusatemi infine il mio amico longo dice che devo chiudere con vvWW la fava WWvv altrimenti ci rimane male come i bambini

[Antonio Longo]

scusatemi infine il mio amico longo dice che devo chiudere con vvWW la fava WWvv altrimenti ci rimane male come i bambini

ahahhahahahahahahahahah //[[#

//[[#ma quanto sei c****ne??? Torniamo a quello che ci pice di più. La fava.

[gennarochianese]

Cari amici, Ritorno a bomba sul mio discorso che per sbadataggine è rimasto sincopato nel post precedente.
Francamente e (non me ne voglia nessuno, in quanto non sto citando nessuno in particolare), mi viene sempre da sorridere quando sento la vecchia storia dell'amico o del conoscente che ha prodotto dei soggetti spettacolari da due ancestrali o piccole favette o un unghia bianca. Perchè, a ben vedere, poi risulte SEMPRE che questo amico è espatriato, ha smesso di allevare, non lo si è più visto e i suoi soggetti spettacolari sono fuggiti/rubat/ceduti/morti/mangiati dal gatto/dai topi/da un serpente ecc. ecc. ecc.
Il nostro mondo è (da quando ho memoria) costellato di questi miti e leggende. Un poco come il mitico zio Giovanni, presente in moltissime famiglie, che fumava 4 pacchetti di sigarette al giorno ed è morto a 95 anni suonati
Intendiamoci, tutto può essere e non intendo dare del bugiardo a nessuno, ma purtroppo ( o per fortuna, dipende dai punti di vista) posso assicurarvi, sulla base di una bella cifra di anni passata ad inseguire questa sfuggente "mutazione", che le possibilità di beccare un soggetto che pur non presentando grandi segni di acianismo dia risultati spettacolari, sono davvero minime.
Figuratevi quante ne esistono di beccarne addirittura due e accoppiarli...
Dobbiamo renderci conto che l'acianismo è un fattore quantitativo, condizionato da un coefficiente di penetranza genetica.
In poche parole, se esistessero dei soggetti recessivi, accoppiati in purezza dovrebbero dare TUTTI i figli recessivi e con caratteristiche simili a quelle dei genitori (fava piccola, unghie nere, niente sottopiuma bianco, etc.).
Stesso discorso per i dominanti un solo soggetto produrrebbe nell'arco della sua vita un numero abbastanza alto di figli come lui, quindi i pezzati dovrebbero essere molto più numerosi in natura di quanto non siano effettivamente ( come può testimoniare qualsiasi uccellatore che ogni volta che ne cattura uno ha praticamente svoltato la giornata, ancora oggi).
Il discorso sta tutto nella carica acianica di un dato ceppo, selezionato o creatosi spontaneamente in natura, all'interno di popolazioni stanziali e poco soggette a mescolarsi geneticamente con cardellini estranei.
E questa carica, vi assicuro, deve essere mantenuta con cura evitando il più possibile di "annacquarla" se non si vuole tornare indietro, il discorso di Michelangelo a proposito di cedere i belli e tenere i fratelli meno significativi, mi trova perciò assolutamente dissenziente e vi spiego perchè:
Si dice che i fratelli posseggano lo stesso corredo genetico, ma in raeltà questo se non inesatto è almeno improprio. Ogni figlio eredita metà del corredo genetico dei genitori, ma una cosa che spesso dimentichiamo (o ignoriamo) è che "metà" è inteso in senso quantitativo e non qualitativo.
A meno che non si parli di gemelli omozogoti (partiti da un solo embrione divisosi successivamente in due), i fratelli ereditano caratteri non identici dello stesso corredo genetico, ecco perchè possono avere caratteristiche molto simili o molto differenti.
Se selezionassimo solo quelli che presentano scarsi segni di un dato carattere (come l'acianismo), col tempo inevitabilmente i soggetti significativi da questo punto di vista diventerebbero sempre più rari all'interno del nostro ceppo....
Per cui se io cedo un soggetto solo con unghie bianche, ad esempio, che però ha tutti i fratelli pezzati è probabile che produca alcuni pezzati anche accoppiato a un ancestrale, ma il grosso dei suoi figli sarà a trasmissione più debole e "diluita". Tant'è vero che notoriamente il prezzo di tali soggetti è assai inferiore. In poche parole hanno ereditato certi fattori in quota minore dei fratelli e la trasmetteranno ancora diminuita ai loro figli, assecondando quel ritorno al fenotipo ancestrale che la Natura richiede, ritenendolo il più adatto.
Spero di non essermi dilungato troppo e soprattutto di non avervi annoiato e di essere risultato comprensibile.
Se così fosse stato, mi scuso, ma parlerei per ore di questo tipo di uccelli. Gli unici che riescono a farmi stare sulle spine ogni volta che aspetto una nuova schiusa....
Saluti a tutti
Gennaro

[luca iovine]

Cari amici, Ritorno a bomba sul mio discorso che per sbadataggine è rimasto sincopato nel post precedente.
Francamente e (non me ne voglia nessuno, in quanto non sto citando nessuno in particolare), mi viene sempre da sorridere quando sento la vecchia storia dell'amico o del conoscente che ha prodotto dei soggetti spettacolari da due ancestrali o piccole favette o un unghia bianca. Perchè, a ben vedere, poi risulte SEMPRE che questo amico è espatriato, ha smesso di allevare, non lo si è più visto e i suoi soggetti spettacolari sono fuggiti/rubat/ceduti/morti/mangiati dal gatto/dai topi/da un serpente ecc. ecc. ecc.
Gennaro

Pensavo che tutti avessero capito allora, a questo punto faccio nomi e cognomi, il mio fraterno amico luigi pariota (ilpariota), e potrei dire tranquillamente da chi prese i soggetti, a chi li ha ceduti, chi gli ha dato una mano nella loro riproduzione e dove quest'anno ho visto i figli dei figli, attualmente ha smesso di allevare perchè è in inghilterra per lavoro-studio.
http://cardellinonostrano.blogspot.com/
il suo piccolo blog.
Saluti a tutti, non è mai stato il mio modo di fare di parlare per sentito dire.
p.s.
luigi torna presto, soprattutto ad allevare in pochi anni avevi fatto cose che altri ci lavorano da anni ormai.
ciao

[vincenzo postiglione]

bella spiegazione davvero,questa anomalia che o pensato anche io dal inizio del post che fosse recessiva,o addirittura dominante la cosa che e piu strana che avvolte o visto un soggetto pezzato che a generato prole ancestrali,magari il fratello stessa nidiata con unghie sotto piuma e una favetta a fatto qualche favatoo bavettato,eppure vorrei sapere da te i wit cop che anno il sottopiuma bianco se non ai mai fatto una prova ad accoppiarlo con un acianico magari probabile recessivo,o conosci qualcuno che avuto qualche risultato con questo accoppiamento,avvolte dai wit cop stranamente cardellini che sono discendenti di questa sovrapposizione spesso nascono con fave

[gennarochianese]

Caro Luca, visto che nonostante le mie precisazioni ti sei sentito chiamato in causa, ti rispondo direttamente (e anzi approfitto dell'occasione per salutarti IO ( visto che forse il mio ingresso in questo forum ti è sfuggito), anche perchè ci conosciamo benissimo (conservo ancora delle tue email) e conosco bene anche Luigi (conservo le medesime email) che non di rado mi ha chiamato per parlare di allevamento in generale e di acianismo in particolare, da quando venne a casa mia a vedere i miei uccelli. Tant' è che mi invitò a casa sua a vedere i suoi animali, cosa che feci con piacere.
Purtropo di te si molto poco come allevatore, anche se non ho motivo di dubitare che sarai bravo e produrrai tanti novelli ogni anno, anche perchè dopo anni che frequenti questi ambienti in modo assiduo e attivo, se così non fosse sarebbe perlomeno strano....
In ogni modo tengo a precisare che, per quanto io ricordi Luigi aveva prodotto qualche favato (ma forse la memoria m'inganna).
Credevo di aver capito che qui si discutesse di selezione (che consiste nella fissazione di alcuni caratteri desiderati nel maggior numero possibile di individui) e non di uno, due o tre soggetti ottenuti in modo fortuito.
Non è assolutamente mia intenzione togliere alcun merito al caro Pariota, ma chiunque può fare il lavoro di molti anni in una sola stagione...basta comperare dei soggetti da chi ci ha dedicato anni e riaccoppiarli .....et voilà...il gioco è fatto.
Caro Luca, quanto alla tua abitudine di parlare o meno per sentito dire....non credo sia pertinente alla discussione in oggetto, anche se mi viene spontaneo pensare a quel proverbio latino: "scusazio non petita accusazio manifesta" ( chi si butta avanti, in pratica si accusa da solo).
Io gradirei scrivere di cardellini, mettendo quel poco che so a disposizione di coloro i quali sono interessati a leggerlo.
Per favore evitiamo le polemiche e se proprio non ci riuscissi puoi sempre evitare di leggere i miei post.
Io sono uno che ci mette anni a fare dei risultati, tu a quanto so, invece sei uno che impara in fretta. In questo modo eviterai di annoiarti...
Un caro saluto a Luigi.
Gennaro

[luca iovine]

ciao gennaro e benvenuto,per il resto
non voglio commentare, altrimenti continuiamo la polemica, invece cerchiamo di continuare la discussione.

[Nicov]

Oltretutto difficilmente il cedente vorrà aspettare tanto per sapere se intendiamo acquistare un dato soggetto ;-)
Dobbiamo quindi andare a cercare quei segni che possano indirizzarci e che notoriamente sono:

Salve Gennaro seguivo attentamente questa discussione e nel momento clou si è interrotta nel + bello,quali sono questi segni?

[Michelangelo]

Ciao Genny...auguri x il tuo compleanno...
Solo x essere precisi, nel mio post ho chiaramente detto che io mi tengo i soggetti più belli, non li cederei mai a cambio di quelli meno "bianchi"...
il discorso di tenere quelli meno belli era legato alla risposta datami da un amico che con soggetti x niente appariscenti produce cmq dei bei soggetti...io per un mio pensiero personale non cederei mai i soggetti più belli
Ciaoooo

[gennarochianese]

Caro Nicov....mi devi scusare. Hai perfettamente ragione. Ho perso il filo e sono andato avanti.
I segni che citavo, ovviamente possono aiutarci a definire "interessanti" quei soggetti della cui linea di sangue non sappiamo nulla. Ovviamente in ceppi stabilizzati divenrano molto meno necessari.
In ceppi di acianici ben selezionati, ad esempio, tali segni possono apparire tutti insieme o singolarmente in soggetti delle stesse nidiate senza che la loro presenza o assenza faccia molta differenza dal punto di vista della validità genetica.
Ma tornando alla valutazione di un soggetto di cui non si possa risalire con certezza ai parentali vanno valutati in base a dei segnali indicativi:

Becco carnicino (ossia che non presenta la punta nera, ma mostra un colore avorio uniforme)
Ali con una o più penne, ma anche copritrici, bianche (cfr. foto)
Unghie completamente bianche (non rosa o più chiare del normale): nei mutati lipocromici o nei WK, ovviamente, non fanno testo. (cfr. foto)
Sottopiuma che deve essere bianco-neve, anche solo in piccole zone del petto e del ventre (cfr.foto)
Macchie in distretti anomali (cfr.croce del soggetto in foto), tipo le varie "fave" nel sottogola.




E' ovvio che più tali segni sono presenti (più penne, più unghie, maggiori zone di sottopiuma), più il soggetto andrà preso in considerazione e che se tali segni compaiono tutti insieme in uno stesso soggetto, le possibilità che tale individuo abbia una notevole capacità di trasmissiome aumenteranno in modo esponenziale.
Saluti.
Gennaro

[gennarochianese]

Ciao Genny...auguri x il tuo compleanno...
Solo x essere precisi, nel mio post ho chiaramente detto che io mi tengo i soggetti più belli, non li cederei mai a cambio di quelli meno "bianchi"...
il discorso di tenere quelli meno belli era legato alla risposta datami da un amico che con soggetti x niente appariscenti produce cmq dei bei soggetti...io per un mio pensiero personale non cederei mai i soggetti più belli
Ciaoooo

Grazie per gli auguri, Micky, intendevo riferirmi, alla tua citazione. Non ti ho attribuito questa scelta. So bene quanto tieni ai soggetti che hai fatto quest'anno e che del resto meritano veramente di essere "lavorati". ;-)
Ciao
Gennaro

[vincenzo postiglione]

su italia ornitologica ce un articolo di franco attanasio che accoppiando un cardellino giallo x femmina ancestrale figlia di acianici e nato un bianco occhi neri,vorrei anche un parere fi franco in base alle sue esperienze qualche delucidazioni.