Richiesta registro e denuncia nascite...ma chi me l'ha fatto fare!!!!!

[Fabio Musumeci]

Circa un mese fa ho spedito all'Ufficio CITES della Regione Sicilia, che ha sede a Palermo, due fax uno con la denuncia di nascita di n°6 soggetti di Padda presso il mio allevamento nati da una coppia con regolare certificato di cessione, ed uno con la richiesta del Registro di carico e scarico per animali in allegato B, come sono appunto i Padda.
Ebbene, oggi ho ricevuto una telefonata da uno dei dirigenti di tale Ufficio che mi comunicava la necessità di recarmi, entro questa o al massimo la prossima settimana, presso la loro sede, il motivo è che non è possibile delegare altre persone al ritiro del registro, nonostante che sul modulo di richiesta ci sia uno spazio riservato alla delega, inoltre è indispensabile che presenti personalmente il certificato originale di cessione della coppia di Padda che si è riprodotta nel mio allevamento per poter avere il numero di protocollo per poter registrare i nuovi nati.
Mi ha anche fatto notare che avevo sforato di 2 giorni rispetto al tempo massimo di dieci giorni per la denuncia di nascita, il problema è che avevano ricevuto il fax dopo tre giorni (inclusi sabato e domenica)che l'avevo inviato tramite un servizio di fax online, inoltre mi ha detto che non ho specificato la denominazione scientifica della razza e che quindi è necessario che mi rechi di persona per chiarire il tutto, anche il tipo di anelli usato per il marcaggio, portando con me tutte le copie originali delle richieste fatte e della cessione rilasciatami da chi mi ha dato i Padda.
Per quanto riguarda il registro è necessario il ritiro di persona perchè devono spiegarmi come si compila!
Eppure un mio caro amico, anche lui utente di questo Forum, l'ha fatto ritirare da un suo conoscente grazie proprio alla possibilità di delega, presso lo stesso identico ufficio!

Ora lasciamo stare che mi toccherà fare 400 Km ad andare e 400 Km a tornare, sperando che non mi accada nulla durante il tragitto in macchina, quindi perdere una giornata di lavoro e arrecando disagio alla mia famigla (moglie e figlio di 2 anni) per una coppia di Padda che mi è stata regalata e che, qualora volessi vendere i soggetti nati ne ricaverei si e no 10,00€ ciascuno;
ma mi chiedo...come mai sul modulo di richiesta ci sia lo spazio per la delega al ritiro del registro visto che poi bisogna recarsi di persona?
mi chiedo pure...come mai non sia possibile inviare semplicemente via fax la copia del certificato di cessione di qualunque animale in allegato B uno voglia introdurre nel prorpio allevamento?
mi chiedo anche...se ho specificato che si tratta di (nome scientifico) Padda Oryzivora, ovvero (nome comune) Padda, cos'altro dovevo scrivere per specificare di che razza si tratta?

Una risposta unica a tutte queste cose me la sono già data:
in Italia campa meglio chi fa tutto sottobanco, chi invece vuole seguire le regole della nostra assurda burocrazia si trova invischiato in cose assurde!
Mi direte che basterà contestare la cosa, che ultimamente è venuto fuori che non è obligatorio anellare gli animali in allegato B, che il tempo per comunicare la nascita non è di 10 ma di 45 giorni...tutte cose che ho fatto notare al funzionario che mi ha contattato, ma lui li ha detto che non è così e che se voglio collaborare devo fare come dice lui....amen!
Ma chi me l'ha fatto fare?

Vi allego anche una copia dei due fax che ho mandato così potete giudicare voi.

[doctordorian]

L'unico appunto che posso fare nella compilazione del modello è che non hai specificato l'anno e la lettera segnata sull'anello (per i padda la FOI credo consigli il C). Per il resto... Ti sei già risposto da solo.

[Ornitorrrreglia]

bè però in realtà non credo che sia obbligatorio il registro di detenzione per una sola coppia....

[CITES Club Psittacidi]

potresti inviare una mail con tutta la documentazione che hai inviato e una descrizione di quanto ti hanno richiesto alla mail cites@clubpsittacidi.it,

[Carlo Sallese]

Proprio oggi sono andato a ritirare il registro all'ufficio cites, oltre al mio ho ritirato anche quello di un amico (con delega)
Strano che a te hanno detto di andare di persona!!

[Fabio Musumeci]

Il registro non è un obbligo, semmai è uno strumento indispensabile e doveroso per chi come me alleva a scopi espositivi, per non parlare della cessione degli eventuali esuberi in cambio di denaro o anche solo barattandoli, quindi una o cento coppie non fa differenza.
I miei dubbi principali sono legati alla necessità di portare di persona il certificato di cessione della coppia riproduttrice, ma allora ogni volta che acquisterò degli esemplari sotto CITES dovrò recarmi da Siracusa a Palermo (400 Km) personalmente per dimostrare che è tutto in regola? Mi sembra assurdo!
Per quanto riguarda gli anelli è possibile che vogliano chiarimenti sul tipo usato, ma trovo altrettanto assurdo dovermi recare di persona a specificarlo, tanto non porterò mica con me i soggetti anellati perchè possano controllare il tipo e l'anno, quindi di persona o via fax si tratta sempre di una dichiarazione senza riscontro diretto!
Poi non capisco che centri tutto questo con la consegna del registro, sono comunque due cose distinte e separate visto che non è obbligatorio possederlo, non mi sembra di aver fatto errori così clamorosi da richiedere questa convocazione, semmai avrebbero potuto darmi indicazioni su come compilare meglio la richiesta, invece mi hanno detto che il registro è pronto e che devo recarmi di persona per venire istruito al suo utilizzo.
E' tutto un controsenzo, certo i toni sono stati cordiali ma la sostanza non cambia.

[Vincenzo Forlino]

ciao fabbio, onestamente non ho capito perché la forestale ti stia facendo cosi tanti problemi.. detto questo però da quello che so io per il ritiro devi andarci di persona per firmare, per tutto il resto lo puoi benissimo fare a mezzo fax (almeno da me è uso fare cosi)

[Fabio Musumeci]

Domanda per l'utente CITES Club Psittacidi: chi sei o siete esattamente?
Non potete darmi un parere direttamente qui sul Forum?
Sarebbe molto utile a tutti, non solo a me penso.

[Roberto Condorelli]

Ciao Fabio.

Il parere te lo do io.

1) Delega: Nell'ordinamento italiano esiste l'istituto della "rappresentanza", accuratamente disciplinato dal nostro Codice Civile. Sicuramente è possibile "delegare" un'altra persona per il compimento di atti giuridici, ivi compreso il ritiro del Registro di cui trattiamo. Peraltro, come notato, esiste addirittura un apposito campo sui documenti.
Si potrà eccepire sulla forma della delega e sulla necessità di identificare il titolare, ma ritengo che una delega scritta e ben redatta, insieme alla fotocopia del documento identificativo del delegante, sia ampiamente sufficiente.
Potrebbe non essere inutile ricordare che nel nostro ordinamento si possono delegare con semplice atto scritto anche cessioni di immobili (appartamenti). Non entro nel merito del problema della trascrizione e della necessità, per trascrivere, dell'atto pubblico o della scrittura privata autenticata, perchè non è questa la sede adatta.
Nel nostro ordinamento non possono essere delegati solo gli atti "personalissimi", come possono essere, per esempio, il matrimonio (che tuttavia è ammesso per procura), il testamento (tocchiamoci tutti gli zebedei) o il riconoscimento di figlio naturale (evitabile con l'impiego di profilattici di qualità).
Per la verità, qui nemmeno siamo nel campo della rappresentanza, visto che il ritiro di un Registro non comporta a mio parere la manifestazione di alcuna volontà, e quindi siamo nel campo degli atti giuridici in senso stretto (realizzabili addirittura dal minore di età).

Facciamola breve: chi dice che non è ammessa delega dice una cosa sbagliata, fermo restando che il titolare deve essere identificato (unico punto debole della faccenda).

2) Comunicazione via fax: è prevista e disciplinata dalla legge, ed in particolare dall'art. 38 del D.P.R. 445/00 (semplificazione amministrativa), che al comma 1 recita:"Tutte le istanze e le dichiarazioni da presentare alla pubblica amministrazione o ai gestori o esercenti di pubblici servizi possono essere inviate anche per fax e via telematica".

Non credo ci sia molto su cui discutere.

Il problema principale mi sembra sia quello di uno strano atteggiamento ostruzionistico di alcune Sezioni Territoriali del Servizio Cites, che sembra essere in splendida controtendenza con l'apertura manifestata nella recente Circolare 15/2000.

Oggi ho un incontro al Servizio Centrale, e spero di poter constatare la disponibilità intravista nella Circolare e che, di conseguenza, vengano uniformati i comportamenti grazie ad un intervento da Roma.

Cordialmente

Roberto

[Fabio Musumeci]

Grazie Roberto, aspettavo con ansia il tuo intervento!
Oggi ho scoperto l'arcano, ho telefonato al funzionario che mi aveva contattato e mi sono fatto spiegare bene qual'era il problema, a quanto pare la data di nascita dei soggetti che avevo dichiarato non è ben leggibile sul fax che ho spedito!
Strano, ho fatto diverse prove di invio al fax dell'ufficio di mia moglie per controllare l'effettiva leggibilità di quanto scritto a mano sul documento, prima di inviarlo all'ufficio CITES di Palermo, le prove di invio e stampa erano tutte ben leggibili, quindi ne deduco che sia inanzitutto un problema di stampa del loro apparecchio fax, niente di strano visto che siamo in Italia e soprattutto, nel mio caso, in Sicilia!
Un altra mancanza che mi ha fatto notare è l'aver omesso, sulla denuncia di nascita, i dati dei genitori dei soggetti nati, eppure l'ho controllata e ricontrollata ma sul modulo scaricato dal loro sito non cè nessun campo in cui inserire tali dati, all'inizio mi aveva contestato pure di non aver specificato il nome scientifico della specie in questione, eppure io ho scritto chiaramente Padda Oryzivora, evidentemente il fax deve essere arrivato proprio bianco (!!!!).
Inoltre cè il problema che la denuncia gli è arrivata, ma sarebbe meglio dire è stata letta (!!!), 3 giorni dopo il limite di 10 giorni, nonostante la data illeggibile, insomma in poche parole mi ha gentilmente invitato a farmi questa passeggiata (come l'ha definita lui) per risolvere insieme tutti questi problemi, così mi spiegherà come si compilano i moduli e soprattutto il registro, alla fine il tono della telefonata si è fatto quasi confidenziale, mi ha rassicurato che non ci saranno problemi e ci siamo dati appuntamento a venerdì 26 ottobre, per fortuna mi sono messo d'accordo con il mio amico Marco, "siculo" del forum, che mi farà compagnia approfittandone per chiarirsi pure lui alcuni dubbi sul registro e sulle denunce di nascita.
Mi ha raccomandato di portare gli originali della denuncia, della richiesta del registro e della cessione della coppia di Padda....pensavo anche di portare in dono un bell'apparecchio fax, che ne dici?

[Roberto Condorelli]

Ciao Fabio,

a parte sviste, errori o semplice ignoranza del singolo funzionario o del singolo allevatore (non mi riferisco ovviamente al caso in questione), il problema, a mio modesto avviso, è che gli interessi in gioco sono ben altri rispetto al fax illegibile o al modulo incompleto.

Il problema affonda le radici nella sempre più marcata incapacità del Legislatore di dettare regole chiare e sensate, nello scollamento fra norma e realtà che deve essere regolata, nella sempre più spinta necessità delle Pubbliche Amministrazioni di giustificare la loro esistenza e di tenersi strette le competenze, nel desiderio tutto umano di dimostrare agli altri ed a se stessi che serviamo a qualcosa e che facciamo qualcosa.

In un mondo normale, che non è nè quello dell'ornitologia, piccolo settore di nicchia, nè quello, purtroppo, nel quale viviamo, si dovrebbero agevolare i probi e sanzionare i furbi.

Non sempre è così.

Un caro saluto.

Roberto

[Fabio Musumeci]

Insomma ci sono tutti gli estremi per denunciare un abuso di potere?
Ovviamente scherzo! La mia impressione è quella di aver a che fare con un funzionario educato, gentile, ma anche un pò troppo "burocratico", un atteggiamento che ho conosciuto sotto le armi quando avevo a che fare con teneti e sottotenenti di primo pelo, una rigida applicazione della propria interpretazione delle norme, senza andare incontro all'utente finale e metterlo nelle condizioni di poter agire per il meglio senza affrontare viaggi improbi per giustificare situazioni risibili!
Se il fax che ho mandato era così incompleto o illeggibile avrebbero potuto fermelo notare immediatamente, così ne avrei mandato subito un altro con scrittura più marcata e con tutti i dati di cui avevano bisogno.
Che dire? A questo punto meglio uno così che un altro che magari mi avrebbe mandato uno squadrone di teste di cuoio ad ispezionarmi l'allevamento, certo è che se lo Stato o la Regione volessero fare le cose per bene creerebbero un semplice distaccamento dell'ufficio CITES di Palermo anche all'altro capo della Sicilia, così un comune cittadino (contribuente) non si ritroverebbe a dover fare 800 Km per una questione simile, ormai dopo tanto tribolare vado, non fosse altro che per ritirare il registro e poter finalmente allevare, esporre e vendere (perchennò?) quel che voglio! Almeno finchè tu ed altri non otteniate i risultati che tutti stiamo aspettando!

[orazio]

Sul malfunzionamento del fax dell'Ufficio di Palermo posso testimoniare io che ci ho provato per un giorno intero dovendo inviare della documentazione in occasione del loro controllo presso la Mostra Ornitologica Trofeo della Conca d'Oro. Dopo aver provato per una intera mattinata sono riuscito finalmente a telefonare e mi hanno comunicato il malfunzionamento pertanto ho trasmesso tutto via mail. Dati dei genitori non sono mai esistiti nella denuncia di nascita ed io la faccio presso l'Ufficio Centrale CITES di Roma (insomma l'Organo Supremo) loro facoltà al limite è disporre esami del DNA per accertare che un pullo sia effettivamente figlio di una determinata coppia.Forse hai fatto male (e sono malizioso) a mettere il nome scientifico.....(boccaccia mia statte zitta.....) magari non l'hanno capito e non avevano saputo riportarlo a quale specie animale fosse. D'altronde nel controllare gli animali in All. B nella mostra avevano visto uno Psephotus Cyanoramphus (forse un meticcio tra un groppone rosso e un kakariki dalla fronte rossa) solo perchè stavano nella stessa categoria. Per la data fa fede la data posta a tergo della denuncia esattamente vicino la firma e non quando la si legge . All'inizio spedivo tutto per raccomandata AR e arrivava dopo 4-5 giorni ma non mi contestavano nulla.

[Roberto Condorelli]

Caro Fabio,

è superfluo precisare che il mio commento era di carattere generale (anch'io lavoro in una Pubblica Amministrazione).

E' evidente che in alcuni casi i problemi sono dovuti agli atteggiamenti che hai ben descritto, in altri a quelli degli utenti.

Peraltro alcuni funzionari soffrono di "difficoltà operative" legate al proprio carattere ed alla propria formazione, altri sono persone sveglie ed in gamba, e sanno agire nel rispetto delle norme senza gravare sull'inerme utente finale qualora non necessario.

Certo con i problemi del Paese comprendo come sia difficile, in una Regione come la Sicilia, aprire sedi decentrate di un Servizio che certamente non può avere una ramificazione capillare (personale, costi ecc.).

Per quanto riguarda il merito della vicenda, ovviamente non sei tenuto ad andare per fare denunce di nascita. Per ritirare il Registro, loro hanno un problema di identificazione, alla quale sono obbligati ma che, a mio parere, può essere superato con una delega ed un copia del tuo documento.

Se non ti va di andare, a mio avviso puoi tentare di gestire la cosa da casa.

Per quanto riguarda i risultati che tutti ci aspettiamo, bisogna riconoscere che non sarà facile, ma ci proveremo. Alla fine non so se potremo dire di esserci riusciti, ma potremo certamente dire di non essere rimasti a guardare.

Un cordiale saluto

Buona serata.

Roberto

[Fabio Musumeci]

Caro Roberto, ormai ho preso appuntamento per venerdì prossimo e dunque vado, anche perchè voglio vedermela tutta!
Ho provato e riprovato a gestire tutto da casa ma non sentono ragioni....e poi devono spiegarmi come si compila il registro!
Spero non mi dicano che bisogna compilarlo in latino //[[#

Magari questa mia esperienza può essere utile agli altri allevatori siciliani che sono in procinto di imbarcarsi nella mia stessa avventura, alla fine farò un resoconto di quanto mi è stato consigliato, così da evitare lunghi viaggi agli altri siciliani che vivono lontano da Palermo!

[GiGaX]

Ciao, ho letto oggi questa discussione, e mi è balenato un dubbio: per lavoro, tante volte devo fare delle comunicazioni a persone che tentano di rendersi irreperibili per evitarle, così abbiamo l'abitudine di convocarle con scuse banali...
Non è che ti vogliono notificare una contravvenzione per il ritardo della denuncia???

[Fabio Musumeci]

Ragazzi, sono stato assente per motivi tecnici...PC guasto!
Allora la gita a Palermo è andata bene, in pratica si trattava di rifare di presenza la denuncia di nascita perchè, a causa del servizio fax online di cui mi ero avvalso, la denuncia che avevo fatto era arrivata con 5 giorni di ritardo rispetto al termine dei 10 giorni per presentarla, diciamo che mi hanno voulto risparmiare un verbale di min.3000€...............almeno a detta loro! Visto che a quanto pare non fa fede la data di invio ma quella di ricezione (povera Italia!)
Comunque il registro mi è stato consegnato, e mi hanno spiegato come compilarlo, devo dire che aldilà della effettiva necessità o meno di andare a Palermo, io e Merco ci siamo trovati di fronte a delle persone disponibili, li abbiamo intrattenuti per almeno un paio di ore e forse più, tartassandoli di domande, in buona sostanza ci hanno rassicurato sul fatto che sono sempre pronti a venire incontro agli allevatori amatoriali, mentre saranno molto severi con i commercianti, se facciamo tutto secondo le regole (che non dettano loro) non verranno mai a farci dei controlli a casa.
Ci hanno anche detto che sarebbe il caso che noi e le nostre associazioni facessimo qualcosa per chiedere che alcune razze vengano tolte dall'elenco, naturalmente abbiamo risposto che "qualcuno" si sta già muovendo.
Certo è stato detto tutto in forma ufficiosa, d'altronde alla mia domanda su come mai degli animali prolifici e diffusi come i Padda sono ancora sotto CITES, dato che non sono in pericolo di estinzione e anzi nei luoghi di origine vengono avvelenati e bruciati per difendere le coltivazioni di riso, mi hanno risposto che il motivo è proprio quello, sono considerati animali nocivi per l'uomo e in questo modo si cerca di limitarne l'allevamento in cattività...................non aggiungo altro!

[enneuo]

Ragazzi, sono stato assente per motivi tecnici...PC guasto!
Allora la gita a Palermo è andata bene, in pratica si trattava di rifare di presenza la denuncia di nascita perchè, a causa del servizio fax online di cui mi ero avvalso, la denuncia che avevo fatto era arrivata con 5 giorni di ritardo rispetto al termine dei 10 giorni per presentarla, diciamo che mi hanno voulto risparmiare un verbale di min.3000€...............almeno a detta loro! Visto che a quanto pare non fa fede la data di invio ma quella di ricezione (povera Italia!)
Comunque il registro mi è stato consegnato, e mi hanno spiegato come compilarlo, devo dire che aldilà della effettiva necessità o meno di andare a Palermo, io e Merco ci siamo trovati di fronte a delle persone disponibili, li abbiamo intrattenuti per almeno un paio di ore e forse più, tartassandoli di domande, in buona sostanza ci hanno rassicurato sul fatto che sono sempre pronti a venire incontro agli allevatori amatoriali, mentre saranno molto severi con i commercianti, se facciamo tutto secondo le regole (che non dettano loro) non verranno mai a farci dei controlli a casa.
Ci hanno anche detto che sarebbe il caso che noi e le nostre associazioni facessimo qualcosa per chiedere che alcune razze vengano tolte dall'elenco, naturalmente abbiamo risposto che "qualcuno" si sta già muovendo.
Certo è stato detto tutto in forma ufficiosa, d'altronde alla mia domanda su come mai degli animali prolifici e diffusi come i Padda sono ancora sotto CITES, dato che non sono in pericolo di estinzione e anzi nei luoghi di origine vengono avvelenati e bruciati per difendere le coltivazioni di riso, mi hanno risposto che il motivo è proprio quello, sono considerati animali nocivi per l'uomo e in questo modo si cerca di limitarne l'allevamento in cattività...................non aggiungo altro!

..quello che hanno affermato e che riporti nell'ultimo passaggio,ha dell'incredibile a mio avviso..!

[Fabio Musumeci]

]+]Stiamo allevando il peggior nemico dell'uomo!!!