Chi trasmette la taglia?

[fabrizio moretti]

Nei ciuffolotti chi trasmette la taglia dei due genitori?
Alcuni allevatori sostengono che sia il maschio mentre altri sostengono il contrario, le vs esperienze cosa vi portano a sostenere?Grazie in anticipo .

[pierre]

x me la femmina trasmette la forma del corpo,il maschio la taglia

[Pantaleo Rodà]

Ragazzi, scusate se intervengo, ma nella genetica discorsi di questo tipo sono assurdi...la taglia è uno di quei fattori dovuti all'espressione di più geni contemporaneamente (si parla infatti di poligeni) e non viene trasmessa come un semplice carattere (es. mutazione di colore). In genere i fattori di questo tipo seguono una media aritmetica ed accoppiando un soggetto di taglia grande con uno di taglia piccola (indipendentemente dal sesso) si otterranno in prima generazione soggetti intermedi. Questo vale per tutti i caratteri quantitativi (lunghezza del corpo, delle zampe, del becco...) ed è valido per tutte le specie, uomo compreso...

[opiniao]

Ragazzi, scusate se intervengo, ma nella genetica discorsi di questo tipo sono assurdi...la taglia è uno di quei fattori dovuti all'espressione di più geni contemporaneamente (si parla infatti di poligeni) e non viene trasmessa come un semplice carattere (es. mutazione di colore). In genere i fattori di questo tipo seguono una media aritmetica ed accoppiando un soggetto di taglia grande con uno di taglia piccola (indipendentemente dal sesso) si otterranno in prima generazione soggetti intermedi. Questo vale per tutti i caratteri quantitativi (lunghezza del corpo, delle zampe, del becco...) ed è valido per tutte le specie, uomo compreso...

quoto assolutament
si ottengono soggetti intermedi, poi possono capitare soggeti grandi come un genitore o come l'altro, ma sono casi non programmabili.

[Lancashire]

Ragazzi, scusate se intervengo, ma nella genetica discorsi di questo tipo sono assurdi...la taglia è uno di quei fattori dovuti all'espressione di più geni contemporaneamente (si parla infatti di poligeni) e non viene trasmessa come un semplice carattere (es. mutazione di colore)....
Concordo


... possono capitare soggeti grandi come un genitore o come l'altro, ma sono casi non programmabili.
Concordo.
Ma sicuramente erroneamente, da quanto mi risulta, verificando se ben tenuto il registro di allevamento, (per più anni e per i canarini) è relativamente più frequente che la taglia dei nuovi nati, rispecchi quella del maschio piuttosto che quella della femmina.

[Alessandro Rota]

Quoto quello che avete scritto, molte volte sento questa cosa, io cerco sempre di accoppiare per eccellenza.

[fabrizio moretti]

Bisogna vedere cosa si alleva e che scopi ci si prefigge. i ciuffolotti sotto questo punto di vista non sono cosi matematici come sembra riguardo la taglia della prole anche se si accoppia per eccellenza.

[Alessandro Rota]

Allevo gould, comunque penso che accoppiando due soggetti di buona taglia si ha maggiore possibilita' di avere prole di buona taglia magari non tutti ma un 30% corrisponde ai genitori e magari li migliora, che ci siano poi dei fratelli piu' piccoli e' normale credo valga per tutte le razze se accoppio due ciuffolotti piccoli non credo avrei taglie ottime, se accoppi per compensazione avrai dei soggetti medi e come si diceva prima ogni tanto dei buoni soggetti ma non programmabili, resta chiaro che non c'e' nussuna certezza scentifica e' solo un calcolo delle probabilita'.

[fabrizio moretti]

Esistono tre taglie di ciuffolotti anzi quattro" sottospecie", le cui differenze consistono "quasi" principalmente nella taglia, bene o male un gould o una calopsite ha una taglia sola ed in base agli accopiamenti puo variare di qualcosa, quel qualcosa nei ciuffolotti è un po piu evidente ed importante sempre parlando di taglia.Ciao a tutti e buon pranzo......

[pierre]

sarà un caso ,ma 2 anni fa acquistai a Reggio una ciuffolotta di buona taglia ma un pò "sfilata",cioè dal corpo troppo allungato ,che accoppiai con un maschio del mio allevamento, piu piccolo di taglia ma dal corpo piu rotondeggiante(com'è richiesto dallo standard),in modo da compensare i difetti.Da questa coppia ottenni 12 figli,TUTTI,sia maschi che ff,simili come forma alla madre,ma di taglia leggermente inferiore(come il padre).in pratica,i figli hanno ereditato solo i difetti dei genitori,invece di compensarli.x questo d'ora in poi cercherò di accoppiare femmine con forma rotondeggiante(non facili da trovare)con maschi di buona taglia,e vedremo i risultati,ma resto convinto di ciò che ho detto

[mario albano]

La trasmissione della taglia,come gli altri caratteri,e' regolata ,come ha detto giustamente Leo,da elementi multifattoriali,ma tali elementi vanno ben ''indirizzati'' attraverso una corretta e rigorosa selezione.Secondo la mia esperienza ho potuto notare che la taglia piccola tende a prevalere su quella grande indipendentemente dal sesso,ma tale mio riscontro pero' andrebbe testato sui grandi numeri e per anni,per ora considero questo fatto solo una mia ''impressione''.Per quanto concerne i diversi tipi di ciuffolotti,a mio giudizio,a livello espositivo lo standard andrebbe astremizzato per la taglia,se non altro per porre fine alla gran confusione ingenerata dalle molteplici forme intermedie,che non definirei nemmeno sottospecie.Tale confusione riguarda,come molti avranno potuto notare, anche cardellini e verdoni.

[pacriso]

Quoto quanto detto da Mario, ma la difficoltà ad individuare le varie sottospecie, specialmente per i ciuffolotti, secondo me è irrisolvibile. Bisognerebbe utilizzare la bilancia come nel pugilato e iniziare a parlare di diete ingrassanti o dimagranti per poter accedere alle varie categorie....il tutto a scapito dei nostri beniamini.
Per quanto riguarda i cardellini invece ci si potrebbe arrivare (sono più evidenti le differenze del piumaggio), anzi credo che ci si dovrà arrivare, anche dopo le ultime diatribe di Parma!

[mario albano]

Quoto quanto detto da Mario, ma la difficoltà ad individuare le varie sottospecie, specialmente per i ciuffolotti, secondo me è irrisolvibile. Bisognerebbe utilizzare la bilancia come nel pugilato e iniziare a parlare di diete ingrassanti o dimagranti per poter accedere alle varie categorie....il tutto a scapito dei nostri beniamini.
Per quanto riguarda i cardellini invece ci si potrebbe arrivare (sono più evidenti le differenze del piumaggio), anzi credo che ci si dovrà arrivare, anche dopo le ultime diatribe di Parma!

Il fatto e' che parlare di sottospecie dove i soggetti sono diffusi in areali non geograficamente isolate tra loro e quindi vivono a stretto contatto mi sembra se non altro azzardato.La sottospecie dovrebbe essere ben indiciduabile attraverso caratteristiche evideti di disegno e di colore(es.card dell'himalaya o ciuff testagrigia,venturone corso,verdone scozzese ecc.) e non certo solamente per la taglia

[Lancashire]

Non conosco le particolarità dei ciuffolotti, ma qualcosina dei cardellini si.
Ritengo che cosi come per il Carduelis carduelis l'incrocio per varie esigenze tra Major e nostrani ha portato alla (a mio personalissimo parere) creazione della sottospecie "Carduelis carduelis Major domesticus"
Per i Ciuffolotti probabilmente si è creata la sottospecie "Pyrrhula pyrrhula Major domesticus" //[[#

[mario albano]

Non conosco le particolarità dei ciuffolotti, ma qualcosina dei cardellini si.
Ritengo che cosi come per il Carduelis carduelis l'incrocio per varie esigenze tra Major e nostrani ha portato alla (a mio personalissimo parere) creazione della sottospecie "Carduelis carduelis Major domesticus"
Per i Ciuffolotti probabilmente si è creata la sottospecie "Pyrrhula pyrrhula Major domesticus"

ma la sottospecie carduelis carduelis major domesticus e' scentificamente riconosciuta?

[maurizio44]

Non è riconosciuta ma è uno stato di fatto.Nessun major allevato attualmente corrisponde al major selvatico.

[Alessandro Rota]

Esistono tre taglie di ciuffolotti anzi quattro" sottospecie", le cui differenze consistono "quasi" principalmente nella taglia, bene o male un gould o una calopsite ha una taglia sola ed in base agli accopiamenti puo variare di qualcosa, quel qualcosa nei ciuffolotti è un po piu evidente ed importante sempre parlando di taglia.Ciao a tutti e buon pranzo......



Grazie della spiegazione non sapevo questa cosa,i ciuffolotti mi piacciono molto ma non mi ero mai interessato alle problematiche, w il forum anche oggi ho imparato qualcosa..

[pacriso]

Esistono tre taglie di ciuffolotti anzi quattro" sottospecie", le cui differenze consistono "quasi" principalmente nella taglia CUT

1) Ciuffolotto Major
2) Ciuffolotto Europeo
3) Ciuffolotto alpino
4) ???? °°))+..... discussione già ampliamente sviscerata ma in questo momento mi sfugge.......

[Pantaleo Rodà]

Ciuffolotto appenninico forse?!

[opiniao]

1) Ciuffolotto Major
2) Ciuffolotto Europeo
3) Ciuffolotto alpino
4) ???? °°))+..... discussione già ampliamente sviscerata ma in questo momento mi sfugge.......

Credo che siano:
1 Ciufolotto MAYOR
2 C.EUROPEO O ALPINO
3 C.APPENNINICO
4 (in scala decrescente) C. DELLE ARDENNE.
Questa è solo la mia conoscenza e non ha valore scientifico o assertivo.

[Lancashire]

Ripeto che di Ciuffolotti pur essendomi molto piacevoli, non ci capisco nulla,
comunque le sottospecie dovrebbero essere:
Pyrrhula pyrrhula (Linnaeus, 1758) -- valid -- Eurasian Bullfinch
Pyrrhula pyrrhula caspica Witherby, 1908 -- valid
Pyrrhula pyrrhula cassinii S. F. Baird, 1869 -- valid
Pyrrhula pyrrhula cineracea Cabanis, 1872 -- valid
Pyrrhula pyrrhula europoea Vieillot, 1816 -- valid
Pyrrhula pyrrhula griseiventris Lafresnaye, 1841 -- valid
Pyrrhula pyrrhula iberiae Voous, 1951 -- valid
Pyrrhula pyrrhula murina Godman, 1866 -- valid -- Sao Miguel Bullfinch
Pyrrhula pyrrhula paphlagoniae Roselaar, 1995 -- valid
Pyrrhula pyrrhula pileata MacGillivray, 1837 -- valid
Pyrrhula pyrrhula pyrrhula (Linnaeus, 1758) -- valid
Pyrrhula pyrrhula rosacea Seebohm, 1882 -- valid
Pyrrhula pyrrhula rossikowi Derjugin & Bianchi, 1900 -- valid
Tratto da nomenclatura binominale: http://www.itis.gov/servlet/SingleRpt/SingleRpt

[opiniao]

bhe adesso è chiarissimo

[Goldfinch]

Da quel che ho sempre saputo io:

Pyrrhula pyrrhula europoea è il Ciuffolotto europeo che si estende nel'europa centrale fino ai Paesi Bassi.
Pyrrhula pyrrhula pyrrhula invece è il cosidetto Ciuffolotto Major che si estende invece in Norvegia Svezia e Finlandia.

[pacriso]

bhe adesso è chiarissimo

^^((

Grazie comunque è, Lancashire?
Non sapevo ne esistessero tante!!!

Scusate, certo, come corretto da qualcuno intendevo APPENNINICO e non Alpino.*^((

Riscrivo il "parziale" elenco delle specie che ho potuto "toccare con mano":

1) Pyrrhula pyrrhula major = Ciuffolotto Major (taglia grande)
2) Pyrrhula pyrrhula europoea = Ciuffolotto Europeo o Alpino (taglia media)
3) Pyrrhula pyrrhula = Ciuffolotto Appenninico (taglia piccola)

...... il ciuffolotto delle Ardenne è ancora più piccolo??? O da che cosa differisce dagli altri???°°))+

[Roberto Giani]

Ripeto che di Ciuffolotti pur essendomi molto piacevoli, non ci capisco nulla,
comunque le sottospecie dovrebbero essere:
Pyrrhula pyrrhula (Linnaeus, 1758) -- valid -- Eurasian Bullfinch
Pyrrhula pyrrhula caspica Witherby, 1908 -- valid
Pyrrhula pyrrhula cassinii S. F. Baird, 1869 -- valid
Pyrrhula pyrrhula cineracea Cabanis, 1872 -- valid
Pyrrhula pyrrhula europoea Vieillot, 1816 -- valid
Pyrrhula pyrrhula griseiventris Lafresnaye, 1841 -- valid
Pyrrhula pyrrhula iberiae Voous, 1951 -- valid
Pyrrhula pyrrhula murina Godman, 1866 -- valid -- Sao Miguel Bullfinch
Pyrrhula pyrrhula paphlagoniae Roselaar, 1995 -- valid
Pyrrhula pyrrhula pileata MacGillivray, 1837 -- valid
Pyrrhula pyrrhula pyrrhula (Linnaeus, 1758) -- valid
Pyrrhula pyrrhula rosacea Seebohm, 1882 -- valid
Pyrrhula pyrrhula rossikowi Derjugin & Bianchi, 1900 -- valid
Tratto da nomenclatura binominale: http://www.itis.gov/servlet/SingleRpt/SingleRpt

Da questo elenco, decisamente affidabile sotto il profilo scientifico, pare NON sia attualmente riconosciuta la sottospecie "Pyrrhula pyrrhula major"...

[pacriso]

Da questo elenco, decisamente affidabile sotto il profilo scientifico, pare NON sia attualmente riconosciuta la sottospecie "Pyrrhula pyrrhula major"...

... o magari è indicata da uno dei sopracitati nomi scentifici °°))+ ..... anzichè chiarirsi, qui la faccenda si fa complicata......

[Tragopan]

ciao,
in ambito sistematico il ciuffolotto "major" NON esiste, quello che gli allevatori chiamano con questo nome è il Pyrrhula pyrrhula cassinii .
Saluti

[pacriso]

ciao,
in ambito sistematico il ciuffolotto "major" NON esiste, quello che gli allevatori chiamano con questo nome è il Pyrrhula pyrrhula cassinii .
Saluti

Mooolto bene!! Grazie Tragopan! Ci siamo quasi. ()(
Sai se anche il sopracitato "ciuffolotto delle Andorre" ha il corrispondente nome scientifico?!?! (e da cosa si differisce dagli altri .... se si differisce.....)

[Lancashire]

Per ampliamento delle conoscenze:
Cardellini
Carduelis carduelis (Linnaeus, 1758) -- valid -- chardonneret élégant, Eurasian Goldfinch, European Goldfinch
Carduelis carduelis balcanica Sachtleben, 1919 -- valid
Carduelis carduelis britannica (Hartert, 1903) -- valid
Carduelis carduelis caniceps Vigors, 1831 -- valid
Carduelis carduelis carduelis (Linnaeus, 1758) -- valid
Carduelis carduelis colchica Koudashev, 1915 -- valid
Carduelis carduelis frigoris Wolters, 1953 -- valid
Carduelis carduelis loudoni Zarudny, 1906 -- valid
Carduelis carduelis niediecki Reichenow, 1907 -- valid
Carduelis carduelis paropanisi Kollibay, 1910 -- valid
Carduelis carduelis parva Tschusi, 1901 -- valid
Carduelis carduelis subulata (Gloger, 1833) -- valid
Carduelis carduelis tschusii Arrigoni degli Oddi, 1902 -- valid
Carduelis carduelis ultima Koelz, 1949 -- valid
Carduelis carduelis volgensis Buturlin, 1906 -- valid
Tratto da nomenclatura binominale http://www.itis.gov/servlet/SingleRpt/SingleRpt
Il cardellino denominato normalmente Major corrisponde al Carduelis carduelis frigoris Wolters, 1953 -- valid
... che poi altre nomenclature binominali lo danno come sottospecie (a volte valido ed a volte invalido) è un'altra storia.
Se si volessero prendere in considerazione tutte le varie nomenclature binominali esistenti più o meno esatte, si cadrebbe in un guazzabuglio senza fine, personalmente ho scelto ITIS in quanto lo reputo meno "erroneo" (trattasi di istituto governativo).

[Tragopan]

Mooolto bene!! Grazie Tragopan! Ci siamo quasi. ()(
Sai se anche il sopracitato "ciuffolotto delle Andorre" ha il corrispondente nome scientifico?!?! (e da cosa si differisce dagli altri .... se si differisce.....)

Ciao,
se intendi Ciuffolotto delle Azzorre è il Pyrrhula pyrrhula murina , se invece intendevi il Ciuffolotto delle Ardenne, anche questo come sottospecie non esiste, dovrebbe essere una popolazione locale diffusa nelle foreste dell'omonima regione del Belgio. Un po' come il fantomatico "Ciuffolotto degli Appennini".
Saluti

[pacriso]

Ciao,
se intendi Ciuffolotto delle Azzorre è il Pyrrhula pyrrhula murina , se invece intendevi il Ciuffolotto delle Ardenne, anche questo come sottospecie non esiste, dovrebbe essere una popolazione locale diffusa nelle foreste dell'omonima regione del Belgio. Un po' come il fantomatico "Ciuffolotto degli Appennini".
Saluti

Ehmmm, si, tra Azzorre e Ardenne mi è venuto fuori quella parola lì, Andorre..... *^((
Magari con tutte le sottospecie di ciuffolotti che ci sono in giro ce n' è pure una che vive nel principato di Andorra.//[[#

Un' altra domanda:
il "fantomatico Ciuffolotto degli Appennini" (come lo chiami tu) presumo che NON sia il nostro Ciuffolotto appenninico, vero?
Spiega, spiega, grazie.

[mario albano]

E' per ''capirci'' che a volte tra noi allevatori usiamo nomi che non hanno un riscontro scenifico,ma in effetti il ciuffolotto major non esiste come non esiste nemmeno quello delle Ardenne e quello appenninico.Per quanto riguarda l ''appenninico'' e' semplicemente il ciuffolotto che vive nella parte piu' a sud dell'Europa e quindi,come avviene nel cardellino e' quello che ha la taglia piu' ridotta.Infatti la taglia del ciuffolotto (ma anche del verdone,del cardellino e di altre specie)diminuisce dall areale piu' a nord di diffusione man mano che si scende verso il sud.Del ciuffolotto delle Ardenne non ho dati conoscitivi certi quindi non mi esprimo.Una cosa e' certa,urge assolutamente chiarezza a livello espositivo.

[fabrizio moretti]

Pyrrhula p. pyrrhula, Pyrrhula p. coccinea e Pyrrhula p. europaea.
Che poi ci siano altre sottospecie nel mondo puo essere interessante ma non per questa discussione.
La prima per intenderci è la denominata mayor o ponceau x i belgi e francesi, la seconda sarebbe?? l'ardenne?? e l'ultima europea o pivone sarebbe quella che si è diffusa dalle Alpi fino alla Sila con differenze di taglia man mano che scende per la penisola, i ns abbruzzesi sono piu grandi dei silani ma piu piccoli degli alpini e da qui un ulteriore denominazione" appenninico".
Non ci sto piu capendo una mazza........A fringilia i miniciuffolotti li hanno catalogati come cassini vedi Albano e Mazzoli....

[Goldfinch]

Che non si capisca + una mazza è vero.



P. p. pyrrhula (Linné, 1758) (bouvreuil ponceau) : nord de l’Europe, Scandinavie, ex-URSS, Sibérie jusqu’au nord de la Mongolie et jusqu’aux côtes de la mer d’Okhotsk. En migration, apparaît occasionnellement en Allemagne, Belgique, Suisse, nord de l’Italie, les Balkans, Grèce, Bulgarie et Roumanie. Plus grand (17 cm) : mâle plus foncé et avec le rouge plus vif que le bouvreuil pivoine.
P. p. europoea Vieillot, 1816 (bouvreuil pivoine ou européen) : Danemark, Pays-Bas, Allemagne, Belgique, France. Il s’agit de notre bouvreuil pivoine qui se reproduit dans toute la France (sauf en Corse et sur la côte méditerranéenne). Contrairement à ce qu’on peut lire dans plusieurs ouvrages, c’est cette même forme (P. p. europoea) qui se reproduit également dans l’est de la France et non la forme nominale (P. p. pyrrhula) qui apparaît de façon tout à fait exceptionnelle, lors d’irruptions.
P. p. rossikowi Derjugin & Bianchi, 1900 : nord de la Turquie, Caucase, Azerbaïdjan.
P. p. caspica Witherby, 1908 : nord de l’Iran, côte sud de la mer Caspienne.
P. p. pileata MacGillivray, 1837 : îles Britanniques et îles Anglo-Normandes.
P. p. iberiae Voous, 1951 : Espagne, Portugal.
P. p. cassinii Baird, 1869 : Kamtchatka, côtes de la mer d’Okhotsk, îles Kouriles et Commandeur.
P. p. cineracea Cabanis, 1872 : région située à l’ouest du lac Baïkal, monts Altaï, nord de la Mongolie.
P. p. griseiventris Lafresnaye, 1841 : Japon, îles Kouriles, Corée, Mandchourie, Sakhaline,


Bouvreuil ponceau per i Francesci, per gli inglesi norwich bullfinch, per noi Ciuffolotto Major o nordico sicuramente c'è confusione. se leggete bene la descrizione del Pyrrhula pyrrhula pyrrhula noterete l'areale confinante con il cassinii entrambe le sottospecie vivono sulle coste del mare d’Okhotsk.

[mario albano]

Fabrizio,fosse stato solo quell'errore!

[pierre]

è chiaro che tra queste sottospecie esistono sicuramente,anche in natura meticci di taglie e colori piu vari, negli areali in cui le aree di distribuzione delle varie sottospecie si sovrappongono,credo che sia inevitabile,come lo è in cattività.in fin dei conti si tratta sempre di phyrrula.

[Lancashire]

E' lo stesso problema che ho avuto io quando ho tentato di realizzare una geolocalizzazione (meno sbagliata degli altri) per i cardellini.
Ci sono "autorità" che ne riconoscno di più o di meno!
Dopo un grosso mal di testa ho scelto ITIS e cerco di non farmi sviare.
Questa appresso è un'altra lista, non ho neppure confrontato, sono quelli indicati da Avibase:
http://avibase.bsc-eoc.org/species.jsp?lang=IT&avibaseid=7009BC13FFFB94E7&sec=summary
taxa correlati
Pyrrhula pyrrhula←
* Pyrrhula pyrrhula
Pyrrhula pyrrhula pyrrhula
Pyrrhula pyrrhula europoea
Pyrrhula pyrrhula pileata
Pyrrhula pyrrhula rossikowi
Pyrrhula pyrrhula iberiae
Pyrrhula pyrrhula cineracea
Pyrrhula pyrrhula griseiventris
Pyrrhula pyrrhula caspica
Pyrrhula pyrrhula cassinii
Pyrrhula pyrrhula paphlagoniae
Pyrrhula pyrrhula rosacea
* Pyrrhula murina

Chiedo cortesemente a chi volesse contribuire a segnalare il link di riferimento.

[fabrizio moretti]

Fabrizio,fosse stato solo quell'errore!
Lo so Mario, eravamo insieme....

[roberto ghidini]

Mario il più piccolo è quello che vive nelle Ardenne,quello che i belgi chiamano pivoine, e noi chiamiamo miniciuffolotto.

[mario albano]

Mario il più piccolo è quello che vive nelle Ardenne,quello che i belgi chiamano pivoine, e noi chiamiamo miniciuffolotto.
Ciao,RobertoNon voglio mettere in dubbio cio' che dici,ma a me sembra,(secondo anche quello che ho potuto osservare a Fringillia), che quelllo delle Ardenne sia solo meno rotondo e con la testa piu' ''piatta'',ma non piu' piccolo in lunghezza.gli ''appenninici'' che allevo io,e chi li ha visti lo puo' confermare,nella forma ricordano quella di un gloster consort.

[Goldfinch]

Che non si capisca + una mazza è vero.




P. p. pyrrhula (Linné, 1758) (bouvreuil ponceau) : nord de l’Europe, Scandinavie, ex-URSS, Sibérie jusqu’au nord de la Mongolie et jusqu’aux côtes de la mer d’Okhotsk. En migration, apparaît occasionnellement en Allemagne, Belgique, Suisse, nord de l’Italie, les Balkans, Grèce, Bulgarie et Roumanie. Plus grand (17 cm) : mâle plus foncé et avec le rouge plus vif que le bouvreuil pivoine.
P. p. europoea Vieillot, 1816 (bouvreuil pivoine ou européen) : Danemark, Pays-Bas, Allemagne, Belgique, France. Il s’agit de notre bouvreuil pivoine qui se reproduit dans toute la France (sauf en Corse et sur la côte méditerranéenne). Contrairement à ce qu’on peut lire dans plusieurs ouvrages, c’est cette même forme (P. p. europoea) qui se reproduit également dans l’est de la France et non la forme nominale (P. p. pyrrhula) qui apparaît de façon tout à fait exceptionnelle, lors d’irruptions.
P. p. rossikowi Derjugin & Bianchi, 1900 : nord de la Turquie, Caucase, Azerbaïdjan.
P. p. caspica Witherby, 1908 : nord de l’Iran, côte sud de la mer Caspienne.
P. p. pileata MacGillivray, 1837 : îles Britanniques et îles Anglo-Normandes.
P. p. iberiae Voous, 1951 : Espagne, Portugal.
P. p. cassinii Baird, 1869 : Kamtchatka, côtes de la mer d’Okhotsk, îles Kouriles et Commandeur.
P. p. cineracea Cabanis, 1872 : région située à l’ouest du lac Baïkal, monts Altaï, nord de la Mongolie.
P. p. griseiventris Lafresnaye, 1841 : Japon, îles Kouriles, Corée, Mandchourie, Sakhaline,



Bouvreuil ponceau per i Francesci, per gli inglesi norwich bullfinch, per noi Ciuffolotto Major o nordico sicuramente c'è confusione. se leggete bene la descrizione del Pyrrhula pyrrhula pyrrhula noterete l'areale confinante con il cassinii entrambe le sottospecie vivono sulle coste del mare d’Okhotsk.

Scusate l'errore per gli Inglesi Northern Bullfinch.

[MORRIS_73]

Buongiorno a Tutti,
Caro Fabrizio, e’ ovvio che quando parliamo di taglia facciamo riferimento a fattori multifattoriali, ma tu questo certamente gia lo sai. La tua e’ proprio una bella domanda e non tanto per la domanda, quanto per le “tante” specie che va a raggruppare. Gradirei soffermarmi ai verdoni e ai cardellini, ma entrero’ un po piu’ nel dettaglio con i ciuffolotti altrimenti il mio post. diventera’ lungo e forse per qualcuno noioso. Invece per chi riuscira’ a cogliere “le mie battute” magari potra’ essere anche costruttivo.
Diciamo subito che questo tipo di selezione nel ridurre o nell’aumentare (la taglia si intende) e’ da selezionare in cattivita’.
Allo stato “libero” per i motivi gia’ menzionati da altri non sarebbe fattibile x non dire assurdo.
Sono pienamente convinto che essendoci poca selezione, troppe e confuse sottospecie, il principale limite sia da ricercare nella reperibilità dei soggetti.
Il metodo migliore a mio avviso, e’ quello di lavorare sempre con i propri soggetti e su piu linee nel proprio allevamento, ma per far questo occorrono sicuramente le strutture, “la moneta”, il tempo, “le gabbie” e la sicurezza nel non perdere mai di vista l’obbiettivo principale. Lo stesso obbiettivo se non si ha l’esperienza giusta acquisita negli anni di allevamento puo’ risultare nullo.
Vorrei dirti tante cose, ma mi viene da ridere pensando a quei “FURBONI DEI BELGI” che davvero la sanno lunga, e hanno capito a differenza nostra i “trucchi” per poter riprodurre e selezionare “secondo gli standard” anche le specie piu’ proibitive.
Il mio pensiero adesso vola lontano, e per un “nano secondo” sorrido e penso alle argille, alla sabbia, alla propoli, al nettare, al gelso e purtroppo anche agli ormoni. Ma questo e’ sicuramente un altro capitolo da affrontare in separata sede.
Spesso, ascolto discussioni su cardellini belgi acquistati con taglia enorme e riprodotti con taglia piccola o non soddisfacente. Dicasi lo stesso x i nostri amati ciuffolotti.
E’ inutile dire che se i soggetti non ci soddisfano al 100%, se dobbiamo selezionare seriamente, e’ superfluo anche impiegarli nella riproduzione.
Partendo invece con il “piede giusto” i riferimenti essenziali a mio avviso sono da ricercare nel rinsanguare ogni anno e ad un attenta alimentazione soprattutto nella fase di crescita dei pulli.
E’ prorio in questa fase che vengono segnate le differenze di selezione e le nostre scelte negli accoppiamenti per gli anni a seguire.
Un ciuffolotto o un cardellino o un verdone alimentato male, non potra’ mai esprimere a pieno le sue potenzialita’ ai nostri occhi e potremo avere di fronte un soggetto piccolo ma potenzialmente enorme o viceversa, con scelte sbagliate sulla nostra selezione.
Lo stesso soggetto poi in ambiente o allevamento diverso puo’ trasmettere con le “condizioni essenziali” il risultato opposto.
Questo passo credo che sia importante, se hai dubbi dimmelo espressamente perfavore.
Ma tu per taglia cosa intendi? Personalmente riferendomi ai ciuffolotti intendo la forma, la rotondita’, la maestosita’ (adesso parliamo di major), l’espressione, il portamento, l’assenza di collo, l’essero tozzo ma armonioso, la calotta, la bavetta, i disegni netti, non sbavati, ma soprattutto l’ossidazione. Quest’anno al campionato italiano lo stamm di ciuffolotti classificatosi primo aveva degli ottimi requisiti, ma in particolar modo le calotte, Le stesse calotte a mio avviso sono le piu’ difficili da selezionare e sicuramente sono state premiate, ma li stessi soggetti peccavano senza ombra di dubbio della cosa piu’ essenziale, e cioe’: l’ossidazione.
Non erano per niente ossidati, grave pecca secondo me, anzi gravissima, e soprattutto se parliamo di indigeni. Ma e’ chiaro che quando ci si mette in gioco bisogna anche scontrarsi con pareri discordanti per non voler aggiungere altro.
La parola taglia a questo punto diventa una parola infinita e difficile da ricercare in poche righe.
L’aspetto morfologico e’ essenziale: testa, collo, zampe e piumaggio. Attenzione alle teste lunghe, piatte, colli lunghi, zampe lunghe o corte, piumaggio lungo, corto o non aderente e rosso della tonalita’ sbagliata. Selezionare il rosso diventa difficile con soggetti non adeguati.
Caro Fabrizio, la taglia la trasmette il maschio cosi come il portamento e l’ottimo piumaggio che deve essere aderente e “non sbuffare”.
La femmina trasmette il tipo, la forma e la costituzione. Ma e’ anche vero che se disponi di esperienza qualche pecca si puo’ risolvere sapendo accoppiare i soggetti.
Fabrizio, se parti con un soggetto piccolissimo e quel soggetto discende da una selezione durissima con soggetti ipertipici e con condizioni essenziali, stai certo che nel giro di 5 o sei anni, avrai il risultato desiderato, ma se i soggetti sono piccoli ma potrebbero essere piu’ grandi perche’ discendono da una selezione o da un allevamento sbagliato, la strada sara’ sempre piu’ lunga con nidiate mai omogenee e ci perderai “la salute” e il sonno.
Ma tu sei fortunato, perche’ oltre ad essere bravo e capace, hai incontrato la persona giusta.
Non mi sto’ riferendo a Gilbert, quel disgraziato continua a giocare con il telefonino facendomi fare delle pessime figure di m….!
Auguri per la prossima stagione cove.
Un abbraccio da me, e un bacione da Gilbert

[fabrizio moretti]

Maurizio ti stimo...Con sincerità.

Fabrizio

[amato]

ciao pierre ti posso chiedere quanto costa piu' o meno una coppia di ciuffolotti

[pierre]

rispondo in mp

[salvatore1645]

Conosco un tizio, Chirurgo di rilievo, sposato con una donna bellissima e profess.ssa di anatomia all'università di...non si dice.
Hanno due figli : uno è già chirurgo come il padre nello stesso ospedale, l'altro in galera per rapina e spaccio di droga.
Da non credere.

[MORRIS_73]

Buongiorno a Tutti,

Caro Fabrizio, secondo te, in questo caso chi l'ha trasmessa la taglia?
Un abbraccio, Maurizio

[amato]

Buongiorno a Tutti,

Caro Fabrizio, secondo te, in questo caso chi l'ha trasmessa la taglia?
Un abbraccio, Maurizio
salve io non sò chi trasmette la taglia ma so solo che ti faccio i miei piu' sinceri complimenti mi hai fatto venire sempre piu voglia di prendere una coppia di ciuffolotti,davvero complimentoni sono bellissimi

[pierre]

ma se paragoni 2 specie diverse,ciuffolotto europeo e uragus sybiricus è tutto un altro discorso,qui si parlava delle varie sottospecie dell'europeo,cosa c'entra il sybiricus?