CFS Modena-numero protocollo

[elenastefano]

Salve a tutti, ho da poco acquistato due coppie di Forpus e nel documento di cessione Cites che mi è stato rilasciato non c'è il numero di protocollo della registrazione della denuncia di nascita ma solo la data di presentazione via fax della stessa denuncia di nascita, in quanto il negoziante mi ha detto che il CFS di Modena non rilascia numeri di protocollo.
Ho letto qui sul forum che anche ad altri è successo.
Ora la mia domanda è la seguente.. dal momento che farò la denuncia di nascita di eventuali pulli (speriamo) nella denuncia di nascita al posto del numero di protocollo dei genitori dovrò indicare la data di presentazione via fax ed il numero anello, ma gli basterà?
Che ne dite?
Grazie ciao
elena

[genova1962]

Ciao. quando fai la denuncia di nascita non devi indicare i dati dei genitori, quindi non avrai problemi. Indicherai semplicemente il numero di pulli che ti sono nati, il nome della specie e la tipologia di marcaggio (per i Forpus l'anello) che avrai applicato ai nuovi nati. Se sei di Livorno farai riferimento al CFS di Firenze che non invia il n. di protocollo, ma lo rilascia se lo richiedi, anche via email, dopo un po' di tempo dalla denuncia, che ti consiglio di fare via raccomandata A/R
ciao

[Attilio Casagrande]

Anche questa è Italia, ogni regione fà a modo suo, esiste una legge nazionale percè non è per tutti uguale ?

[genova1962]

Immagino che la legge non preveda l'invio per posta del N. di Protocollo in automatico da parte del CFS, ma solo l'obbligo a rilasciarlo su richiesta. Quindi alcuni CFS inviano per posta il n. di protocollo, altri lo rilasciano invece solo su richiesta (basta telefonare o inviare una email).

[Roberto Giani]

Immagino che la legge non preveda l'invio per posta del N. di Protocollo in automatico da parte del CFS, (...)

Infatti la legge è stata scritta con i piedi. E' obbligatoria la denuncia, ma non è obbligatorio che ti ritorni dall'ufficio CITES una qualche testimonianza del ricevimento della stessa.
Quindi sarebbe legale, come documentazione dell'animale che viene ceduto, una semplice ricevuta di fax o di raccomandata. Ma come si può garantire che in quel fax o in quella raccomadata ci fosse proprio la denuncia dell'animale che si va ad acquisire?

A questo si aggiunga che alcuni Uffici CITES sono virtuosi e ti comunicano il ricevimento della tua denuncia con una loro lettera protocollata, mentre altri non lo fanno. E questa disomogeneità di comportamenti crea ovviamentedubbi ed incertezze da parte degli allevatori.

[elenastefano]

Ma siete sicuri che nella denuncia di nascita non vadano dichiarati i dati dei genitori? a me sembra di si, almeno nel modulo nuovo. O forse mi sbaglio io?
ciao e grazie
elena

[orazio]

Se utilizzi il modulo SCT2bis scheda informativa/dichiarativa dell'allevamento diventa facoltativo mettere i dati dei genitori. Poi è scritto molto chiaramente che la denuncia può essere inoltrata via fax accompagnando la denuncia con una fotocopia non autenticata di un documento di identità.

[elenastefano]

Si, io la denuncia dichiarativa l'ho fatta (e la ricompilo tutte le volte che aggiungo specie diverse). Però osservando il nuovo modulo di nascita c'è uno spazio dedicato ai dati dei genitori.
Il negoziante mi ha detto di metterci la data dell'invio fax al cfs di Modena della denuncia di nascita che aveva fatto l'ex proprietario.
Penso che farò così..
Ma allevatori di Modena ci sono per potergli chiedere come fanno loro senza numeri di protocollo?
ele

[alberto canova]

Ciao, io sono di Modena. Non mi hanno mai chiesto i dati dei genitori (sui modluli che ho io non c'è nessuna voce al riguardo). Per quanto riguarda la cessione, oltre ai dati dell'animale, con il numero dell'anello, al posto del numero di protocollo basta mettere la data indicata sulla ricevuta della raccomandata A/r, dell'avvenuta denuncia di nascita in cattività. Io faccio così. Prova a chiamarli, magari ti sapranno rispondere meglio al riguardo.
Ciao

[elenastefano]

Grazie della risposta, proverò a contattarli..
ciao
elena

[PierpaoloPalozzo]

Ma siete sicuri che nella denuncia di nascita non vadano dichiarati i dati dei genitori? a me sembra di si, almeno nel modulo nuovo. O forse mi sbaglio io?
ciao e grazie
elena

L'indicazione dei genitori è obbligatoria nel caso in cui non sia stata presentata in precedenza la denuncia dichiarativa (mod SCT2bis), altrimenti è facoltativa.

[genova1962]

L'indicazione dei genitori è obbligatoria nel caso in cui non sia stata presentata in precedenza la denuncia dichiarativa (mod SCT2bis), altrimenti è facoltativa.

Se ben capisco fai riferimento alla denuncia dichiarativa nella quale si "denuncia" il proprio allevamento, indicando l'elenco delle specie in allevamento, denuncia dichiarativa peraltro NON obbligatoria e che comunque andrebbe aggiornata ogni volta che si introduce in allevamento una nuova specie (NON una nuova coppia di una specie gia dichiarata). Appunto il modello SCT2bis. In caso diverso, secondo il nuovo modulo SCT1/BIS la denuncia di nascita dovrebbe riportare i dati dei genitori.
Credo sia un modulo derivante da una circolare interna del CFS e quindi non realmente obbligatoria. In ogni caso la soluzione piu' semplice e' indicare cio' che si ha come denuncia al CFS per quanto riguarda i riproduttori (n. protocollo CFS, data invio FAX o raccomandata etc etc). Anche se mi pare una ennessima inutile procedura, prosumibilmente nemmeno davvero obbligatoria...
Il fatto che la compilazione dei dati dei riprodutori sia facoltativa per chi ha presentato il modello SCT2bis e' peraltro incomprensibile, dato che in tale modello non si riportano i dati dei propri riproduttori in allevamento, ma solo l'elenco delle specie allevate..

[Matteo Rodolfi]

A modena non viene rilasciato il protocollo.

[Roberto Condorelli]

Ci risiamo.

L'indicazione dei genitori non è obbligatoria, in quanto non è prevista da alcuna norma.

Ricordo infatti che l'art. 8 bis della L. 150/92 e s.m., ad oggi l'unica norma in Italia a disciplinare la denuncia di nascita di specie protette dalla CITES, non prevede in alcuna parte l'indicazione dei dati relativi ai genitori.

Ripeto: non è obbligatorio.

Ciò non vuol dire che non sia opportuno o consigliabile, in un'ottica di collaborazione con il Servizio CITES territoriale o centrale, collaborazione che si auspica bilaterale.

I moduli contenuti nella Circolare 15/10 (SCT1 ecc.), è senz'altro consigliabile utilizzarli (io stesso li utilizzo), senza dimenticarsi però che non possono essere lo strumento per imporre obblighi che non sono previsti da una norma posta da una legge o da un regolamento.

Passando ad un altro aspetto che avete affrontato nei post precedenti, mi permetto di SCONSIGLIARE CALDAMENTE l'invio di denunce di nascita a mezzo raccomandata r/r. Si tratta infatti di una pratica deprecabile in quanto molto gravosa economicamente per noi allevatori, e che potrebbe con il tempo cristallizzare comportamenti che poi rapidamente potrebbero passare dalla "cortesia" all'obbligo.

Ricordo che ad oggi l'art. 38, comma 1, del D.P.R. 445/00 stabilisce che: "Tutte le istanze e le dichiarazioni da presentare alla pubblica amministrazione o ai gestori o esercenti di pubblici servizi possono essere inviate anche per fax e via telematica".

Preciso due cose:

1. La Pubblica Amministrazione NON ha il potere di imporre modalità di invio diverse da quelle stabilite dalla legge perchè, fino a quando non verrà modificata la Costituzione, la Pubblica Amministrazione in Italia non può modificare una legge.

2. La via "telematica", cui fa riferimento quell'articolo, non corrisponde all'invio di una semplice mail (purtroppo). Per via telematica infatti si intendono, ai sensi dell'art. 65 del D.lgs. 82/05 (Codice dell'amministrazione digitale), strumenti quali, ad esempio, la firma digitale e la PEC (posta elettronica digitale), di non facile applicazione all'allevatore amatoriale (e direi anche all'attuale Amministrazione) e sulle quali in questa sede non mi soffermo.

Quindi, riassumendo, inviate le vostre denunce via fax e lasciate perdere raccomandate o simili. Se poi abitate sopra gli uffici del Servizio Cites, portategliele a mano, facendovi rilasciare ricevuta.

Buona serata.

Roberto

[Roberto Condorelli]

Immagino che la legge non preveda l'invio per posta del N. di Protocollo in automatico da parte del CFS, ma solo l'obbligo a rilasciarlo su richiesta. Quindi alcuni CFS inviano per posta il n. di protocollo, altri lo rilasciano invece solo su richiesta (basta telefonare o inviare una email).

Ciao.

Sicuramente non esiste un obbligo per l'Amministrazione di fornire al denunciante, in automatico, il numero di protocollo con cui hanno registrato l'ingresso dell'atto.

Da un'analisi della disciplina in materia ritengo non sussista un obbligo nemmeno a fronte di specifica istanza.

Se ti va di approfondire, ed hai pazienza, puo leggere qui, in particolare il messaggio n. 20:

http://lnx.ornieuropa.com/forum/showthread.php?18315-Termine-per-la-denuncia-di-nascita-Un-punto-fermo/page2

Ciao

[Roberto Condorelli]

Salve a tutti, ho da poco acquistato due coppie di Forpus e nel documento di cessione Cites che mi è stato rilasciato non c'è il numero di protocollo della registrazione della denuncia di nascita ma solo la data di presentazione via fax della stessa denuncia di nascita, in quanto il negoziante mi ha detto che il CFS di Modena non rilascia numeri di protocollo.
Ho letto qui sul forum che anche ad altri è successo.
Ora la mia domanda è la seguente.. dal momento che farò la denuncia di nascita di eventuali pulli (speriamo) nella denuncia di nascita al posto del numero di protocollo dei genitori dovrò indicare la data di presentazione via fax ed il numero anello, ma gli basterà?
Che ne dite?
Grazie ciao
elena

La legge dice che gli deve bastare.

Come ho detto sopra, e come ripeto qui in estrema sintesi, la norma che impone la denuncia di nascita è l'art. 8 bis della L. 150/92 e s.m. Tale norma non prevede la comunicazione dei dati dei genitori, ma prevede che l'Autorità, se vuole, si viene a fare i suoi controlli (secondo modalità sulle quali non mi soffermo).

Se tu inserirai la data di invio del fax relativo alla denuncia di nascita dei genitori, farai un qualcosa in più, auspicabile sotto il profilo della collaborazione con l'Autorità, ma che non può essere preteso.

Se hai ulteriori dubbi chiedi pure.

Ciao

[orazio]

Se leggi il modulo SCT1 ti dicono chiaramente che è facoltativa previa presentazione della denuncia dichiarativa di cui ti richiedono la data di presentazione.

[genova1962]

Se leggi il modulo SCT1 ti dicono chiaramente che è facoltativa previa presentazione della denuncia dichiarativa di cui ti richiedono la data di presentazione.

Ciao, a prescindere da quello che dice il modulo SCT1 non c'e' obbligo a dichiarare gli estremi dei genitori, perlomeno a norma di legge come hai potuto leggere nelle risposte di Roberto Condorelli. Quindi, anche se non hai presentato la denuncia dichiarativa puoi omettere i dati dei genitori. Oppure indicare cio' che hai: N. di Fax, di Raccomandata RR, etc

[genova1962]

Ci risiamo.

L'indicazione dei genitori non è obbligatoria, in quanto non è prevista da alcuna norma.

....

Quindi, riassumendo, inviate le vostre denunce via fax e lasciate perdere raccomandate o simili. Se poi abitate sopra gli uffici del Servizio Cites, portategliele a mano, facendovi rilasciare ricevuta.

Buona serata.

Roberto

Ciao Roberto, io sulla questione della raccomandata ho delle riserve: non tanto per il CFS, ma per i compratori dei miei pappagalli. Infatti ho notato che molti sono rassicurati quando allego al documento di cessione anche la fotocopia della mia denucia di nascita con tanto di ricevuta di ritorno del CFS. Un semplice FAX invece tende a insospettire i meno esperti.

[Roberto Condorelli]

Se leggi il modulo SCT1 ti dicono chiaramente che è facoltativa previa presentazione della denuncia dichiarativa di cui ti richiedono la data di presentazione.

Ciao Orazio,

il tuo intervento mi dà l'occasione per riprendere l'argomento e chiarire alcuni punti, nella speranza di riuscire ad essere esaustivo.

Innanzitutto una piccola correzione: probabilmente ti stavi riferendo al modulo SCT1/bis, per gli animali in Allegato B. Il modulo SCT1, dedicato agli animali in Allegato A, non fa riferimento alla non obbligatorietà dell'indicazione degli estremi dei genitori.

Per essere più chiaro per il lettore che ha poca pratica: secondo i moduli

- se la denuncia di nascita è relativa ad animali in Allegato A, l'indicazione dei dati relativi ai genitori sarebbe obbligatoria
- se la denuncia di nascita è relativa ad animali in Allegato B, l'indicazione dei dati sarebbe facoltativa, solo nel caso in cui si sia presentata precedentemente la "denuncia dichiarativa".

In realtà, come ho spiegato, le norme non prevedono obblighi in tal senso. L'unico atto davvero obbligatorio è la denuncia di nascita, come stabilito dall'art. 8 bis della L. 150/92, che riporto di seguito e che, come potete verificare, non prevede particolari formalità (uso di particolari moduli, indicazione di particolari dati relativi ai genitori e quant'altro):

8-bis. 1. Tutte le nascite o riproduzioni in cattività degli esemplari appartenenti a specie incluse nell'allegato A, appendici I e II, nonché nell'allegato C, parte 1 e 2, del regolamento (CEE) n. 3626/82 del Consiglio del 3 dicembre 1982, e successive modificazioni, devono essere denunciate, entro dieci giorni dall'evento, al Ministero dell'agricoltura e delle foreste - Direzione generale per l'economia montana e foreste - Servizio certificazione CITES, il quale ha facoltà di verificare presso il denunciante l'esistenza dei genitori e si può avvalere di analisi genetiche per stabilire il grado di parentela fra i presunti genitori e la prole. L'accertamento delle relazioni parentali attraverso l'esame di campioni biologici viene effettuato a seguito della messa a disposizione, senza ritardo, dei campioni medesimi da parte del detentore che si potrà avvalere di professionisti da lui stesso incaricati. Tali prelievi avverranno sempre in presenza di personale del Corpo forestale dello Stato e, qualora ritenuto opportuno dalla commissione scientifica di cui all'articolo 4, comma 2, di membri della stessa. Per tali esemplari, il predetto servizio rilascerà al denunciante un certificato conforme all'articolo 22 del regolamento (CEE) n. 3418/83 del Consiglio del 28 novembre 1983.
1-bis. Chiunque contravviene alle disposizioni di cui al comma 1, è punito, salvo che il fatto costituisca reato, con la sanzione amministrativa del pagamento di una somma da lire cinquecentomila a lire due milioni.
E' bene ricordare che anche la "denuncia dichiarativa" non è obbligatoria (ho già illustrato in altro post i suoi principali aspetti).

Premesso tutto quanto sopra, è sicuramente una buona idea quella di usare quei moduli e di compilarli doviziosamente. Non perchè obbligatorio, ma perchè noi siamo persone per bene e, nei limiti del possibile, cerchiamo di aiutare l'Autorità a svolgere il suo importante compito.

Quello che non deve accadere è, a mio avviso, rimanere terrorizzati dagli obblighi, che spesso non sono tali, e vivere l'allevamento delle specie in Cites come una complicazione incredibile e pericolosa. Non lo è, anche perchè gli obblighi, quelli veri, sono davvero pochi.

Come molti sanno, è un periodo di grande fermento e si sta lavorando su alcuni fronti per far cessare questa politica dell'Amministrazione volta a complicarci la vita senza un reale bisogno e senza un oggettivo ritorno.

Noi continuiamo a presentare denunce di nascita (obbligatorie), a compilare moduli che cambiano al cambiare del vento, a compilare curiosi documenti come la "denuncia dichiarativa", a subire le mutevoli interpretazioni dell'Autorità che ieri affermava, contra legem, che era obbligatorio inanellare animali in Allegato B, ed oggi riconosce che non è vero, a vederci controllati durante una mostra amatoriale, dove i Registri, da alcune Sezioni territoriali addirittura pretesi sul posto, vengono considerati obbligatori anche se non si vende alcun animale e si compete sportivamente, e tutto questo, senza avere un ritorno di alcun tipo.

Non abbiamo infatti semplificazioni, agevolazioni, tutela, dati statistici. Niente. Solo richieste, a volte senza alcun supporto normativo, e nulla, ripeto nulla, non dico in cambio, ma che sia finalizzato a favorire il sano e corrette sviluppo dell'allevamento amatoriale.

L'allevatore è visto come un tipo sospetto, da controllare, ma che, siccome controllare è faticoso e costoso, è preferibile tartassare a colpi di documenti minuziosi da compilare, di informazioni difficili da reperire, di adempimenti costosi e disincentivanti.

Noi siamo collaborativi, ma non siamo scemi.

Sappiamo quello che è obbligatorio e sappiamo quello che non lo è.

Siamo disposti a fare anche ciò che non è obbligatorio, ma solo opportuno, ma chiediamo anche noi, in cambio, collaborazione e modifiche che tengano conto della realtà dell'allevamento amatoriale.

A presto

Roberto

[Roberto Condorelli]

Ciao Roberto, io sulla questione della raccomandata ho delle riserve: non tanto per il CFS, ma per i compratori dei miei pappagalli. Infatti ho notato che molti sono rassicurati quando allego al documento di cessione anche la fotocopia della mia denucia di nascita con tanto di ricevuta di ritorno del CFS. Un semplice FAX invece tende a insospettire i meno esperti.


Ciao (ma come ti chiami?).

Sei naturalmente liberissimo di effettuare nelle forme più opportune la denuncia di nascita, nel rispetto delle norme.

La raccomandata certo non è proibita.

Non dubito che i tuoi acquirenti si sentano più tranquilli quando gli consegni un volatile con dichiarazione di cessione e copia della raccomandata della denuncia di nascita, ma mi auguro che gli allevatori, in genere, non adottino o comunque abbandonino rapidamente tale pratica.

Tale pratica, cioè la raccomandata, non solo non è obbligatoria, ma è anche controproducente.

Il discorso sarebbe lungo, e lo accenno solamente.

Stiamo lavorando molto sulla semplificazione e tentiamo costantemente di far capire che l'allevamento amatoriale è a tutela degli animali, nel senso che, in particolare per specie a rischio, è uno degli strumenti per la conservazione e l'accrescimento del patrimonio genetico.

Renderlo complicato, e costoso, vuol dire andare contro l'ambiente e la tutela della Natura (perdona la banalizzazione, ma sono certo che mi capisci).

Dobbiamo rintuzzare tutte le complicazioni non previste, inutili e talvolta anche illegali. E dobbiamo evitare di rendere meno diffuso uno strumento più economico e perfettamente legale, quale il fax.

Devo poi dire che, nella mia esperienza personale, nessuno si è mail lamentato di un fax allegato. Del resto se l'acquirente vuole fare un controllo basta che faccia un salto al Servizio Cites competente.

A mio avviso, e non solo mio, il nostro deve essere un fronte compatto, coeso, perchè se ci lasciamo sommergere dalla debordante tendenza dell'Amministrazione a chiedere sempre di più ed a pretendere sempre di più, pure laddove la legge non glielo consente, rischiamo di rimanere soffocati dalle incombenze burocratiche (quelle realmente obbligatorie sono già numerose per conto loro) e di allontanare dall'ornicoltura tante persone che sono giustamente infastidite o preoccupate da adempimenti che nulla hanno a che vedere con la reale tutela degli animali, ma che sembrano, talvolta, solo lo strumento per giustificare un posto di lavoro.

A presto

Roberto

[genova1962]

Tutto chiaro Roberto. Ma ammetterai che la normativa non e' sempre chiarissima e, soprattutto, la sua interpretazione da parte degli allevatori, siano essi amatoriali o professionisti, e' afflitta da continui errori, anche generati dalla modulistica CFS che induce a pensare che cio' che richiede il CFS sia obbligatorio. Ne deriva una reazione lievemente paranoica da parte di molti di noi che, nella paura di sbagliare, accumulano documentazione spesso ridondante su ogni nascita/acquisto/cessione.
Ma mi hai convinto: passero' al fax per le mie denunce di nascita e anche per aggiornare la mia denuncia dichiarativa (la cui funzione resta per me decisamente oscura...: ma forse solo perche sono un piccolo allevatore amatoriale, ben diversa e' la denuncia dichiarativa di un grosso allevatore, magari con soggetti in allegato A. Forse e' una denuncia finalizzata a far capire al CFS dove fare i controlli??).
Ciao
Pierdomenico

[Roberto Condorelli]

Ciao Pierdomenico.

Capisco le tue perplessità, ma a fronte della confusione e dei molti dubbi ingenerati, mi piace pensare che in questo Forum si possano trovare risposte precise, motivate e, quando serve, affilate, per aiutare gli allevatori.

Sono qui apposta.

Per quanto riguarda la "denuncia dichiarativa", ho spiegato altrove a cosa dovrebbe servire. Volendo sintetizzare, si tratta di uno strumento inventato dall'Amministrazione italiana con la quale essa si mette al riparo da alcuni problemi, riguardo l'applicazione dell'art. 54 del Reg. 865/06, di cui dovrebbe sotto certi aspetti rispondere.

In ogni caso, fai attenzione, non è prevista per animali in Allegato A.

Ciao

Roberto

[elenastefano]

Grazie a tutti, siete stati chiarissimi!
elena

[vladi]

L'Ufficio Cites di Macerata, funzionari gentili ed efficienti, accetta denuncia nascita inviata via fax con allegato fotocopia documento di identità e se inviata in precedenza la scheda informativa/dichiarativa non richiedono gli estremi degli anelli dei genitori. Qualora ci sia qualche problema gentilmente telefonano al numero allegato alla denuncia e non appena tutto a posto inviano raccomandata di avvenuto ricevimento. Il tutto molto velocemente.
Visto quanto leggo su altri uffici un vero paradiso.