Lattosio

[stefano di gregorio]

Io usavo fornire la frittatina ai mie canarini, preparata con semolino e latte in polvere. Poi ho letto l'articolo del Dott. Todisco veterinario che sconsiglia l'uso del lattosio per i canarini e ho smesso di somministrarlo. Trovo molto giusto quello detto dal Dott. Todisco che con argomentazioni dettagliate e con le sue conoscenze mi ha fatto aprire gli occhi su un problema così poco discusso. Voi che ne pensate?

[Enzo Patané]

Il lattosio è uno zucchero complesso assolutamente non digeribile dagli uccelli.
Necessità di una flora intestinale che non è presente.
D'altronde la prova ce l'abbiamo sotto gli occhi.
Prova a non bere latte per una anno.
Poi bevine un bel bicchiere.
L'unico risultato sarà un bel caghetto.
Senza la flora batterica che durante l'anno è morta, l'unico risultato è un bel mal di pancia![[-"|||hooo

[roberto ghidini]

http://www.ornieuropa.com/forum/showthread.php?t=376

[Cristiano Ferrari]

Vi siete mai chiesti come mai l'uomo e' l'unico animale sulla terra che beve latte per tutta la vita? A quanto pare,il latte non e' cosi' "benefico" come si pensava....

[Attilio Casagrande]

Concordo su questa teoria, io non adopero nemmeno la caseina, un alimento insostituibile per gli uccelli rimane sempre l'uovo

[Tommaso]

Eppure mi sembra che la frittatina si fa con uova e latte... o sbaglio?

[Enzo Patané]

Tommaso, purtroppo le abitudini radicate sono difficili da estirpare.
Se qualcuno vuole usare un derivato del latte consiglio lo yogurt nel quale tutto il lattosio è stato convertito in zuccheri semplici dai lactobacilli.
.-.-

[Attilio Casagrande]

Enzo, ho sentito alcuni allevatori di lori che usano lo yogurt è per questo motivo ?
la ricotta contiene cmq lattosio? in qualche libro viene citata come alimento da dare agli uccelli

[Fioravante Prontera]

Io sono 2 anni che faccio la frittatina con uovo e latte, ma non ho mai riscontrato problemi... anzi...

[Roberto Fumagalli]

Ciao, personalmente durante il periodo delle cove uso somministrare la frittatina con uova e latte da almeno 3 anni senza aver riscontrato il benchè minimo problema, posso dirvi che faccio uso di latte ad alta digeribilita' e anche se non sono informatissimo in materia penso che si tratti di latte con bassa percentuale di lattosio ma non vorrei dire una fesseria!
Ciao,

roby

[Cristiano Ferrari]

Basta digitare su un motore di ricerca: "latte fa male" oppure "latte nocivo" e c'e' da farsi una cultura.

[Tommaso]

E le capinere che bucano le bottiglie di latte in Svezia...sono delle fessacchiotte?
Mah... se avessero la cacarella dopo un sorso di latte, non penso che insisterebbero.
Io credo che qualsiasi alimento sia più o meno adatto a seconda delle condizioni climatiche e delle abitudini alimentari di un organismo.
L'allevamento in cattività deve tener conto del basso regime di dispendio energetico, nonostante si pensi che allevare bene voglia dire dare ogni ben di ***, così facendo si sovraccarica il già stressato organismo di questi volatili, la cui miglior medicina sarebbe un sano volo senza limitazioni.

[Enzo Patané]

Scusami Attilio, letto solo ora.
la ricotta, come tutti i formaggi è sicuramente più digeribile del latte perchè viene trasformata la caseina, ma va data con parsimonia per l'alto contenuto in grassi.
Tommaso, permettimi di dirti che le cince bevono il latte per avere un apporto di grasso necessario a superare il freddo nordico.
Il lattosio, il galattosio e gli altri zuccheri complessi in ogni caso non possono essere assimilati dagli uccelli e quindi, dare latte, se va bene, non serve a niente, se va male provoca turbe intestinali.
Poi, è chiaro, ognuno è padrone a casa sua.
[[-"||^^

[Tommaso]

Enzo,
sono assolutamente d'accordo con te, con me sfondi una porta aperta sull'argomento latte, però io sono dell'idea che tutte le cianfrusaglie inventate dalle ditte, tra cui potrei annoverare vitamine liofilizzate, antistress, precova, procova, antiquesto, antiquello, non servono proprio a nulla.
Ripeto, un granivoro in natura si nutre di germogli in primavera e e di bacche in autunno/inverno.
Diventa insettivoro in fase di allevamento.
Non mi sembra complicato, eppure sulle riviste vedo pagine e pagine di prodotti "ornitologici".
Basterebbe osservare gli uccelli in natura, ma forse non è redditizio.
Ciao.

P.S.: volevo aggiungere che Franco Monopoli ha studiato e creato una ricetta di pastone in cui aggiunge una specie di ricottina ricavata dal latte usando l'aceto di mele come caglio. Pare che la percentuale di lattosio sia molto bassa se non completamente assente.
La ricetta la trovate sul suo sito.

[Enzo Patané]

Enzo,
... io sono dell'idea che tutte le cianfrusaglie inventate dalle ditte, tra cui potrei annoverare vitamine liofilizzate, antistress, precova, procova, antiquesto, antiquello, non servono proprio a nulla.

Ti quoto in pieno. Se l'alimentazione è corretta non servono a nulla.
L'unico prodotto che uso io è un integratore di calcio-AD3 perchè allevo in interno e gli uccelli fanno fatica ad assorbirlo.
Enzo

[Attilio Casagrande]

Scusami Enzo, ma visto che sei ferrato in materia, su un prodotto in pellets, i cui ingredienti sono formati da:
farine di cereali
prodotti da forno
DERIVATI DA LATTE
e non ricordo cosa altro c'è scritto, per derivati da latte cosa si intende?

[Andrea]

Il lattosio è uno zucchero complesso assolutamente non digeribile dagli uccelli.
Necessità di una flora intestinale che non è presente.
D'altronde la prova ce l'abbiamo sotto gli occhi.
Prova a non bere latte per una anno.
Poi bevine un bel bicchiere.
L'unico risultato sarà un bel caghetto.
Senza la flora batterica che durante l'anno è morta, l'unico risultato è un bel mal di pancia![[-"|||hooo
...una piccola precisazione: l'enzima Lattasi (o lattosio galattoidrolasi) è prodotto dalle cellule del primo tratto dell'intestino//oo)...

[Tommaso]

quindi esiste nell'uomo un enzima per metabolizzare il latte, ma lo stesso è per gli uccelli? Loro sono meno evoluti a livello gastroenterico, per le ovvie ragioni che in assenza di cibo migrano o muoiono.

[Enzo Patané]

...una piccola precisazione: l'enzima Lattasi (o lattosio galattoidrolasi) è prodotto dalle cellule del primo tratto dell'intestino//oo)...

Andrea, hai perfettamente ragione, non ero sceso nel meccanismo di scissione di lattosio in galattosio e glucosio per semplicità di spiegazione.
Il discosro fatto però non cambia nella sostanza. Se preferisci, la carenza di lattasi può oltre che dipendente dall'età deriva anche dalla progressiva riduzione del latte consumato quotidianamente che provocauna minore produzione di lattasi.
Risultato finale: caghetto!
.-.-

[stefano di gregorio]

Riprendo l'argomento per segnalare il seguente link (è in inglese): http://www.rspb.org.uk/advice/helpingbirds/feeding/whatfood/index.asp
Leggetelo e troverete conferma di quanto detto dal Dott. Todisco su I.O. e in questo forum.
So che qualcuno ha contestato l'articolo del Dott. Todisco asserendo che dare il latte ai canarini non fà male perchè..... lo fà da anni. Sarebbe come dire che fumare non fa male perchè.. lo faccio da anni!! -++°/

[marco novelli]

Ciao Stefano vorrei dire la mia su questo argomento in quanto penso di essere uno dei più diretti interessati.
Tutto nasce intorno a metà anni 90 quando l'allevamento dei fringillidi era ancora in fase di sviluppo per essendo già molto diffuso. In quegli anni ero dedicato soprattutto all'allevamento dei fringuelli e dei ciuffolotti. Come ben saprai queste specie abbisognano durante le fasi di accrescimento dei piccoli quote proteiche in dosi molto più elevate di quanto possa servire per dei canarini. Alla continua ricerca di novità che potessero darci quel qualcosa in più per semplificare il modo di allevare e renderlo di più facile gestione ( non esistevano ancora insetti congelati) cominciai a sperimentare vari tipi di alimenti ricchi di proteine nobili e soprattutto appetibili per gli uccelli.
Dopo formaggi ( anche il gorgonzola) e stramberie varie le mie attenzioni caddero sul latte e sulla sua straordinaria potenzialità a livello nutrizionale. Il problema che mi si presentava era quello di riuscire a capire come somministrarlo. Dopo aver fatto cagliate e ricotte varie mi resi conto che questa strada non era perseguibile. Fu allora che mi venne in mente di quanto gli uccelli adorassero le uova in tutte le salse possibili e se fossi riuscito ad unire uova e latte in un alimento unico e renderlo appetibile dagli uccelli sarei riuscito finalmente ad avere quello che cercavo.
Dopo pochi tentativi riusci ad ottenere la prima "frittatina" presentabile e ad offrirla agli uccelli per verificarne l'appetibilità. I risultati furono a dir poco incoraggianti e venne divorata in pochi istanti. Arrivò la stagione riproduttiva cominciai a sperimentare questo nuovo alimento. Bene, già dalle prime osservazioni capimmo di trovarci di fronte a qualcosa di straordinariamente valido. Le coppie sperimentali svezzavano i figli con 3 o 4 giorni di vantaggio rispetto a quelle alimentate con alimenti tradizionali. Quello che però più colpiva era lo sviluppo che avevano nei primi 5 giorni di vita i piccoli allevati a frittatina uovo + latte rispetto a quelli alimentati con solo uovo. Ci tengo a precisare che la differenza nell'alimentazione era solo ed esclusivamente frittata con latte oppure uovo sodo.
Ricordo ancora i risolini ironici degli amici che mi venivano a trovare vedendomi continuamente con un padella in mano! Oggi questi sono tra i primi e più convinti utilizzatori di questo alimento.
Questo alimento io lo utilizzo con tutte le specie che allevo e ti assicuro che sono tante ed i risultati sono a dir poco straordinari. Ultimo di questi una coppia di ticorei che sta svezzando tre piccoli a suon di pezzi di frittatina. Ciuffolotti, cardellini, organetti, lucherini, frosoni etc etc più diversi canarini, tutti allevano la prole con questo alimento che unito ai piselli riesce senza aggiunta alcuna a portare a felice svezzamento tanti novelli.
Forse ti chiederai perchè ti racconto questa storia. Sono partito da lontano con il racconto perchè per arrivare al punto avevo bisogno di essere chiaro il più possibile.
Non amo molto veterinari, scienziati , professori vari perchè ritengo che l'unico modo che un appassionato ornitofilo ha per elevarsi al rango di allevatore con la A sia quello di osservare i propri animali. La maggior parte di questi parla tanto ma non ha mai allevato un uccello.
Questi si limitano a riportare dati e risultati di laboratorio ma quello che realmente accade nella realtà non lo conoscono. Io preferisco osservare i risultati che mi offre un determinato alimento piuttosto che ascoltare chi mi racconta quante proteine, vitamine, sali contiene. Sinceramente di questo me ne infischio altamente. La domanda che ci dobbiamo porre è solo questa: crescono bene o hanno problemi?
Affermare che il latte fa male agli uccelli mi sembra un tantino esagerato quando milioni di uccelli vengono allevati con questo alimento.
Forse non lo sai ma diverse riviste straniere hanno dedicato articoli alla frittatina ( dovrei chiedere i diritti d'autore!) e questo alimento è largamente utilizzato anche all'estero.
Il lattosio non viene assimilato dagli uccelli e non trattandosi di sostanza tossica viene espulsa dall'organismo e questo già sarebbe sufficiente. Vorrei però aggiungere che in commercio esistono tante marche di latte prive di lattosio e di zuccheri vari.
Come dice sempre il "maestro" Louis Paquot: osserva , osserva e ancora osserva, solo cosi capirai quello che è meglio per i tuoi piccoli uccelli.
A presto.

[Enzo Patané]

Ciao Stefano vorrei dire la mia su questo argomento in quanto penso di essere uno dei più diretti interessati.
Tutto nasce intorno a metà anni 90 quando l'allevamento dei fringillidi era ancora in fase di sviluppo per essendo già molto diffuso. In quegli anni ero dedicato soprattutto all'allevamento dei fringuelli e dei ciuffolotti. Come ben saprai queste specie abbisognano durante le fasi di accrescimento dei piccoli quote proteiche in dosi molto più elevate di quanto possa servire per dei canarini. Alla continua ricerca di novità che potessero darci quel qualcosa in più per semplificare il modo di allevare e renderlo di più facile gestione ( non esistevano ancora insetti congelati) cominciai a sperimentare vari tipi di alimenti ricchi di proteine nobili e soprattutto appetibili per gli uccelli.
Dopo formaggi ( anche il gorgonzola) e stramberie varie le mie attenzioni caddero sul latte e sulla sua straordinaria potenzialità a livello nutrizionale. Il problema che mi si presentava era quello di riuscire a capire come somministrarlo. Dopo aver fatto cagliate e ricotte varie mi resi conto che questa strada non era perseguibile. Fu allora che mi venne in mente di quanto gli uccelli adorassero le uova in tutte le salse possibili e se fossi riuscito ad unire uova e latte in un alimento unico e renderlo appetibile dagli uccelli sarei riuscito finalmente ad avere quello che cercavo.
Dopo pochi tentativi riusci ad ottenere la prima "frittatina" presentabile e ad offrirla agli uccelli per verificarne l'appetibilità. I risultati furono a dir poco incoraggianti e venne divorata in pochi istanti. Arrivò la stagione riproduttiva cominciai a sperimentare questo nuovo alimento. Bene, già dalle prime osservazioni capimmo di trovarci di fronte a qualcosa di straordinariamente valido. Le coppie sperimentali svezzavano i figli con 3 o 4 giorni di vantaggio rispetto a quelle alimentate con alimenti tradizionali. Quello che però più colpiva era lo sviluppo che avevano nei primi 5 giorni di vita i piccoli allevati a frittatina uovo + latte rispetto a quelli alimentati con solo uovo. Ci tengo a precisare che la differenza nell'alimentazione era solo ed esclusivamente frittata con latte oppure uovo sodo.
Ricordo ancora i risolini ironici degli amici che mi venivano a trovare vedendomi continuamente con un padella in mano! Oggi questi sono tra i primi e più convinti utilizzatori di questo alimento.
Questo alimento io lo utilizzo con tutte le specie che allevo e ti assicuro che sono tante ed i risultati sono a dir poco straordinari. Ultimo di questi una coppia di ticorei che sta svezzando tre piccoli a suon di pezzi di frittatina. Ciuffolotti, cardellini, organetti, lucherini, frosoni etc etc più diversi canarini, tutti allevano la prole con questo alimento che unito ai piselli riesce senza aggiunta alcuna a portare a felice svezzamento tanti novelli.
Forse ti chiederai perchè ti racconto questa storia. Sono partito da lontano con il racconto perchè per arrivare al punto avevo bisogno di essere chiaro il più possibile.
Non amo molto veterinari, scienziati , professori vari perchè ritengo che l'unico modo che un appassionato ornitofilo ha per elevarsi al rango di allevatore con la A sia quello di osservare i propri animali. La maggior parte di questi parla tanto ma non ha mai allevato un uccello.
Questi si limitano a riportare dati e risultati di laboratorio ma quello che realmente accade nella realtà non lo conoscono. Io preferisco osservare i risultati che mi offre un determinato alimento piuttosto che ascoltare chi mi racconta quante proteine, vitamine, sali contiene. Sinceramente di questo me ne infischio altamente. La domanda che ci dobbiamo porre è solo questa: crescono bene o hanno problemi?
Affermare che il latte fa male agli uccelli mi sembra un tantino esagerato quando milioni di uccelli vengono allevati con questo alimento.
Forse non lo sai ma diverse riviste straniere hanno dedicato articoli alla frittatina ( dovrei chiedere i diritti d'autore!) e questo alimento è largamente utilizzato anche all'estero.
Il lattosio non viene assimilato dagli uccelli e non trattandosi di sostanza tossica viene espulsa dall'organismo e questo già sarebbe sufficiente. Vorrei però aggiungere che in commercio esistono tante marche di latte prive di lattosio e di zuccheri vari.
Come dice sempre il "maestro" Louis Paquot: osserva , osserva e ancora osserva, solo cosi capirai quello che è meglio per i tuoi piccoli uccelli.
A presto.

Ciao Marco prendo atto della tua testimonianza che è estremamente importante e che, oltre tutto, grazie alla tue capacità, ha dato una svolta all'allevamento dei fringillidi.
Come sai, io allevo solamente uccelli che in natura utilizzano solamente insetti per l'alimentazione dei giovani quindi sono anni che anche io studio il modo di somministrare proteine nobili.
La tua frittatina è sicuramente un punto di svolta perchè per la prima volta sei riuscito a somministrare l'uovo senza problemi di cariche batteriche e salmonella, rendendolo più digeribile.
Permettimi però di contestare, ancora, l'utilizzo dle latte.
L'uovo è una miniera di amminoacidi nobili come il triptofano che, proprio perchè, deve contenere tutto il necessario per lo sviluppo embrionale è il migior alimento nella crescita dei pulli.
Io somministro uovo sodo ai miei uccelli ormai da un decennio e da qualche anno ho smesso per i problemi igienico-nanitari che mi dava.
Ora probabilmente proverò a somministrarlo come dici tu e permettimi di dirti "chapeau"!.
Il latte però, mi dispiace, no. Il suo apporto nutritivo assimilabile si riassume solamente nel calcio (peraltro sbilanciato rispetto al fosforo) mentre le proteine e gli zuccheri, quando va bene, non vengono assimilati, quando va male provocano scompensi metabolici come nel caso del lattosio che per essere espulso mette sotto grande stress l'apparato renale.
Usare latte senza lattosio è come fornire uova
Sono assolutamente da'ccordo con te che l'osservazione è fondamentale nell'allevamento degli uccelli, io, però, scusami di ciò, ho un'estrazione esclusivamente scientifica a causa della mia laurea in chimica ed all'osservazione, che ripeto è fondamentale, associo una ricerca continua attraverso articoli pubblicati da autorevoli riviste scientifiche internazionali e le mie modeste nozioni di chimica e biologia.

Le uova hanno un contenuto in proteine del 12,6% e questi sono gli aminoacidi presenti in 100 g di uova di gallina espressi in grammi:
Lisina 0,88
Istidina 0,30
Arginina 0,77
Ac. Aspartico 1,21
Treonina 0,62
Serina 0,84
Ac. Glutammico 1,51
Prolina 0,50
Glicina 0,42
Alanina 0,72
Cistina 0,32
Valina 0,82
Metionina 0,44
Leucina 1,04
Tirosina 0,50
Fenilalanina 0,66

Il latte contiene invece solamente il 3,3 % di proteine delle quali le caseine (dal latino caseus "formaggio"), costituiscono l'80% della frazione proteica mentre il rimanente 20% è costituito da diversi tipi di proteine (beta-lattoglobuline e alfa-lattoalbumine) che vengono raggruppate sotto il nome comune di "proteine del siero del latte.
Tenuto conto che il lattosio è il 4,7% in peso del latte i conti sono presto fatti.

Scusami Marco, la mio non è un post polemico solamente vuole solamente illustrare le ragioni per le quali io, rispetto a te, non consiglio l'uso del latte.
Come però ho già detto, davanti ad un grande allevatore come te :
chapeau!!
Con affetto e stima
Enzo
[=^||||

[Andrea]

Anch'io sono d'accordo che la sola osservazione non basta. Non sempre osserviamo con chiarezza, ma spesso le nostre osservazioni non sono libere dai nostri pregiudizzi. è forse più utile osservare e confrontare le nostre esperienze con le informazioni che ci vengono da altre realtà (per essere chiari: le mie osservazioni le confronto con i dati scientifici, che sono frutto spesso di un NOTEVOLE lavoro, e che non denigrerei così solo perchè in modo pregiudiziale ce l'ho con chi fa ricerca e studia una determinata realtà!). Il fatto che non si "vede" che il latte faccia male agli uccelli, non vuol dire che nella realtà sia così. La ricerca ci aiuta a vedere ciò che normalmente è difficile da osservare. Anche perchè a volte gli effeti sono a lungo termine e quindi non riusciamo a stimarli, oppure sono nascosti che non POSSIAMO vederli. Un esempio (già citato...) è il fumo. Al momento sembra che non ti faccia niente, ma alla lunga... E non è vero che chi fa ricerca in un certo ambito, non ne sia anche un vero appassionato!! è molto spesso vero il contrario.
Saluti.
Andrea

[marco novelli]

Carissimo Enzo si potrebbe organizzare un convegno su questo argomento! Ti rispondo con una domanda. Cosa necessità ed è indispensabile, per uno sviluppo regolare, ad un giovane organismo oltre a vitamine, aminoacidi e proteine? x Andrea Purtroppo le mie esperienze non mi consentono di avere fiducia negli uomini di scienza. Non metto in dubbio che vi siano anche professionisti capaci ed appassionati ma in 33 anni di allevamento non sono stato capace di trovarli. Paragonare poi gli effetti del fumo a quelli di un alimento utilizzato solo nei primi giorni di vita mi sembra improponibile soprattutto quando abbiamo anni di risultati positivi con questo prodotto ed animali sanissimi.

[Enzo Patané]

Carissimo Enzo si potrebbe organizzare un convegno su questo argomento! Ti rispondo con una domanda. Cosa necessità ed è indispensabile, per uno sviluppo regolare, ad un giovane organismo oltre a vitamine, aminoacidi e proteine? x Andrea Purtroppo le mie esperienze non mi consentono di avere fiducia negli uomini di scienza. Non metto in dubbio che vi siano anche professionisti capaci ed appassionati ma in 33 anni di allevamento non sono stato capace di trovarli. Paragonare poi gli effetti del fumo a quelli di un alimento utilizzato solo nei primi giorni di vita mi sembra improponibile soprattutto quando abbiamo anni di risultati positivi con questo prodotto ed animali sanissimi.

Ciao Marco, effettivamente hai ragione, occorrerebbe organizzare un convegno.
Per quanto riguarda lo sviluppo regolare di un'organismo concordo con te che i fattori sono molteplici e a volte sconosciuti. Sono però conosciuti universalmente i fattori che sono deleteri e il mio intervento era rivolto semplicemente a portarli a conoscenza degli utenti, lungi da me dare lezioni ad un allevatore del tuo calibro.
Poi sai, la scienza alimentare, a cui io sono molto affezionato per estrazione scientifica, come tutte le scienze è passibile di smentite e di nuove teorie che necessitano, però, di studi approfonditi sui meccanismi che ne sono alla base.
Per esemplificare, gli sturnidi esotici e i ramphastidi soffono di emocromatosi e il ferro per loro è un veleno. Tu puoi serenamente fornire ferro ad un merlo indiano per diversi anni anche 4 o 5 senza osservare alcun problema.Il fegato ad un'analisi esterna sarà perfetto, ne gonfio e ne tumefatto, e l'animale sarà vispo e un buon riproduttore.
Un giorno però lo troverai moribondo senza via di guarigione, la funzionalità renale ed epatica saranno irrimediabilmente compromessi dai granuli di ferro che trovarai solo sezionando il fegato.
Per decine di anni si sono allevati merli indiani in cattività senza accorgersi del problema. Allora si credeva che la vita media di un merlo fosse molto inferiore ai 10 anni ora, con una dieta senza ferro, la vita media di un merlo indiano è di 20 anni con punte di 25.
Direi che i risultati del tuo allevamento parlano da soli ma mi piacerebbe poter leggere il certificato di prova di un'analisi chimica della frittatina. Ho idea che sia io che te rimarremmo molto sorpresi.
[=^||||

[giuseppe valendino]

Solamente per dire che, su questo argomento, sono d'accordo con quanto ha scritto Novelli. Ha scritto cose ineccepibili.

Da allevatore impegnato, da buon pratico, ha detto le cose come stanno.

Non voglio entrare nella diatriba latte si, latte no anche perché ho fatto una eccezione partecipando a questa interessante discussione ma qualcuno del partito No Latte ci deve spiegare come abbiamo fatto, come hanno fatto –in tutto il Mondo – ad allevare milioni di canarini ed uccelli con l’ausilio di questo integratore. Oltretutto nessuno parla del latte ad alta digeribilità: perché?

In questo campo io, voi non so, mi fido molto di più delle esperienze di Zingoni, Novelli, e di tutti quegli straordinari allevatori che hanno sempre usato, senza problema, il latte durante l’allevamento dei piccoli. I teorici dell’ornitologia NON mi hanno mai entusiasmato.

[Enzo Patané]

Sig. valendino,mi fa piacere finalmente avere con lei uno scambio sulle tecniche di allevamento.
La risposta al suo quesito l'avevo appena data rivolta a Marco.
Saluti
Enzo

[Enzo Patané]

Mi scusi Sig.Valendino, dimenticavo.
Oltre ad essere un teorico (preferisco definirmi uomo di scienza) penso di essere ormai un pratico dopo 20 anni di allevamento.
[=^||||

[giuseppe valendino]

L'ho letta ma, non se ne abbia a male, non mi ha convinto. Non entra nel merito. E' un fatto, non una opinione, che fino a ieri si sono allevati milioni di canarini dall' Australia al Messico con l'ausilio del latte. Tutti impazziti? Non credo.

Perchè poi, non considerare il latte tipo Accadi o lo Zymil della Parmalat?
E anche qui nessuno mi risponde.

Ho letto che il Dott. Todisco si è risentito per le contestazioni che più di un allevatore ha mosso su un suo infelice articolo (soprattutto il titolo "fantaintergrazione") pubblicato su I.O. Ma a queste domande si è guardato bene di dare risposta.

Anch'io, come Novelli, uso il latte. Non avendo il frigorifero in allevamento adopero quello in polvere. Lo faccio sciogliere nell'acqua calda con la quale poi preparo il cous cous. Mai avuto problemi. Se non con mia moglie, per i troppi novelli che, fortunatamente, sono riuscito ad allevare.


Il prof. Zingoni, un mito nel nostro campo, nel suo libro Canaricoltura a pagina a pagina 223 scrive testualmente:«Il latte e vari suoi derivati sono fra gli integratori più adatti ai canarini». E questo aiuta meglio a comprendere il modus operandi che, almeno finora, hanno adottato molti colleghi. Non è che siamo tutti così sprovveduti, come invece pensava il dott. Todisco quando ha scritto quell' infelice articolo. Per quello che mi riguarda, ho studiato altro è vero: ma più di vent'anni sui libri di scuola gli ho passati anch'io.E quindi?

[Matteo Rodolfi]

Mi chiedo...

Siete sicuri che ha senso paralare così in generale senza analizzare prima il tipo di uccelli ai quali viene somministrato il latte?
[=^||||

[giuseppe valendino]

Questa è una osservazione pertinente che invero hanno fatto anche altri allevatori (ma non mi riferisco a questa discussione).

In effetti un canarino, allevato da 500 e passa anni in cattività, può essere assoggettato, per dire, a un passero o a un merlo? La prima persona che mi fece presente questo è stato il sig. Di Natale noto editorialista di mangimistica su Italia Ornitologica. Questo, solo per la cronoca e per correttezza.

[marco novelli]

Mi chiedo... Siete sicuri che ha senso paralare così in generale senza analizzare prima il tipo di uccelli ai quali viene somministrato il latte? [=^||||

Matteo gli uccelli allevati con l'ausilio di latte appartengono a tutte le specie a becco dritto con ottimi risultati. Sono d'accordo con Giuseppe che in giro ci sono troppi teorici che deviano tanti allevatori verso direzioni opposte al buon allevamento.
Enzo la tua risposta mi ha ancor più schiarito le idee!! Non si sa precisione cosa contribuisca ad un buon accrescimento l'organismo in fase di sviluppo. Allora mi chiedo: se in tanti usiamo il latte con ottimi risultati perchè demonizzarlo in questo modo?

[Andrea]

Mi chiedo però come un alimento che non viene se non in parte assimilato possa dare migliori risultati di un alimento ben assimilato... Non è forse perchè in realtà non è il latte a dare questi effetti così positivi ma il resto con cui i miscelato?
e forse non è perchè viene somministrato per poco tempo che i suoi effetti negativi non sono visibili?
Lo chiedo non per polemica ma perchè vorrei capire. Per carattere non acceto qualcosa se non mi si dare una spiegazione che abbia dei fondamenti, oltre al "...è da sempre che si fa così!". Anche perchè una cosa in più che imparo, e se può servire a migliorare il mio allevamento ben venga.//[[]]

[Matteo Rodolfi]

...
In effetti un canarino, allevato da 500 e passa anni in cattività, può essere assoggettato, per dire, a un passero o a un merlo? .....

Bravo Giuseppe hai capito dove volevo parare....
In più Marco mi hai fatto un assist per concretizzare meglio la mia domanda :
........"gli uccelli allevati con l'ausilio del latte" ....e gli altri?

Ripeto, siamo sicuri che sia corretto proseguire il discorso mettendo sullo stesso piano il canarino a cui faceva riferimento giuseppe e la maina a cui faceva riferimento Enzo....?

[giuseppe valendino]

Allora mi chiedo: se in tanti usiamo il latte con ottimi risultati perchè demonizzarlo in questo modo?




Vero: chi appartiene (legittimamente, per carità) al partito NO LATTE, con calma, dovrebbero anzichè gridare come una vergine violata, e mi riferisco al post scritto nella pagina 2 dal buon StefanoAQ, nel quale si rimandava a un sito estero, rispondere nel merito alle domande finora poste.
Entriamo nel merito rispondendo a queste domande. Senza nessuna polemica, per carità. Solo fatti e cronaca.

[Andrea]

Dovrebbero forse rispondere a queste domande chi è dalla parte del si, così ci danno prova delle loro tesi. Anche perchè mi piacerebbe conoscere nei dettagli questi ottimi risultati. e se ci sono quantifichiamoli, e rendiamoli pubblici in modo scientifico. Non sarà difficile visto l'enorme numero di successi...
La risposta alla domanda io ho provato a darla:"...Mi chiedo però come un alimento che non viene se non in parte assimilato possa dare migliori risultati di un alimento ben assimilato... Non è forse perchè in realtà non è il latte a dare questi effetti così positivi ma il resto con cui i miscelato?"

[giuseppe valendino]

Dovrebbero forse rispondere a queste domande chi è dalla parte del si, così ci danno prova delle loro tesi. Anche perchè mi piacerebbe conoscere nei dettagli questi ottimi risultati. e se ci sono quantifichiamoli, e rendiamoli pubblici in modo scientifico. Non sarà difficile visto l'enorme numero di successi...
La risposta alla domanda io ho provato a darla:"...Mi chiedo però come un alimento che non viene se non in parte assimilato possa dare migliori risultati di un alimento ben assimilato... Non è forse perchè in realtà non è il latte a dare questi effetti così positivi ma il resto con cui i miscelato?"


Dalla parte del partito del SI LATTE c'è poco da rispondere alle domande. Per noi parlano i fatti. Sempre che i fatti, interessino ancora a qualcuno.

Se il latte faceva così male, com'è che abbiamo allevato milioni di uccelli in tutto il Mondo con l'aiuto di questo integratore senza che mai nessuno se ne accorgesse? E si che eravamo centinaia di migliaia di allevatori. Tutti ciechi e sprovveduti?

[Andrea]

"...forse non è perchè viene somministrato per poco tempo che i suoi effetti negativi non sono visibili?"...
Forse quando si avevano delle morti nel nido non si dava la colpa a quello o a quell'altro patogeno senza in realtà fare esami seri ed approfonditi? Così pure per la morte dgli adulti?...

[giuseppe valendino]

Il latte, da sempre, viene utilizzato SOLO nel periodo della riproduzione.
Come sanno bene gli allevatori (pratici) e non gli studiosi (teorici).

Quindi se fosse come scrivi tu, perchè scrivere che fa male e basta?
E poi, scusate se insisto, ma il latte ad alta digeribilità perchè non viene considerato?

[Andrea]

Se una cosa NON può essere digerita e può dare problemi di intolleranza alimentare (...da evidenze scientifiche), perchè si dovrebbe scrivere che invece fa bene?
Come aveva scritto bene Enzo:"Il latte però, mi dispiace, no. Il suo apporto nutritivo assimilabile si riassume solamente nel calcio (peraltro sbilanciato rispetto al fosforo) mentre le proteine e gli zuccheri, quando va bene, non vengono assimilati, quando va male provocano scompensi metabolici come nel caso del lattosio che per essere espulso mette sotto grande stress l'apparato renale.
Usare latte senza lattosio è come fornire uova ..."
Quindi a che scopo usare il latte "senza" lattosio (che comunque ha sempre proteine poco assimilabili e in concentrazione ridotta!)?

[Andrea]

nel frattempo ho trovato questo abstract che spiega invece come il lattosio si ipotizzi abbia una funzione antibiotica nei polli...
Giusto per aumentare le nostre conoscenze... Penso possa essere interessante visto che tratta di uccelli e di lattosio...

Dietary Lactose and its Effect on the Disease Condition of Necrotic EnteritisJ. L. McReynolds*,1, J. A. Byrd*, K. J. Genovese*, T. L. Poole*, S. E. Duke*, M. B. Farnell and D. J. Nisbet*
* Southern Plains Agricultural Research Center, Agricultural Research Service, USDA, College Station, Texas 77845; and Department of Poultry Science, Texas A&M University, College Station 77843

"Clostridium perfringens is the etiologic agent of necrotic enteritis (NE) and is ubiquitous in nature. The incidence of NE has increased in countries and commercial companies that have stopped using antibiotic growth promoters. The mechanisms of colonization of C. perfringens and the factors involved in onset of NE are not fully understood. Previously, our laboratory has demonstrated that lactose could potentially reduce Salmonella and C. perfringens in ceca of poultry. In the present investigation, we hypothesized that dietary lactose would reduce the clinical signs of NE and could be used as an alternative to antibiotics. In experiment 1, day-of-hatch broilers were fed either a nonlactose control diet, a diet with 2.5% lactose, or a diet with 4.5% lactose throughout the experiment. Birds were administered C. perfringens (107 cfu/mL) daily via oral gavage for 3 consecutive days starting on d 17. When evaluating the intestinal lesions associated with NE, birds fed 2.5% lactose had significantly lower (P < 0.05) lesion scores (0.70 ± 0.52) compared with the control (1.55 ± 0.52) or the 4.5% lactose (1.60 ± 0.52). The data from the microbial analysis showed that the addition of lactose did not affect any bacterial populations when compared with the control birds that did not receive dietary lactose over the 21-d evaluation. The overall lesion scores in experiment 2 were significantly (P < 0.05) reduced in birds fed 2.5% lactose compared with the birds fed the control diet with mean lesion scores of 1.10 ± 0.73 and 1.80 ± 0.73, respectively. These experiments suggest that lactose could be used as a potential alternative to growth-promoting antibiotics to help control this costly disease."

...forse una piccola spiegazione di come il latte possa dare benefici agli uccelli? che dite?

[Cristiano Ferrari]

Io credo che in questo caso la verita' stia nel mezzo.
Che gli uccelli non dispongano dell'enzima preposto alla digestione del lattosio e' un fatto appurato,com'e' altrettanto appurato che gli uccelli beneficiano comunque dell'uso del latte durante lo svezzamento-accrescimento.
La diatriba nasce sul perche' il latte vaccino da' una mano notevole nell'allevamento di uccelli.
Molti,anzi quasi tutti,ci fanno vedere le tabelle alimentari col contenuto proteico e minerale del latte,quello che non ci dicono e' che il latte contiene ormoni (59) di cui uno con fattore crescita 1,chiamato IGF-1(insuline growth factor).
Il GH e l'IGF-1 facilitano la crescita cellulare stimolando l'accrescimento, la sintesi proteica e l'uso delle riserve di grasso che vengono trasformate in zucchero dal fegato; inoltre, aumentano la produzione endogena di globuli rossi e di steroidi.

[Enzo Patané]

Io credo che in questo caso la verita' stia nel mezzo.
Che gli uccelli non dispongano dell'enzima preposto alla digestione del lattosio e' un fatto appurato,com'e' altrettanto appurato che gli uccelli beneficiano comunque dell'uso del latte durante lo svezzamento-accrescimento.
La diatriba nasce sul perche' il latte vaccino da' una mano notevole nell'allevamento di uccelli.
Molti,anzi quasi tutti,ci fanno vedere le tabelle alimentari col contenuto proteico e minerale del latte,quello che non ci dicono e' che il latte contiene ormoni (59) di cui uno con fattore crescita 1,chiamato IGF-1(insuline growth factor).
Il GH e l'IGF-1 facilitano la crescita cellulare stimolando l'accrescimento, la sintesi proteica e l'uso delle riserve di grasso che vengono trasformate in zucchero dal fegato; inoltre, aumentano la produzione endogena di globuli rossi e di steroidi.

Bravo Cristiano, questa è un'argomentazione seria e scientifica.
Queste sicuramente possono spostare l'ago della bilancia sull'utilità del latte vaccino nell'accrescimento dei pulli.
I benefici dati dall'ormone IGF-1 probabilmente superano di danni provocati dal lattosio.
E' il principio dei medicinali, tutti hanno effetti collaterali l'importante è che i benefici li superino.
Scusami Marco se ti ho dato l'impressione di demonizzare l'uso del latte.
Il mio è stato un'intervento teso a cercare le motivazioni scientifiche che danno risultati così buoni con il latte in contrasto con l'evidenza scientifica.
Mi ha fatto molto piacere che si sia sviluppata questa discussione, anche animata ma ci stava. Tante teste hanno pensato meglio di una.
Adesso non resta che indagare meglio sull'IGF-1!
Questo è lo spirito del forum AOE!!!1
//[[]] //[[]] //[[]]

[Roberto Giani]

Da un punto di vista teorico sono contrario all'uso dei latticini nel'allevamento degli uccelli.

L'evoluzione ha diviso i percorsi di uccelli e mammiferi milioni di anni fa e, in questi ultimi, l'evoluzione ha "inventato" la gestazione interna (abbandonando la deposizione delle uova) e l'allattamento, da parte della madre. Lo stesso termine mammifero significa: portatore di ghiandole mammarie.

Al di là di questo, il latte è costituito quasi per il 90% da acqua e non capisco quale importante apporto di proteine possa contribuire metterne un po' in una frittatina.

Infine, scientificamente parlando, per dire che l'aggiunta di latte incide significativamente nel migliorare l'allevamento dei piccoli, bisognerebbe fare dei test su larga scala, con svariate coppie di canarini o fringillidi o altro, allevati un gruppo con frittatina al latte, e l'altro con frittatina senza latte.
Seguire poi i soggetti così allevati nell'arco di tutta la vita, facendo test sulla lunghezza della vita, sul metabolismo ecc. ecc.
Certo che se di un canarino importano solo i primi anni di vita (il primo per essere esposto, gli altri due o tre per le capacità riproduttive e poi si "scartano") il mio discorso perde di importanza.

Nei pappagalli, che vivono a lungo, non conosco quasi nessun allevatore che utilizzi il latte nell'allevamento.

[Cristiano Ferrari]

Grazie Enzo.
Se poi un giorno si volesse approfondire ulteriormente l'argomento,ce ne sarebbero di belle da scrivere.
Purtroppo,a parte quello del contadino,il latte del commercio e' ricco di antibiotici e altre sostanze dannose (le tolleranze di legge sono molto blande) se assunte per lungo tempo,oltretutto la pastorizzazione non serve a granche'.
Questo non e' il caso dell'allevamento degli uccelli ma riguarda piu' da vicino il mondo umano. []=]]

[marco novelli]

Da buon "pratico" quale sono penso sia giusto dimostrare con fatti i benefici che ha portato l'aggiunta di latte ( un bicchiere da tavola x 4 uova) alle uova.
Come esempio porto l'allevamento del ciuffolotto che fino a una decina di anni fa circa era la mia dannazione. Li alimentavo con germinati, UOVO, pastone e vegetali vari. Gli insetti congelati purtroppo non esistevano e quelli vivi facevano portavano più guai che benefici.
I risultati era a voler essere sinceri scarsissimi ed i piccoli allevati si contavano sulle dita della mano. Morivano intorno ai 3 o 4 giorni pur venendo imbeccati amorevolmente dai genitori. Diventavano scheletrici e non c'era nulla da fare.
Con l'intuizione della "frittatina" riusci improvvisamente a cambiare questo trend negativo ed improvvisamente cominciarono a crescere normalmente come tutti gli altri animali. Nidi da 5 o 6 piccoli improvvisamente diventarono la normalità.
Bene , ragionandoci sopra penso che uomo di scienza non sono, anche se nel mio piccolo sono anni che testo prodotti vari avendo decine e decine di coppie a disposizione , ma la differenza dal semplice uovo alla frittatina nel mio allevamento ha portato una scossa evidentissima ovviamente in positivo.
Ci tengo a precisare che allevo anche tante specie che rientrano tra le più delicate in assoluto ed anche queste vengono alimentate durante la riproduzione con frittatina e non ho mai rilevato problemi anzi!
Una tra queste in assolluto , il carduelis tristis, considerata giustamente delicatissima riusci a riprodurla proprio grazie alla frittatina. I figli, dopo anni di tentativi vani con alimenti classici, vennero allevati con la sola frittatina a cui aggiunsi piselli.Incredibilmente 4 piccoli tristis vennero svezzati con questi soli alimenti a disposizione. Attualmente allevo circa un centinaio di coppie comprese tra i fringillidi e gli emberiuzidi più una trentina di coppie di canarini che utilizzo come balie in caso di necessità e tutti allevano i figli con germinati, piselli ,mais e la mitica frittatina. I risultati sono del tutto positivi ed è questa l'unica cosa che mi interessa. Non sono in grado di stabilre perchè avvenga questo ma la spiegazione che più mi ha colpito è stata quella di un neolaureando in veterinaria allevatore di rettili. Mi ha spiegato che alla nascita e per alcune settimane utilizza del calcio in polvere che sparge sugli insetti. Questo perchè a suo parere perchè la dieta a soli insetti e vegetali ne è poverissima ed i piccoli per potersi sviluppare correttamente abbisognano di tanto calcio.
Rettili e uccelli sono parenti relativamente vicini e mi chiedevo se non fosse il calcio contenuto nel latte ad apportare questi benefici allo sviluppo dei pullus.

[Pamela Muzzi]

Da buon "pratico" quale sono penso sia giusto dimostrare con fatti i benefici che ha portato l'aggiunta di latte ( un bicchiere da tavola x 4 uova) alle uova.
Come esempio porto l'allevamento del ciuffolotto che fino a una decina di anni fa circa era la mia dannazione. Li alimentavo con germinati, UOVO, pastone e vegetali vari. Gli insetti congelati purtroppo non esistevano e quelli vivi facevano portavano più guai che benefici.
I risultati era a voler essere sinceri scarsissimi ed i piccoli allevati si contavano sulle dita della mano. Morivano intorno ai 3 o 4 giorni pur venendo imbeccati amorevolmente dai genitori. Diventavano scheletrici e non c'era nulla da fare.
Con l'intuizione della "frittatina" riusci improvvisamente a cambiare questo trend negativo ed improvvisamente cominciarono a crescere normalmente come tutti gli altri animali. Nidi da 5 o 6 piccoli improvvisamente diventarono la normalità.
Bene , ragionandoci sopra penso che uomo di scienza non sono, anche se nel mio piccolo sono anni che testo prodotti vari avendo decine e decine di coppie a disposizione , ma la differenza dal semplice uovo alla frittatina nel mio allevamento ha portato una scossa evidentissima ovviamente in positivo.
Ci tengo a precisare che allevo anche tante specie che rientrano tra le più delicate in assoluto ed anche queste vengono alimentate durante la riproduzione con frittatina e non ho mai rilevato problemi anzi!
Una tra queste in assolluto , il carduelis tristis, considerata giustamente delicatissima riusci a riprodurla proprio grazie alla frittatina. I figli, dopo anni di tentativi vani con alimenti classici, vennero allevati con la sola frittatina a cui aggiunsi piselli.Incredibilmente 4 piccoli tristis vennero svezzati con questi soli alimenti a disposizione. Attualmente allevo circa un centinaio di coppie comprese tra i fringillidi e gli emberiuzidi più una trentina di coppie di canarini che utilizzo come balie in caso di necessità e tutti allevano i figli con germinati, piselli ,mais e la mitica frittatina. I risultati sono del tutto positivi ed è questa l'unica cosa che mi interessa. Non sono in grado di stabilre perchè avvenga questo ma la spiegazione che più mi ha colpito è stata quella di un neolaureando in veterinaria allevatore di rettili. Mi ha spiegato che alla nascita e per alcune settimane utilizza del calcio in polvere che sparge sugli insetti. Questo perchè a suo parere perchè la dieta a soli insetti e vegetali ne è poverissima ed i piccoli per potersi sviluppare correttamente abbisognano di tanto calcio.
Rettili e uccelli sono parenti relativamente vicini e mi chiedevo se non fosse il calcio contenuto nel latte ad apportare questi benefici allo sviluppo dei pullus.

Un doveroso grazie per la chiarezza e la semplicita' con la quale hai riportato la tua esperinza personale in merito all' utilita' dell'utilizzo della frittatina in allevamento, un concetto di immediata comprensione che e' l' esempio lampante di quel detto ........
.....LA PRATICA VALE PIU' DELLA GRAMMATICA! //[[]]

[Enzo Patané]

Ciao Marco,
ti confermo che anche io spolvero gli insetti con un preparato multivitaminico con alte percentuali di Ca:P.
Prima di fare ciò tutte le tangare crescevano a stento e morivano rachitiche a 1 settimana.
.-.-

[Attilio Casagrande]

Ciao Enzo e Cristiano, ma allora adoperare il latte ad alta digeribilità non risolverebbe il problema ? e sul latte in polvere che ho sentito alcuni che lo mettono nel pastoncino, dovrebbe esserci anche quello per chi ha intolleranza.

[Enzo Patané]

Normalmente la polvere che si usa nel pastoncino è caseina una proteina estratta dal latte (quella che caglia quando fai ii formaggi).
Il latte ad alta digeribilità viene messo a contatto con un enzima che scinde l'80% circa della lattasi, in galattosio e glucosio rendendolo decisamente più digeribile. Unico difetto di questi prodotti riguarda il processo di sterilizzazione per eliminare la lattasi (di origine animale) che ne causa una netta diminuzione delle proprietà organolettiche. ll latte ad alta digeribilità è inoltre normalmente parzialmente scremato.
Se, come è emerso dalla discussione, è l'ormone IGF-1 il magico componente che permette l'allevamento ottimale dei pulli, allora i trattamenti rendono vani queste proprietà. Non darà problemi di intolleranza al lattosio ma, in realtà, sarà solamente una bevanda dolce con un buon contenuto di calcio (peraltro sbilanciato nel fosforo).
Come al solito mancano dati in letteratura perchè, chiaramente, ai ricercatori poco importa del rapporto latte/volatili.
[=^||||

[Gianfranco Rigo]

Enzo,
dello yogurt che mi dici ?

[Enzo Patané]

Enzo,
dello yogurt che mi dici ?
Per lo yogurt occorre fare un discorso a se.
Lo yogurt ha poco a che fare con il latte. Deriva da inoculi ne latte di Streptococcus thermophilus e di Lactobacillus bulgaricus che scindono completamente il lattosio mediante un processo di fermentazione che a bassa temperatura può essere controllato.
Lo yogurt possiede delle proprietà antibiotiche naturali abbastanza forti da distruggere alcuni tipi di amebe e batteri potenti come lo stafflococco, lo streptococco e il tifo ma, occorre ricordare, che tali proprietà rimangono inalterate solo a bassa temperatura o sottovuoto.
Quando si fornisce yogurt agli uccelli, appena la tempertaura si alza esso inizia nuovamente a fermentare formando il prodotto della scissione del lattosio, l'acido lattico.
In linea di massima si potrebbe dire che lo yogurt nonn è nocivo per gli uccelli perchè non contiene lattosio e anzi, fornisce al sistema digerente degli uccelli i batteri necessari all'assimiliazione del lattosio quando viene fornito sotto forma di latte.
Rimane sempre, però, lo stesso quesito riguardante l'ormone di Cristiano. Se il componente miracoloso è quello, che fine fa nella scissione del lattosio?

[[==/]

[Gianfranco Rigo]

grazie Enzo

riguardo all IGF-1(somatomedina) ,io non riesco a trovare un'analisi del latte che mi dice che nel latte ci sia questo ormone,http://www.valori-alimenti.com/nutrizionali/tabella01077.php ,Cristiano mi puoi indicare tale tabella ?
in base a questo articolo http://www.my-personaltrainer.it/fisiologia/ormoni/igf1-somatomedina.html sembra che l'IGF-1 venga prodotto dal fegato in presenza di un elevato apporto proteico associato ad una certa "quantità di esercizio fisico"

forse tutto questo non centra nulla con gli uccelli,chiedo lumi agli esperti.

[Cristiano Ferrari]

Allora Gian,qui il discorso dovrebbe svilupparsi andando parecchio fuori tema.
Partiamo dalla base,esistono 3 tipi di fonte:informativa,controinformativa e neutrale.
Di quella informativa fanno parte i gruppi naturalistici,vegetariani,no-ogm,biologici,etc. Di quella controinformativa fanno parte i produttori di latte industriali,le grandi catene alimentari,e tutti quelli che ci guadagnano con questo prodotto. I neutrali sono quelli che riportano ambedue le fonti e ne fanno un mix.
Adesso te ne riporto qualcuno dei tanti trovati,poi ognuno puo' credere che sia vero o meno,tanto succede anche col teflon,ci fanno cucinare dentro e si sa che e' altamente cancerogeno... []=]]

http://www.saicosatispalmi.org/index.php?option=com_content&task=view&id=98&Itemid=11
http://it.health.yahoo.net/p_news.asp?id=17893&c=45&s=14
http://www.ilmanifesto.it/terraterra/archivio/2007/Ottobre/47233158a3c33.html
http://www.dottorperuginibilli.it/index.php?Itemid=143&id=186&option=com_content&task=view

[Attilio Casagrande]

Gra zie Cristiano, molto interesanti gli articoli, quello sul latte intero da preferirsi a quello scremato, è evidente che le mode ci hanno imbottito di false idee solo per il loro interesse, ricordo quando ero bambino che si beveva il latte preso in latteria, quello intero appena munto, veniva bollito e una volta raffreddato la panna che si formava sopra era una lecornia, altri tempi che solo chi può permettersi di vivere in montagna forse ne potrà ancora godere.

[Jalapeno]

Senza creare allarmismo riporto l'elenco IARC degli agenti cancerogeni http://monographs.iarc.fr/ENG/Classification/crthall.php

[Gianfranco Rigo]

Cristiano,
come in tutti gli "elementi"portatori di soldi ................

negli articoli che hai citato trovo questo passaggio interessante,C’è qualcosa nel latte? Ma cosa diavolo è questo qualcosa?” Quel qualcosa, secondo Ron Kensinger della Penn State University, è l’estradiolo. Kensinger ha calcolato che 3 bicchieri di latte di mucca al giorno valgano un introito di 1 nanogrammo: “Paragoniamo però questa quantità ai 14 microgrammi prodotti da un maschio in età pre-puberale o ai 24 microgrammi secreti da una donna in gravidanza avanzata, e ci renderemo conto che si tratta di una quantità davvero irrisoria. almeno fino a prova contraria, questo escluderebbe che l'apporto dell'ormone in se stesso attraverso il latte,vista la scarsissima quantità presente, possa essere un fattore determinante per il buon accrescimento dei piccoli,

Potrebbe cmq essere anche l'apporto delle proteine del latte ,oppure anche la maggior quantità di proteine assunte a far si che il fegato secerni una maggiore quantità di IGF-1, se fosse come dice l'articolo che ho riportato io nel post precedente.

Sarebbe interessante poter fare delle analisi a dei piccoli in fase di crescita fiorente e no in modo da vedere se effettivamente c'è differenza di quantità di IGF-1(somatomedina) tra i due tipi di soggetti,per poter dare la giusta importanza a questo ormone.


cmq oggi ho provato a dare la frittatina ai pappagalli ,lori compresi, risultato,divorata.

Cambiando leggermente argomento,la frittatina mi lascia solo un dubbio,sappiamo che per distruggere l'eventuale salmonella presente nelle uova è necessario esporre le stesse per almeno 12 minuti ad una temperatura superiore ai 100°,con la frittatina non si raggiunge questo tempo, a meno che nel microonde non sia accelerata anche questa situazione oltre che la cottura, chiedo lumi in proposito agli esperti.

[Cristiano Ferrari]

Gianfranco,a detta di molti,il problema sta nella presenza dell'IGF-1 gia' nel latte,ti riporto qualche riga "preoccupante":

Quasi tutto il latte di mucca ha 59 ormoni attivi, allergeni in gran quantità, grasso e colesterolo.
La maggior parte del latte di mucca contiene quantità misurabili di erbicidi, insetticidi e diossina fino a 2.200 volte il livello di sicurezza, fino a 52 potenti antibiotici, sangue, pus, feces, batteri e virus. (Il latte di mucca può avere tracce di qualsiasi cosa che la mucca mangi incluso fuoriuscite radioattive provenienti dagli esperimenti nucleari.) Uno di quei 59 ormoni è un potente ormone della crescita (IGF-1) con fattore di crescita uno.
Considerate questo ormone come una cellula di combustibile per qualsiasi cancro.
La FDA (Amministrazione Federale degli Alimenti e dei Farmaci) insiste che l'IGF-1 si distrugge nello stomaco.
Se fosse vero l'FDA ha dimostrato che l'allattamento non funziona. Questo fattore di crescita fa in modo che il vitello neonato cresca rapidamente, come madre natura intende.

[Gianfranco Rigo]

fammi capire
è un problema o un vantaggio ?

cmq,sulla presenza di vari elementi "inquinanti" in TUTTI gli alimenti,anche nelle erbe prative ,coltivate appositamente nel nostro orto,purtroppo non possiamo farci nulla,pensiamo solo alle piogge e all'aria sempre inquinate a cui sono sottoposte, quando vedo la pioggia con PH 4, mi chiedo se la coltura biologica sia migliore o peggiore della coltura industriale che magari prende accorgimenti contro l'aria e la pioggia inquinate.

[Gianfranco Rigo]

a proposito di pentole al teflon o antiaderenti
lo sapete che se avete un uccello in una stanza dove riscaldate A SECCO una pentola antiaderente questo muore ?

[Cristiano Ferrari]

Si,e' un problema legato ad un "gas" tossico che si sprigiona dal teflon che,per inciso,in America e' gia' bandito.

[lagazzaladra]

Scusate se mi intrometto
Gianfranco, il mio Calopsitte sta sempre in cucina con me mentre mi preparo la cena, spesso cucino senza grassi con pentole teflonate facendole ben riscaldare prima, e il mio pennuto è ancora vivo.....

[Cristiano Ferrari]

Ema,questo link e' tutto per te ///;; ///;; ///;; ///;;
http://editore.slowfood.it/editore/ita/leggi.lasso?cod=3E6E345B1669e2C46FGuw26AE522

[Gianfranco Rigo]

bèh,finora ti è andata bene,ciò non toglie che cmq subisca dei danni a medio lungo termine
cmq conosco persone che hanno visto cadere a terra il loro inseparabile,certo dipende anche daL GRADO DI AERAZIONE della cucina.

[lagazzaladra]

Grazie Cristiano, ho dato un'occhiata.
Per quanto riguarda gli uccelli, forse il mio Calopsitte (di nome fa Trillo, indovinate perchè) è vivo perchè non ho ancora dimenticato la pentola sul fuoco...per quanto riguarda noi umani, il Teflon sarà solo l'ultima di una interminabile serie di prodotti che apparentemente ci hanno migliorato la qualità della vita (ricordate l'eternit?) ma di fatto ci hanno regalato il cancro.
Scusate l'OT sul thread del lattosio, spero mi perdonerete.

[Cristiano Ferrari]

Scusate l'OT sul thread del lattosio, spero mi perdonerete.

Lo sai che a te e' perdonato tutto ///;;
Comunque concordo in pieno con quello che hai detto.

[Jalapeno]

Allora se è vero che l'IGF-1 può essere il combustibile per qualsiasi tumore, è altrettanto vero che può essere il combustibile per le cellule NKC che sono i globuli bianchi specializzati nell'attaccare e neutralizzare le cellule tumorali.

Se non sbaglio il teflon è catalogato dall'AIRC come non carcinogeno per l'uomo, più precisamente la sostanza incriminata sarebbe il PFOA (non presente nel prodotto finale) che serve per produrre il teflon, solo gli addetti alla produzione del teflon potrebbero correre dei rischi.
Non è vero che il teflon è bandito, l'EPA ha invitato (non obbligato) le ditte produttrici a non usare più il PFOA ed eliminarlo del tutto entro il 2015.

http://archivio.panorama.it/scienze/articolo/idA020001034859.art

[todvet]

Buongiorno, scusate l’intrusione in casa Vostra, ma a questo punto credo proprio di non potermi più esimere dall’intervenire, non fosse altro che per aver letto più volte il mio nome nei post del mio “compianto profeta contestatore”. Sicuramente non incapperò in misere cadute di stile assumendo toni da maleducato, arrogante e prepotente né farò riferimenti a illustre menti scomparse, nel vano tentativo di acquisire più credito ostentando una forma di cultura assolutamente fuori luogo in queste piazze, oltre che inutile se parliamo di nutrizione aviare.
Premesso quindi che non so cosa penserebbero Montanelli, Totò e Mozart sui nostri canarini, ho il forte sospetto che gli stessi stimati “compianti” (non so se a qualcuno devo spiegare il significato di questa parola!) si stiano rivoltando nella tomba per il fatto di essere strumentalizzati nel vano tentativo di dare forza a teorie preistoriche; per cui se voglio far vedere che sono bravo non userò i meriti del compianto Montanelli, ma quelli di persone che con umiltà, dedizione e spirito di sacrificio si dedicano alla ricerca scientifica nel tentativo di migliorare la salute e alleviare le sofferenze dei nostri amati uccellini. Tra questi c’è sicuramente il Prof. Zingoni che senza dubbio ha contribuito al progresso della canaricoltura in Italia, ma Questi è uno scienziato e, in quanto tale, ammetterà che la scienza è in continuo progresso e quasi ogni giorno vengono fuori pubblicazioni illuminanti che confermano e a volte smentiscono vecchie credenze dettate solo dalle abitudini e/o osservazioni empiriche. Premetto anche che io stesso allevo canarini da oltre vent’anni, sono Giudice FOI e Commissario Tecnico, non lo dico per elencare vanitosamente i miei titoli, perché non è mio costume e soprattutto non ne ho bisogno (a differenza di qualcuno che dice sempre di aver studiato più di 20 anni…, ma chi ha mai detto il contrario? Se è per questo io spero di studiare fino alla morte!), ma per rispondere a chi pensa che sono un teorico e che non ho mai visto un canarino in vita mia. Modestamente, di canarini ne vedo a decine tutti i giorni e la mia più grande soddisfazione ce l’ho quando i Colleghi Allevatori mi chiamano per dirmi che la terapia ha funzionato.
Barnard fu il primo chirurgo al mondo ad effettuare un trapianto di cuore, ma il suo paziente morì dopo poche ore, questo non vuol dire che Barnard non fosse un bravo chirurgo, vuol dire solo che ha fatto ciò che poteva con i mezzi di allora. Dopo di lui altri chirurghi hanno approfondito il suo lavoro e hanno scoperto che modificando alcuni suoi accorgimenti i pazienti sopravvivevano di più fino ad arrivare ai risultati di oggi in cui buona parte dei trapiantati conduce una vita assolutamente normale. Questo è stato possibile grazie a Barnard che ha cominciato, ma questo chirurgo non si è offeso quando altri studiosi, dopo di lui, hanno perfezionato il suo lavoro, anzi Barnard, da uomo intelligente, sarà stato sicuramente contento di avere avuto un seguito. Parimenti, il Prof. Zingoni, da uomo intelligente come penso che sia, sarà sicuramente contento che giovani veterinari abbiano deciso di occuparsi della patologia degli uccelli d’affezione, anzi ne sono quasi sicuro perché fu Lui stesso che, quando io ancora bambino lo interrogai per telefono sulle morti dei miei canarini, mi rispose che non c’erano molti veterinari che si occupavano di questi uccelli con lo stesso interesse con cui si occupano di cani e gatti. Chissà, forse allora nacque in me il germe della dedizione sanitaria verso questi uccelli. Quindi, come potete vedere anch’io come molti di Voi sono cresciuto a pane e Zingoni, ma dopo ho avuto, per mia grande fortuna, la possibilità di vedere oltre, di documentarmi ulteriormente, ho appreso il rigore scientifico (senza presunzione) e ho avuto così la possibilità di osservare un quadro più completo, fatto soprattutto di risultati nuovi che, per quanto riguarda il latte, smentiscono il Prof. Zingoni e lo fanno con dati oggettivi, seri, cioè con i numeri, ovvero utilizzando il rigore scientifico di una casistica statisticamente attendibile. Le osservazioni del tipo: “io faccio così e va bene”, valgono zero! È come se io dicessi che allevo con i bastoncini findus e va bene, chi può smentirmi senza dati? Dire che milioni di uccelli si allevano con il latte in tutto il mondo, dall’Australia all’America è come dire che gli asini volano, non basta aprire la bocca e dargli fiato per essere creduti, bisogna fornire i dati, i numeri, nero su bianco, ottenuti alla fine di esperimenti razionali, non esperienze d’allevamento raccontate sulla base della memoria storica (“faccio così da vent’anni ed è sempre andata bene!”); i fatti di cronaca lasciano il tempo che trovano, se ne può parlare tra amici, ma non hanno un peso determinante e attendibile. Non capisco poi la frase: “contestazioni che più di un allevatore ha mosso”, in merito al mio articolo “La Fantaintegrazione”. Io ho ricevuto solo una contestazione, scritta con un’arroganza e prepotenza alle quali non sono abituato (vorrei farvela leggere), e moltissime testimonianze di ragione, c’è addirittura chi mi ha telefonato per dirmi che non avrebbe mai immaginato che togliendo il latte avrebbe risolto il problema delle “feci molli” contro le quali aveva già provato molte medicine dispensate dai soliti santoni. È ridicolo che a fronte di tanta indisponenza (“vergine violata”) mi si chiedano delle risposte “con calma”, “senza nessuna polemica”, risposte fatte di “cronaca”, la medicina non è fatta di cronaca, è fatta di numeri provabili, non raccontati al bar. La cronaca è interpretabile individualmente, è soggettiva a seconda di come viene raccontata, dell’enfasi che gli si da, ecc. è per questo che i profeti dell’ornitologia, armati di una retorica spicciola e forti delle loro medaglie riescono, ahimè, a convincere i meno esperti (non “sprovveduti”). Hanno letto un libro 20 anni fa e quello è, come se vivessimo in un mondo statico in cui nulla cambia. Io non faccio cronaca, io leggo i risultati della ricerca scientifica, chi vuole credere a questa informazione, lo fa perché è ben supportata; chi sceglie di credere al Mago ornitologo lo fa per mistero della fede. Se un giorno dovessero uscire dei lavori scientifici che mi smentiscono sarò il primo a rivedere la mia posizione e sarò altresì contento d’aver imparato una cosa nuova. Poi il mio “compianto contestatore” ha scelto proprio i Continenti più sbagliati per fare il suo triste esempio, infatti in Australia il mio Collega Rob Marshall, autore di varie pubblicazioni su questo argomento non la pensa affatto così e, parimenti, negli Stati Uniti ci sono i maggiori ricercatori, proprio quelli che hanno scoperto che il latte non va bene, per cui a fronte del riferimento bibliografico del Prof. Zingoni, molto utile, ma per certi aspetti superato, Vi invito a leggere quanto scritto sul latte sui libri: “Avian Medicine: principles and application”, di Ritchie, Harrison, Harrison (1999) a pag. 78; oppure “Avian Nutrition” (2006) di R.G. Black alle pagine 73 e 74 o ancora quanto scritto dal Dr. Conzo su “Medicina degli Uccelli da Gabbia” (2001) alle pagine 89 e 90 e potrei citarne molti altri, ma mi limito a quelli che ho a portata di mano sulla mia scrivania… scusate se non faccio riferimento a Kant o a Giuseppe Verdi!
Se poi è bravo solo chi cita le frasi altrui allora ben si presta quanto disse Lidtin, frase che riporto anche nel mio Compendio per gli Allievi Giudici della FOI: “cos’è la pratica senza la teoria? Un vano sforzo. Cos’è la teoria senza la pratica? Un vano tesoro”. Non lo dico per fare pubblicità al libro anche perché è un mio lavoro che ho volentieri regalato alla Federazione e per il quale non ho percepito nessun compenso né percepisco alcunché dalle sue vendite (come qualcuno potrebbe insinuare che io abbia fatto con il vaccino anti-vaiolo).
Mi dispiace leggere il post di un ragazzo giovane che non ama i veterinari perché dice, questi forniscono dati senza mai aver visto un uccello, io sono un veterinario e dedico ai miei canarini quasi tutte le mie attività, professionali ed extraprofessionali, grazie ad essi ho stretto amicizie forti e non esagero se dico che me li sogno anche la notte. I dati che ottengo dalle mie ricerche li pubblico e li espongo in congressi scientifici anche negli USA…, dove qualcuno dice che danno il latte! ripeto che non lo dico per presunzione, ma solo per dare forza a delle tesi razionali. Non è vero che il lattosio non essendo assorbito non è tossico perchè viene eliminato tal quale con le feci, infatti, questo zucchero non è adatto agli uccelli proprio perché manca l’enzima che lo fa assorbire. Mi spiego meglio, il lattosio è osmoticamente attivo, cioè richiama acqua verso di sé; se rimane nell’intestino, richiama acqua al suo interno, il risultato è acqua nell’intestino, cioè diarrea (cosiddetta “diarrea osmotica”). Inoltre, il lattosio permanendo nell’intestino potrebbe irritarne la mucosa e ridurre l’assorbimento anche di altri nutrienti provocando una sindrome da malassorbimento. Ancora, il lattosio è uno zucchero e rimanendo nell’intestino potrebbe costituire nutrimento per batteri potenzialmente patogeni probabilmente presenti. La grande fortuna dei Fringillidi è che avendo un metabolismo molto rapido ciò che mangiano e non assimilano viene eliminato in tempi brevi e così pure il lattosio, ma se questo viene fornito quotidianamente per più giorni gli effetti diarroici si vedono e come. Anche se fumo una sigaretta alla settimana i danni sono minori che non se fumassi un pacchetto al giorno. Sono molti gli allevatori che mi hanno riferito le loro testimonianze di maggiore consistenza delle feci togliendo il latte, senza nulla togliere agli amici del “compianto profeta pluridecorato”.
Io stesso allevo Norwich, Gloster e Fife, non somministro latte eppure anche quest’anno ho dovuto comperare delle altre voliere perché non so più dove mettere i novelli e la stagione non è ancora finita! (chi vuole può venirmi a trovare per verificare di persona). È anche vero, tuttavia, che come accade per tutti gli alimenti, possa esserci una sensibilità individuale per cui gli effetti sono diversi da caso a caso, così come è possibile che a bassissime dosi, nel tempo si instauri una certa tolleranza compatibile con la vita, ma si tratta sempre di una forzatura inutile e potenzialmente dannosa. Vorrei chiedere agli estimatori del LATTE SI, quante volte hanno fatto eseguire delle indagini diagnostiche sui cadaveri del loro allevamento? Sono sicuro che nella maggior parte degli allevamenti quando muore un canarino viene preso e buttato nel secchio, che ne sapete se quel canarino non è morto per un malassorbimento indotto dal latte nel tempo? Il latte non è un alimento che uccide nel momento in cui viene ingerito, ma esercita i suoi effetti negativi gradualmente, danneggia piano piano, se poi smettiamo il latte e gli animali stanno bene, le cellule rigenerano e tutto torna nella norma. Se invece la somministrazione si prolunga, per cui il latte riesce bene a fare i suoi danni, oppure gli uccelli hanno qualche altro problema, non riescono più a compensare con il turn-over cellulare, inizialmente nascondono bene il loro malessere, poi non ce la fanno più e alla fine muoiono, anche dopo mesi. Ma a questo punto la mostra l’hanno già fatta oppure sono già stati venduti. Quant’è la vita produttiva media di un canarino in allevamento? Quanto ci mette il latte ad esplicare i suoi effetti dannosi? Molto spesso il canarino viene eliminato prima che il latte faccia i suoi danni e per questo non li vediamo. Questo non vuol dire che il latte fa bene, vuol dire, semmai, che non vediamo nell’immediato il male che fa!
Per cui il latte non è causa di morte certa, ma è un importantissimo fattore predisponente e potenzialmente dannoso; questi sono i motivi per cui il latte non è idoneo all’alimentazione degli uccelli ed è la mia risposta a coloro che dicono che non hanno problemi con il latte. Il post n. 44 (30/05/2008 ore 19:30) a firma del Sig. Roberto Giani colma adeguatamente le lacune di coloro che, ascoltando le due campane, vorrebbero avere le idee più chiare.
Il quadro si aggrava ulteriormente se tutto ciò si verifica in pulli appena nati. I piccoli, infatti, avendo la pelle molto sottile e vivendo in un microambiente (nido) molto caldo, si disidratano facilmente; per lo stesso motivo, ma con il meccanismo opposto le verdure fanno bene, proprio perché contenendo molta acqua reidratano rapidamente. Ritengo, modestamente, che l’acqua, spesso sottovalutata, insieme ai grassi e al calcio, sia uno degli elementi più importanti nell’alimentazione dei piccoli uccelli durante la riproduzione; non da meno delle più blasonate proteine. Molti allevatori si affannano a cercare le proteine più nobili o in quantità maggiore e poi magari snobbano le verdure perché da qualche parte hanno letto che contengono solo acqua, …e vi sembra poco? Assolutamente meno importanti sono i carboidrati, per cui considerare il cous cous un valido sostituto del pastone è molto sbagliato! Non è dall’appetibilità che si vede la qualità di un alimento altrimenti la nutella sarebbe l’alimento migliore per i bambini!
Per quanto riguarda il mio articolo “La Fantaintegrazione”, questo nasce dal tentativo, per altro ben riuscito, di difendere un veterinario che aveva detto, con giusta ragione, che il latte non è un buon alimento per gli uccelli. Ho scritto l’articolo per dare man forte al Collega Veterinario che aveva lavorato secondo scienza e coscienza e non secondo osservazioni empiriche di allevatori “medici fai da te”. Non ho fatto riferimento al latte senza lattosio perché l’articolo che contestavo si riferiva al latte propriamente detto ed io a questo mi sono riferito. Ho spiegato perché non va bene, supportato da una bibliografia scientifica autorevolissima nel campo dell’alimentazione degli uccelli d’affezione, e mi sono soffermato esclusivamente a questo alimento perché ad esso si faceva riferimento nell’articolo da me contestato. Se l’autore di tale scritto avesse menzionato anche il latte senza lattosio avrei detto quello che penso e cioè che, in teoria, non dovrebbe avere le stesse controindicazioni. Uso il condizionale perché sono delle supposizioni logiche che io stesso condivido, ma che non sono supportate da dati scientifici (e per questo contestabili). Ad ogni modo, non era questo lo scopo dell’articolo il quale, invece, mirava, come ripeto, a ridare credito a un veterinario che veniva ridicolizzato senza giusta causa. Ognuno deve fare il suo mestiere, è una questione di competenze, si possono esprimere delle perplessità a cui il professionista è tenuto a rispondere, ma non si può sminuirne la professionalità pubblicamente scrivendolo sulla rivista di una federazione nazionale. Ne perde d’immagine l’autore, ma anche la stessa rivista che io, in tal modo, ho voluto difendere in modo serio e professionale.
Mai, dico mai penso di rivolgermi a degli sprovveduti quando scrivo i miei articoli, ma sempre a persone con cui condivido una forte passione e che vorrei conoscere personalmente tutte. Se poi il “famoso compianto” si è sentito prendere per sprovveduto mi fa capire che soffre di manie di protagonismo, cerca di sembrare grande facendo diventare piccoli gli altri (De Baseggio, Coffetti, Todisco e ricordo ancora l’attacco al bravissimo Dr. Conzo). Il rispetto bisogna meritarselo, non bisogna pretenderlo e GLI UOMINI DI MOLTO MERITO HANNO SEMPRE LE MANIERE SEMPLICI.
Lascio stare la consueta prepotenza con cui il mio articolo viene definito “infelice”, anche perché è sicuramente molto più felice di certi scritti, gratuitamente offensivi verso il Prof. De Baseggio e “compianti” vivi e vegeti; scritti che maldepongono nei confronti dell’Autore, non solo per il contenuto messo in ridicolo (anche su questo forum) da moltissimi allevatori esperti VERI della razza AGI, ma soprattutto per l’arroganza della forma… ma del resto, “signori si nasce”!
In conclusione, io non devo convincere nessuno a non usare il latte, ognuno è libero di fare come meglio crede in casa propria; il medico consiglia al fumatore di smettere di fumare, ma se il fumatore non smette al medico non gliene frega niente, lo dice perché fa parte del suo mestiere.
Io da veterinario e allevatore ho il dovere morale e professionale di informare gli allevatori dei progressi della scienza, ancorché con la consapevolezza che non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire, anche perché la modestia necessaria ad ammettere d’aver torto presuppone una buona dose d’intelligenza. Per fortuna, ci sono sicuramente altri utenti che non sono sordi, ben più modesti e intelligenti che potrebbero trarre informazioni dalle basi più solide, per farsi un’idea propria e associarla alla personale esperienza di allevamento.
È ovvio che se qualcuno vuole dare il latte o il cianuro o i 4 salti in padella, … beh, dove c’è gusto non c’è perdenza! C’è addirittura chi dice che il cous cous è un valido sostituto del pastone.
Mi scuso per la lunghezza di questo post e se in alcuni tratti sono stato polemico, l’ho fatto solo per difendermi dalla prepotenza con cui un sedicente esperto contestava il mio articolo asserendo motivazioni non più attuali. Tengo a precisare che io non mi difendo dalla contestazione che, se costruttiva è sempre ben accetta, ma dalla maleducazione con cui è stata posta, facendo riferimento a 9 settimane e mezzo o dicendo che i “suoi” soci in associazione…omissis…Dio li fa e poi li accoppia, per cui non mi meraviglio se i “suoi” soci la pensano come lui, del resto chi possiede solo un martello, tratta ogni cosa come fosse un chiodo.
Scusate ancora l’intrusione e buon allevamento a tutti!
Saluti
Gianluca Todisco
Medico Veterinario

[Andrea]

...come si diceva in uno spot di qualche anno fa: "meditate, gente, meditate!" ...anzi."meditiamo, amici, meditiamo!"//[[]]

[Bernardini Alessandro]

Buongiorno, scusate l’intrusione in casa Vostra, ma a questo punto credo proprio di non potermi più esimere dall’intervenire, non fosse altro che per aver letto più volte il mio nome nei post del mio “compianto profeta contestatore”. Sicuramente non incapperò in misere cadute di stile assumendo toni da maleducato, arrogante e prepotente né farò riferimenti a illustre menti scomparse, nel vano tentativo di acquisire più credito ostentando una forma di cultura assolutamente fuori luogo in queste piazze, oltre che inutile se parliamo di nutrizione aviare.
Premesso quindi che non so cosa penserebbero Montanelli, Totò e Mozart sui nostri canarini, ho il forte sospetto che gli stessi stimati “compianti” (non so se a qualcuno devo spiegare il significato di questa parola!) si stiano rivoltando nella tomba per il fatto di essere strumentalizzati nel vano tentativo di dare forza a teorie preistoriche; per cui se voglio far vedere che sono bravo non userò i meriti del compianto Montanelli, ma quelli di persone che con umiltà, dedizione e spirito di sacrificio si dedicano alla ricerca scientifica nel tentativo di migliorare la salute e alleviare le sofferenze dei nostri amati uccellini. Tra questi c’è sicuramente il Prof. Zingoni che senza dubbio ha contribuito al progresso della canaricoltura in Italia, ma Questi è uno scienziato e, in quanto tale, ammetterà che la scienza è in continuo progresso e quasi ogni giorno vengono fuori pubblicazioni illuminanti che confermano e a volte smentiscono vecchie credenze dettate solo dalle abitudini e/o osservazioni empiriche. Premetto anche che io stesso allevo canarini da oltre vent’anni, sono Giudice FOI e Commissario Tecnico, non lo dico per elencare vanitosamente i miei titoli, perché non è mio costume e soprattutto non ne ho bisogno (a differenza di qualcuno che dice sempre di aver studiato più di 20 anni…, ma chi ha mai detto il contrario? Se è per questo io spero di studiare fino alla morte!), ma per rispondere a chi pensa che sono un teorico e che non ho mai visto un canarino in vita mia. Modestamente, di canarini ne vedo a decine tutti i giorni e la mia più grande soddisfazione ce l’ho quando i Colleghi Allevatori mi chiamano per dirmi che la terapia ha funzionato.
Barnard fu il primo chirurgo al mondo ad effettuare un trapianto di cuore, ma il suo paziente morì dopo poche ore, questo non vuol dire che Barnard non fosse un bravo chirurgo, vuol dire solo che ha fatto ciò che poteva con i mezzi di allora. Dopo di lui altri chirurghi hanno approfondito il suo lavoro e hanno scoperto che modificando alcuni suoi accorgimenti i pazienti sopravvivevano di più fino ad arrivare ai risultati di oggi in cui buona parte dei trapiantati conduce una vita assolutamente normale. Questo è stato possibile grazie a Barnard che ha cominciato, ma questo chirurgo non si è offeso quando altri studiosi, dopo di lui, hanno perfezionato il suo lavoro, anzi Barnard, da uomo intelligente, sarà stato sicuramente contento di avere avuto un seguito. Parimenti, il Prof. Zingoni, da uomo intelligente come penso che sia, sarà sicuramente contento che giovani veterinari abbiano deciso di occuparsi della patologia degli uccelli d’affezione, anzi ne sono quasi sicuro perché fu Lui stesso che, quando io ancora bambino lo interrogai per telefono sulle morti dei miei canarini, mi rispose che non c’erano molti veterinari che si occupavano di questi uccelli con lo stesso interesse con cui si occupano di cani e gatti. Chissà, forse allora nacque in me il germe della dedizione sanitaria verso questi uccelli. Quindi, come potete vedere anch’io come molti di Voi sono cresciuto a pane e Zingoni, ma dopo ho avuto, per mia grande fortuna, la possibilità di vedere oltre, di documentarmi ulteriormente, ho appreso il rigore scientifico (senza presunzione) e ho avuto così la possibilità di osservare un quadro più completo, fatto soprattutto di risultati nuovi che, per quanto riguarda il latte, smentiscono il Prof. Zingoni e lo fanno con dati oggettivi, seri, cioè con i numeri, ovvero utilizzando il rigore scientifico di una casistica statisticamente attendibile. Le osservazioni del tipo: “io faccio così e va bene”, valgono zero! È come se io dicessi che allevo con i bastoncini findus e va bene, chi può smentirmi senza dati? Dire che milioni di uccelli si allevano con il latte in tutto il mondo, dall’Australia all’America è come dire che gli asini volano, non basta aprire la bocca e dargli fiato per essere creduti, bisogna fornire i dati, i numeri, nero su bianco, ottenuti alla fine di esperimenti razionali, non esperienze d’allevamento raccontate sulla base della memoria storica (“faccio così da vent’anni ed è sempre andata bene!”); i fatti di cronaca lasciano il tempo che trovano, se ne può parlare tra amici, ma non hanno un peso determinante e attendibile. Non capisco poi la frase: “contestazioni che più di un allevatore ha mosso”, in merito al mio articolo “La Fantaintegrazione”. Io ho ricevuto solo una contestazione, scritta con un’arroganza e prepotenza alle quali non sono abituato (vorrei farvela leggere), e moltissime testimonianze di ragione, c’è addirittura chi mi ha telefonato per dirmi che non avrebbe mai immaginato che togliendo il latte avrebbe risolto il problema delle “feci molli” contro le quali aveva già provato molte medicine dispensate dai soliti santoni. È ridicolo che a fronte di tanta indisponenza (“vergine violata”) mi si chiedano delle risposte “con calma”, “senza nessuna polemica”, risposte fatte di “cronaca”, la medicina non è fatta di cronaca, è fatta di numeri provabili, non raccontati al bar. La cronaca è interpretabile individualmente, è soggettiva a seconda di come viene raccontata, dell’enfasi che gli si da, ecc. è per questo che i profeti dell’ornitologia, armati di una retorica spicciola e forti delle loro medaglie riescono, ahimè, a convincere i meno esperti (non “sprovveduti”). Hanno letto un libro 20 anni fa e quello è, come se vivessimo in un mondo statico in cui nulla cambia. Io non faccio cronaca, io leggo i risultati della ricerca scientifica, chi vuole credere a questa informazione, lo fa perché è ben supportata; chi sceglie di credere al Mago ornitologo lo fa per mistero della fede. Se un giorno dovessero uscire dei lavori scientifici che mi smentiscono sarò il primo a rivedere la mia posizione e sarò altresì contento d’aver imparato una cosa nuova. Poi il mio “compianto contestatore” ha scelto proprio i Continenti più sbagliati per fare il suo triste esempio, infatti in Australia il mio Collega Rob Marshall, autore di varie pubblicazioni su questo argomento non la pensa affatto così e, parimenti, negli Stati Uniti ci sono i maggiori ricercatori, proprio quelli che hanno scoperto che il latte non va bene, per cui a fronte del riferimento bibliografico del Prof. Zingoni, molto utile, ma per certi aspetti superato, Vi invito a leggere quanto scritto sul latte sui libri: “Avian Medicine: principles and application”, di Ritchie, Harrison, Harrison (1999) a pag. 78; oppure “Avian Nutrition” (2006) di R.G. Black alle pagine 73 e 74 o ancora quanto scritto dal Dr. Conzo su “Medicina degli Uccelli da Gabbia” (2001) alle pagine 89 e 90 e potrei citarne molti altri, ma mi limito a quelli che ho a portata di mano sulla mia scrivania… scusate se non faccio riferimento a Kant o a Giuseppe Verdi!
Se poi è bravo solo chi cita le frasi altrui allora ben si presta quanto disse Lidtin, frase che riporto anche nel mio Compendio per gli Allievi Giudici della FOI: “cos’è la pratica senza la teoria? Un vano sforzo. Cos’è la teoria senza la pratica? Un vano tesoro”. Non lo dico per fare pubblicità al libro anche perché è un mio lavoro che ho volentieri regalato alla Federazione e per il quale non ho percepito nessun compenso né percepisco alcunché dalle sue vendite (come qualcuno potrebbe insinuare che io abbia fatto con il vaccino anti-vaiolo).
Mi dispiace leggere il post di un ragazzo giovane che non ama i veterinari perché dice, questi forniscono dati senza mai aver visto un uccello, io sono un veterinario e dedico ai miei canarini quasi tutte le mie attività, professionali ed extraprofessionali, grazie ad essi ho stretto amicizie forti e non esagero se dico che me li sogno anche la notte. I dati che ottengo dalle mie ricerche li pubblico e li espongo in congressi scientifici anche negli USA…, dove qualcuno dice che danno il latte! ripeto che non lo dico per presunzione, ma solo per dare forza a delle tesi razionali. Non è vero che il lattosio non essendo assorbito non è tossico perchè viene eliminato tal quale con le feci, infatti, questo zucchero non è adatto agli uccelli proprio perché manca l’enzima che lo fa assorbire. Mi spiego meglio, il lattosio è osmoticamente attivo, cioè richiama acqua verso di sé; se rimane nell’intestino, richiama acqua al suo interno, il risultato è acqua nell’intestino, cioè diarrea (cosiddetta “diarrea osmotica”). Inoltre, il lattosio permanendo nell’intestino potrebbe irritarne la mucosa e ridurre l’assorbimento anche di altri nutrienti provocando una sindrome da malassorbimento. Ancora, il lattosio è uno zucchero e rimanendo nell’intestino potrebbe costituire nutrimento per batteri potenzialmente patogeni probabilmente presenti. La grande fortuna dei Fringillidi è che avendo un metabolismo molto rapido ciò che mangiano e non assimilano viene eliminato in tempi brevi e così pure il lattosio, ma se questo viene fornito quotidianamente per più giorni gli effetti diarroici si vedono e come. Anche se fumo una sigaretta alla settimana i danni sono minori che non se fumassi un pacchetto al giorno. Sono molti gli allevatori che mi hanno riferito le loro testimonianze di maggiore consistenza delle feci togliendo il latte, senza nulla togliere agli amici del “compianto profeta pluridecorato”.
Io stesso allevo Norwich, Gloster e Fife, non somministro latte eppure anche quest’anno ho dovuto comperare delle altre voliere perché non so più dove mettere i novelli e la stagione non è ancora finita! (chi vuole può venirmi a trovare per verificare di persona). È anche vero, tuttavia, che come accade per tutti gli alimenti, possa esserci una sensibilità individuale per cui gli effetti sono diversi da caso a caso, così come è possibile che a bassissime dosi, nel tempo si instauri una certa tolleranza compatibile con la vita, ma si tratta sempre di una forzatura inutile e potenzialmente dannosa. Vorrei chiedere agli estimatori del LATTE SI, quante volte hanno fatto eseguire delle indagini diagnostiche sui cadaveri del loro allevamento? Sono sicuro che nella maggior parte degli allevamenti quando muore un canarino viene preso e buttato nel secchio, che ne sapete se quel canarino non è morto per un malassorbimento indotto dal latte nel tempo? Il latte non è un alimento che uccide nel momento in cui viene ingerito, ma esercita i suoi effetti negativi gradualmente, danneggia piano piano, se poi smettiamo il latte e gli animali stanno bene, le cellule rigenerano e tutto torna nella norma. Se invece la somministrazione si prolunga, per cui il latte riesce bene a fare i suoi danni, oppure gli uccelli hanno qualche altro problema, non riescono più a compensare con il turn-over cellulare, inizialmente nascondono bene il loro malessere, poi non ce la fanno più e alla fine muoiono, anche dopo mesi. Ma a questo punto la mostra l’hanno già fatta oppure sono già stati venduti. Quant’è la vita produttiva media di un canarino in allevamento? Quanto ci mette il latte ad esplicare i suoi effetti dannosi? Molto spesso il canarino viene eliminato prima che il latte faccia i suoi danni e per questo non li vediamo. Questo non vuol dire che il latte fa bene, vuol dire, semmai, che non vediamo nell’immediato il male che fa!
Per cui il latte non è causa di morte certa, ma è un importantissimo fattore predisponente e potenzialmente dannoso; questi sono i motivi per cui il latte non è idoneo all’alimentazione degli uccelli ed è la mia risposta a coloro che dicono che non hanno problemi con il latte. Il post n. 44 (30/05/2008 ore 19:30) a firma del Sig. Roberto Giani colma adeguatamente le lacune di coloro che, ascoltando le due campane, vorrebbero avere le idee più chiare.
Il quadro si aggrava ulteriormente se tutto ciò si verifica in pulli appena nati. I piccoli, infatti, avendo la pelle molto sottile e vivendo in un microambiente (nido) molto caldo, si disidratano facilmente; per lo stesso motivo, ma con il meccanismo opposto le verdure fanno bene, proprio perché contenendo molta acqua reidratano rapidamente. Ritengo, modestamente, che l’acqua, spesso sottovalutata, insieme ai grassi e al calcio, sia uno degli elementi più importanti nell’alimentazione dei piccoli uccelli durante la riproduzione; non da meno delle più blasonate proteine. Molti allevatori si affannano a cercare le proteine più nobili o in quantità maggiore e poi magari snobbano le verdure perché da qualche parte hanno letto che contengono solo acqua, …e vi sembra poco? Assolutamente meno importanti sono i carboidrati, per cui considerare il cous cous un valido sostituto del pastone è molto sbagliato! Non è dall’appetibilità che si vede la qualità di un alimento altrimenti la nutella sarebbe l’alimento migliore per i bambini!
Per quanto riguarda il mio articolo “La Fantaintegrazione”, questo nasce dal tentativo, per altro ben riuscito, di difendere un veterinario che aveva detto, con giusta ragione, che il latte non è un buon alimento per gli uccelli. Ho scritto l’articolo per dare man forte al Collega Veterinario che aveva lavorato secondo scienza e coscienza e non secondo osservazioni empiriche di allevatori “medici fai da te”. Non ho fatto riferimento al latte senza lattosio perché l’articolo che contestavo si riferiva al latte propriamente detto ed io a questo mi sono riferito. Ho spiegato perché non va bene, supportato da una bibliografia scientifica autorevolissima nel campo dell’alimentazione degli uccelli d’affezione, e mi sono soffermato esclusivamente a questo alimento perché ad esso si faceva riferimento nell’articolo da me contestato. Se l’autore di tale scritto avesse menzionato anche il latte senza lattosio avrei detto quello che penso e cioè che, in teoria, non dovrebbe avere le stesse controindicazioni. Uso il condizionale perché sono delle supposizioni logiche che io stesso condivido, ma che non sono supportate da dati scientifici (e per questo contestabili). Ad ogni modo, non era questo lo scopo dell’articolo il quale, invece, mirava, come ripeto, a ridare credito a un veterinario che veniva ridicolizzato senza giusta causa. Ognuno deve fare il suo mestiere, è una questione di competenze, si possono esprimere delle perplessità a cui il professionista è tenuto a rispondere, ma non si può sminuirne la professionalità pubblicamente scrivendolo sulla rivista di una federazione nazionale. Ne perde d’immagine l’autore, ma anche la stessa rivista che io, in tal modo, ho voluto difendere in modo serio e professionale.
Mai, dico mai penso di rivolgermi a degli sprovveduti quando scrivo i miei articoli, ma sempre a persone con cui condivido una forte passione e che vorrei conoscere personalmente tutte. Se poi il “famoso compianto” si è sentito prendere per sprovveduto mi fa capire che soffre di manie di protagonismo, cerca di sembrare grande facendo diventare piccoli gli altri (De Baseggio, Coffetti, Todisco e ricordo ancora l’attacco al bravissimo Dr. Conzo). Il rispetto bisogna meritarselo, non bisogna pretenderlo e GLI UOMINI DI MOLTO MERITO HANNO SEMPRE LE MANIERE SEMPLICI.
Lascio stare la consueta prepotenza con cui il mio articolo viene definito “infelice”, anche perché è sicuramente molto più felice di certi scritti, gratuitamente offensivi verso il Prof. De Baseggio e “compianti” vivi e vegeti; scritti che maldepongono nei confronti dell’Autore, non solo per il contenuto messo in ridicolo (anche su questo forum) da moltissimi allevatori esperti VERI della razza AGI, ma soprattutto per l’arroganza della forma… ma del resto, “signori si nasce”!
In conclusione, io non devo convincere nessuno a non usare il latte, ognuno è libero di fare come meglio crede in casa propria; il medico consiglia al fumatore di smettere di fumare, ma se il fumatore non smette al medico non gliene frega niente, lo dice perché fa parte del suo mestiere.
Io da veterinario e allevatore ho il dovere morale e professionale di informare gli allevatori dei progressi della scienza, ancorché con la consapevolezza che non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire, anche perché la modestia necessaria ad ammettere d’aver torto presuppone una buona dose d’intelligenza. Per fortuna, ci sono sicuramente altri utenti che non sono sordi, ben più modesti e intelligenti che potrebbero trarre informazioni dalle basi più solide, per farsi un’idea propria e associarla alla personale esperienza di allevamento.
È ovvio che se qualcuno vuole dare il latte o il cianuro o i 4 salti in padella, … beh, dove c’è gusto non c’è perdenza! C’è addirittura chi dice che il cous cous è un valido sostituto del pastone.
Mi scuso per la lunghezza di questo post e se in alcuni tratti sono stato polemico, l’ho fatto solo per difendermi dalla prepotenza con cui un sedicente esperto contestava il mio articolo asserendo motivazioni non più attuali. Tengo a precisare che io non mi difendo dalla contestazione che, se costruttiva è sempre ben accetta, ma dalla maleducazione con cui è stata posta, facendo riferimento a 9 settimane e mezzo o dicendo che i “suoi” soci in associazione…omissis…Dio li fa e poi li accoppia, per cui non mi meraviglio se i “suoi” soci la pensano come lui, del resto chi possiede solo un martello, tratta ogni cosa come fosse un chiodo.
Scusate ancora l’intrusione e buon allevamento a tutti!
Saluti
Gianluca Todisco
Medico Veterinario

Dott. Todisco benvenuto in A.O.E. sperando in una sua lunga permanenza nel nostro splendido forum, e dei suoi consigli, colgo l'occasione per ringraziarla del chiarimento lucido e solare, sul tema Lattosio e Cous Cous, un abbraccio.[[//]*[[//]*[[//]*[[//]*[[//]*

[Cristiano Ferrari]

Scusate ancora l’intrusione e buon allevamento a tutti!
Saluti
Gianluca Todisco
Medico Veterinario

Dottor Todisco,nessuna intrusione. Ben vengano pareri autorevoli e persone educate con le quali dialogare //[[]]

[Enzo Patané]

Egregio Dr.Todisco è un piacere leggere le opinioni di un famoso professionista nel nostro forum, solo vorrei fare qualche piccola precisazione.
Lei, a mio modo di vedere, ha assolutamente il diritto di replicare a contestazioni a suo carico espresse, oltre tutto, in sua assenza e senza un serio contraddittorio.
I toni certamente non sono stati i più urbani ma, mi lasci dire che, chiunque renda un suo scritto pubblico è passibile di critiche e contestazioni.
Anche mi fregio immodestamente del titolo di scienziato (sono laureato in chimica) e sono ben conscio che qualunque articolo io presento alla comunità scientifica, proprio perchè lo rendo pubblico, è passibile delle critiche più aspre.
Lei, mi consenta, non ha dichiarato niente di nuovo, quando ha asserito che il lattosio non è digeribile per gli uccelli, sia io che un mio collega biologo che scrive nel forum lo abbiamo dichiarato più volte.
"La discussione, se letta tutta, si è risolta in un ottimo dibattimento tra teorici e pratici (a proposito io sono quello che allevo da 20 anni e quindi, oltre ad essere un teorico spinto dalla mia estrazione scientifica, sono un pratico come del resto lei che, a ben vedere ha citato i suoi meriti di allevatore).
Come lei, giustamente dice, ci sono fior di articoli in letteratura che attibuiscono all latte effetti nefasti e tra questi anche articoli di illustri suoi colleghi. Anche io ne ho letti parecchi ma, mi sono reso conto che tutti sono basati sull'evidenza scientifica dell'impossibilità da parte di un volatile di scindere il lattosio in glucosio e galattosio.
Per citarla:
Per cui il latte non è causa di morte certa, ma è un importantissimo fattore predisponente e potenzialmente dannoso; questi sono i motivi per cui il latte non è idoneo all’alimentazione degli uccelli ed è la mia risposta a coloro che dicono che non hanno problemi con il latte.
Anche lei parla di potenziale pericolosità e non di certa perchè, e mi smentisca la prego, anche gli studi sugli uccelli relativi alla problematica in discussione non si sono mai cimentati in studi a lungo termine (lei giustamente parla di pochi mesi di esperienza dell'allevatore ma quali sono i tempi di studio dei ricercatori, anni, decenni?; quanti sono i soggetti testati decine, centinaia, migliaia?)
Come lei giustamente dice:
"la medicina non è fatta di cronaca, è fatta di numeri provabili, non raccontati al bar"
Ora, io le chiedo, e posso assicurarle che la mia non è polemica ma solo curiosità scientifica, quali sono i numeri sulla ricerca aviare sugli effetti del latte?
Anche io sono convinto che il latte fa male ma ho preso atto delle esperienze e di nuove teorie ormonali discutibili, certo, ma pur sempre teorie con una propria logica.
Per concludere il mio intervento, che mi scuso per gli utenti del forum è stato un pò prolisso), vorrei che fosse ben chiaro che non intendo assolutamente difendere chi attacca in modo sconsiderato e a, dir poco, scortese uno scritto e il suo autore, solo vorrei che, visto il suo torrenziale intervento dettato, a mio parere, forse anche da un malcelato disappunto, la discussione continuasse, anche con il suo autorevole apporto, su basi più solide, non per dichiarazioni e citazioni di libri (mi permetta, non di articoli scientifici) che, a mio parere, hanno la stessa valenza e dignità di un allevatore (forse meno colto ma certamente addentro nella problematica) ma su numeri verificabili da chiunque abbia la buona volontà di verificarle.
Cordiali saluti
Enzo Patanè
Chimico.

[Cristiano Ferrari]

Non è vero che il teflon è bandito, l'EPA ha invitato (non obbligato) le ditte produttrici a non usare più il PFOA ed eliminarlo del tutto entro il 2015.

http://archivio.panorama.it/scienze/articolo/idA020001034859.art

Bandito dal 2015,ovvero non potranno piu' produrlo.
Eliminare il pfoa e' come fare la benzina senza utilizzare il petrolio,per quello si dice che il teflon sara' "fuorilegge" .....o si inventano un altro ingrediente oppure si attaccano.
Io uso delle barre in teflon per lavoro,stanno gia' sostituendole con altri materiali plastici in vista della cessata produzione... []=]]

[Jalapeno]

Cristiano a quanto mi risulta l'EPA ha invitato, non ha obbligato, le ditte produttrici di teflon dei soli stati uniti a ridurre l'utilizzo di PFOA fino a farlo scomparire del tutto dal processo produttivo, non è un obbligo e non vuol dire che il teflon verrà bandito negli Usa.
Ti riporto un breve passo di un articolo:
"Le autorità ambientali statunitensi hanno chiesto oggi ad otto industrie chimiche, tra le quali figura la DuPont Co., 3M Co., di ridurre volontariamente le emissioni e l'utilizzo dell'acido perfluoroctanico, Pfoa, fino al programmatico abbandono."
Si parla di ridurre volontariamente, ma non si parla di leggi che impongono o di divieto... ecco il link http://www.greenplanet.net/content/view/13476/
Non c'è nessuna legge che impedisce la produzione del teflon ne negli Usa ne nel resto del mondo.
Ad oggi l'AIRC non ha dichiarato cancerogeni ne il teflon ne il PFOA.
Parlando di casa nostra L'Efsa (l'autorità europea per la sicurezza dei cibi) ha rassicurato i consumatori affermando che non ci sono pericoli usando padelle in teflon.

[Cristiano Ferrari]

Jal,sono d'accordo,pero' bisogna capire un po' come ragionano gli americani.
Da loro le cose funzionano un po' meglio che da noi,difatti dire "da domani e' proibito fabbricarlo" avrebbe significato il fallimento di queste major,infatti non solo pentole ma anche il gore-tex e altri prodotti di uso quotidiano contengono quelle sostanze. Da qui l'invito che,credimi,equivale ad ad un nostro decreto legge.
Cio' non toglie che tu abbia ragione,all'atto pratico non e' vietato da nessuna legge. //[[]]

[Attilio Casagrande]

Buonasera a tutti, ho letto con molto interesse l'articolo del dott. Todisco al quale porgo il mio benvenuto in AOE, sulla questione che faccia bene o male il latte è giusto come dice se il medico ti consiglia di non fumare, ma se uno continua al medico non gli frega niente.
Personalmente (allevo da oltre quarant'anni) il latte ho provato ad adoperalo, come in un post di recente ho affermato di essere riuscito a svezzare un passero a solo pane e latte, ma questo non vuol dire che non ho sbagliato, cmq il passero è stato svezzato, magari il latte di quel tempo era molto diverso da oggi, forse ho avuto solo fortuna, ora cmq preferisco non usarlo.
Da tempo ho un dubbio che mi assilla in quanto ho fatto delle prove, ma sono incerto sul da farsi, l'uso della carne secondo il punto di vista scentifico è da usare in allevamento per apportare proteine oppure no.
Ho notato che il cuore di bue ad esempio è preferibile al pollo o al manzo o peggio al maiale, ma il fegato dal mio punto di vista è eccezzionale, nell'allevamento dei turdidi ad esempio oltre ad essere molto nutriente è anche digeribile, le feci hanno una consistenza omogenea e i pulli non si "scaldano" infiamazione del ventre ecc.
Adesso allevo principalmente psittacidi, uso quasi esclusivamente uovo di produzione casalinga con polli che si nutrono con cereali e verdure, con risultati a mio avviso ottimi, sentendo il parere di altri alevatori che usano portare in estro i maschi e femmine in fase di pre cove del petto di tacchino cotto alla piastra e frullato oppure del pollo lessato e frullato, volevo sentire il parere di voi su tale pratica, dimenticavo la carne viene usata anche per lo svezzamento specialmente di grandi pappagalli.

[Gianfranco Rigo]

//[[]]//[[]]//[[]]//[[]]//[[]]//[[]]//[[]]//[[]]




Egregio Dr.Todisco è un piacere leggere le opinioni di un famoso professionista nel nostro forum, solo vorrei fare qualche piccola precisazione.
Lei, a mio modo di vedere, ha assolutamente il diritto di replicare a contestazioni a suo carico espresse, oltre tutto, in sua assenza e senza un serio contraddittorio.
I toni certamente non sono stati i più urbani ma, mi lasci dire che, chiunque renda un suo scritto pubblico è passibile di critiche e contestazioni.
Anche mi fregio immodestamente del titolo di scienziato (sono laureato in chimica) e sono ben conscio che qualunque articolo io presento alla comunità scientifica, proprio perchè lo rendo pubblico, è passibile delle critiche più aspre.
Lei, mi consenta, non ha dichiarato niente di nuovo, quando ha asserito che il lattosio non è digeribile per gli uccelli, sia io che un mio collega biologo che scrive nel forum lo abbiamo dichiarato più volte.
"La discussione, se letta tutta, si è risolta in un ottimo dibattimento tra teorici e pratici (a proposito io sono quello che allevo da 20 anni e quindi, oltre ad essere un teorico spinto dalla mia estrazione scientifica, sono un pratico come del resto lei che, a ben vedere ha citato i suoi meriti di allevatore).
Come lei, giustamente dice, ci sono fior di articoli in letteratura che attibuiscono all latte effetti nefasti e tra questi anche articoli di illustri suoi colleghi. Anche io ne ho letti parecchi ma, mi sono reso conto che tutti sono basati sull'evidenza scientifica dell'impossibilità da parte di un volatile di scindere il lattosio in glucosio e galattosio.
Per citarla:
Per cui il latte non è causa di morte certa, ma è un importantissimo fattore predisponente e potenzialmente dannoso; questi sono i motivi per cui il latte non è idoneo all’alimentazione degli uccelli ed è la mia risposta a coloro che dicono che non hanno problemi con il latte.
Anche lei parla di potenziale pericolosità e non di certa perchè, e mi smentisca la prego, anche gli studi sugli uccelli relativi alla problematica in discussione non si sono mai cimentati in studi a lungo termine (lei giustamente parla di pochi mesi di esperienza dell'allevatore ma quali sono i tempi di studio dei ricercatori, anni, decenni?; quanti sono i soggetti testati decine, centinaia, migliaia?)
Come lei giustamente dice:
"la medicina non è fatta di cronaca, è fatta di numeri provabili, non raccontati al bar"
Ora, io le chiedo, e posso assicurarle che la mia non è polemica ma solo curiosità scientifica, quali sono i numeri sulla ricerca aviare sugli effetti del latte?
Anche io sono convinto che il latte fa male ma ho preso atto delle esperienze e di nuove teorie ormonali discutibili, certo, ma pur sempre teorie con una propria logica.
Per concludere il mio intervento, che mi scuso per gli utenti del forum è stato un pò prolisso), vorrei che fosse ben chiaro che non intendo assolutamente difendere chi attacca in modo sconsiderato e a, dir poco, scortese uno scritto e il suo autore, solo vorrei che, visto il suo torrenziale intervento dettato, a mio parere, forse anche da un malcelato disappunto, la discussione continuasse, anche con il suo autorevole apporto, su basi più solide, non per dichiarazioni e citazioni di libri (mi permetta, non di articoli scientifici) che, a mio parere, hanno la stessa valenza e dignità di un allevatore (forse meno colto ma certamente addentro nella problematica) ma su numeri verificabili da chiunque abbia la buona volontà di verificarle.
Cordiali saluti
Enzo Patanè
Chimico.

[Gianfranco Rigo]

Riguardo al Teflon (pentole antiaderenti)
direi che siamo andati molto fuori tema, non è in discussione il fatto che il "teflon o che dir si voglia"! sia cancerogeno o meno,questo è un argomento che riguarda noi umani, stavamo parlando del gas che emanano le pentole antiaderenti scaldate a secco,che fa morire gli uccelli in men che non si dica.
Quindi,quantomeno nel dubbio,evitiamo tutti di mettere delle pentole antiaderenti sul fuoco in presenza di uccelli.

un po di storia che forse qualche neofito non sa, a suo tempo, in Belgio,il canarino,in particolare il malinois,veniva allevato per portarlo in miniera come "allarme antigas" essendo questi molto sensibili al gas ,ne evidenziavano(purtroppo con la morte o quasi) la presenza ai minatori prima che potesse essere nocivo per l'uomo,dando così il tempo di scappare.

[marco novelli]

Mi dispiace leggere il post di un ragazzo giovane che non ama i veterinari perché dice, questi forniscono dati senza mai aver visto un uccello, io sono un veterinario e dedico ai miei canarini quasi tutte le mie attività, professionali ed extraprofessionali, grazie ad essi ho stretto amicizie forti e non esagero se dico che me li sogno anche la notte. I dati che ottengo dalle mie ricerche li pubblico e li espongo in congressi scientifici anche negli USA…
Benvenuto, Dottor Todisco, nel nostro forum! Penso di doverla ringraziare per avermi definito "ragazzo giovane" ma purtroppo devo smentirla in quanto penso di essere ormai un "giovane vecchio". Vecchio soprattutto per quanto riguarda l'allevamento ed il mio ex rna foi 438f lo sta a dimostrare.
Quest'anno ho compiuto 33 anni d'allevamento e mi dispiace che non ci si conosca personalmente perchè riguardo all'utilizzo del latte avrei circa 13 anni di esperienze da sottoporle e farle visionare. Non sono un ricercatore scientifico ne un veterinario ma mi creda con i numeri di cui dispongo potrei veramente fornirle dei dati statistici che potrebbero farla almeno riflettere sulla tossicità del latte. Ho basato il mio modo di allevare principalmente sull'osservazione e pur non raccogliendo dati ho avuto modo di verificare attraverso i risultati l'efficacia o meno dei prodotti da me utilizzati. Per il latte , o per meglio dire per la frittata di uova e latte, ho adottato lo stesso sistema. 30 coppie si 30 no osservando la crescita dei pullus e le problematiche che si presentavano con i due alimenti. Ho utilizzato per le coppie si frittata e latte ( un bicchiere di latte e 4 uova) mentre per le coppie no frittata e acqua ( un bicchiere d'acqua x 4 uova). Utilizzavo l'acqua perchè l'importanza di questo alimento è data anche dalla sua sofficezza che lo rende appetibile anche per i piccoli da poco involati che molto frequentemente in questo periodo vanno incontro a crisi causate da malnutrizione da parte dei genitori. Queste crisi dall'arrivo della frittata sono pressoche sparite e difficilmente mi capita di avere piccoli pigolanti alla continua richiesta di cibo. In pratica grazie a questa frittata riescono ad alimentarsi osservadno i genitori mentre la mangiano e per spirito di imitazione riescono a riempire il gozzo da soli cosa che non riescono a fare con altri alimenti . Le osservazioni incrociate hanno fornito ottimi spunti di riflessione a favore della frittata con latte in quanto i piccoli crescono prima ed in alcune specie crescono mentre senza latte deperiscono in pochi giorni e muiono.Ovviamente le mi dirà che le mie osservazioni non sono supportate da dati scientifici e non sono in grado di spiegare perchè con il latte crescano bene, ma io sono convinto che anche queste osservazioni possano portare un contribuito alla causa. Io sono convinto che come spesso accade la verità stia nel mezzo e che se il latte viene utilizzato in giusta misura possa costituire un valido supporto in allevamento. Dopo 12 anni di utilizzo non ho riscontrato problemi particolari e calcolando una media di circa 200 soggetti svezzati a stagione fanno la bellezza di 2400 animali allevati anche con il contributo del latte. Vorrei fare anche un piccolo appunto: gli uccelli allevati con la frittatina si cibano con questo alimento per 20\25 giorni al massimo e non capisco quali effetti cosi deleteri e catastrofici possa causare 4 o 5 grammi di questo alimento al giorno somministrati per un periodo cosi breve. Lei si riferisce a canarini , animali che sarebbero in grado di allevare la prole anche con i soli semi secchi mentre io utilizzo questo alimento su specie molto più esigenti per quanto riguarda l'apporto proteico. Sono d'accordo con Lei per quanto riguarda le leggende e i miti da sfatare in campo ornitologico ( vorrei sapere chi ha detto che l'insalata fa male?) e sono solito fornire verdure frutta e ortaggi sin dalla nascita. Non utilizzo in allevamento nessun pastone ma solo semi germinati, frittata ed insetti a cui aggiungo tonnellate di piselli e mais. I risultati da me ottenuti in campo riproduttivo di specie molto delicate e difficili testimoniano, se c'è ne fosse bisogno , che l'alimentazione da me adottata offre ampie garanzie di salute e se lo ritenesse opportuno per fare esperienze i soggetti sono a sua disposizione per essere visionati. Presuntuosamente le dico che ne vale la pena visto che il mio allevamento è ormai diventato meta di pellegrinaggio ( vero Renato?) da parte di appassionati da tutta Italia, isole comprese.
Leggo nel suo profilo che Lei è di Teramo ( io sono di Campli) e non viviamo nemmeno molto distanti, io vivo a Pesaro, per cui se si trovasse a passare dalle mie parti la invito a visitare il mio allevamento per poter osservare di persona quali risultati si possano ottenere anche con il supporto del latte.
Cordialmente.

[Enzo Patané]

Vorrei riportare un articolo dell’EFSA (European Food Safety Authority)
http://www.efsa.europa.eu/EFSA/Scientific_Opinion/nda_op_ej565_lactitol_epa_summary_it,0.pdf

L’articolo è riferito al lattitolo, un poliolo utilizzato come surrogato dello zucchero.

La cosa interessante dell’articolo è che dosi inferiori a 10 g/die possono essere tollerate dalla maggior parte della popolazione di adulti con deficit di lattasi.
Ora se il peso medio di un adulto è 70 Kg se ne deduce che la quantità di lattosio tollerata è circa 1,4 g/kg. Se il peso medio di un pullo di canarino è 10grammi allora la quantità di lattosio sopportata da un canarino è 14 mg/die.

La percentuale di lattosio nel latte 3,5% in peso del latte e quindi vuole dire che in 20 cc di latte (per comodità pensiamolo come 20 g) dose per 2 uova sono presenti 0,70 g di lattosio.
Mettendo che per ogni coppia con 2 pulli sia somministrata un ventesimo della frittatina (quantità precauzionalmente alta), per coppia viene somministrata giornalmente 35 mg di lattosio.
Mettendo che solo il 10% della frittatina sia assimilata dagli adulti vuole comunque dire che, in una covata di 2 pulli la quantità giornaliera di lattosio fornita ad ogni pullo sarà 16 mg/die cioè una quantità in ordine di grandezza equiparabile alla quantità di lattosio sopportata da un pullo di canarino.

E' chiaro, il mio è un metodo spannometrico ma se il mio ragionamento fosse attendibile, spiegherebbe il, fatto che l’utilizzo del latte nella frittatina non provoca problemi ai pulli.
Chiaramente sarebbe tutto da testare ma potrebbe essere un buon inizio.
[=^||||

[Gianni.Longo]

Ora se il peso medio di un adulto è 70 Kg se ne deduce che la quantità di lattosio tollerata è circa 1,4 g/kg

10 g di lattosio x 70 kg di peso = 0,14 g x kg di peso = 140 mg x Kg di peso
quindi 1,4 mg x canarino di 10 gr ?

Cordiali saluti

Gianni Negrello

[Enzo Patané]

10 g di lattosio x 70 kg di peso = 0,14 g x kg di peso = 140 mg x Kg di peso
quindi 1,4 mg x canarino di 10 gr ?

Cordiali saluti

Gianni Negrello

Si, ha perfettamente ragione. C'è stato un errore di calcolo.
La quantità di lattosio sopportata ad un canarino è 1, 4 mg/die, cioè 10 volte di meno di quella contenuta nella frittatina.
La ringrazio per la correzione. Basta una distrazione e una teoria cambia completamente significato.
[=^||]]]

[Gianfranco Rigo]

ma considerando che la velocità del metabolismo di un canarino è circa dieci volte maggiore dell'uomo,(visto anche il dosaggio dei medicinali)la tolleranza rientra nella norma.

[todvet]

Egregio Dr.Todisco è un piacere leggere le opinioni di un famoso professionista nel nostro forum, solo vorrei fare qualche piccola precisazione.
Lei, a mio modo di vedere, ha assolutamente il diritto di replicare a contestazioni a suo carico espresse, oltre tutto, in sua assenza e senza un serio contraddittorio.
I toni certamente non sono stati i più urbani ma, mi lasci dire che, chiunque renda un suo scritto pubblico è passibile di critiche e contestazioni.
Anche mi fregio immodestamente del titolo di scienziato (sono laureato in chimica) e sono ben conscio che qualunque articolo io presento alla comunità scientifica, proprio perchè lo rendo pubblico, è passibile delle critiche più aspre.
Lei, mi consenta, non ha dichiarato niente di nuovo, quando ha asserito che il lattosio non è digeribile per gli uccelli, sia io che un mio collega biologo che scrive nel forum lo abbiamo dichiarato più volte.
"La discussione, se letta tutta, si è risolta in un ottimo dibattimento tra teorici e pratici (a proposito io sono quello che allevo da 20 anni e quindi, oltre ad essere un teorico spinto dalla mia estrazione scientifica, sono un pratico come del resto lei che, a ben vedere ha citato i suoi meriti di allevatore).
Come lei, giustamente dice, ci sono fior di articoli in letteratura che attibuiscono all latte effetti nefasti e tra questi anche articoli di illustri suoi colleghi. Anche io ne ho letti parecchi ma, mi sono reso conto che tutti sono basati sull'evidenza scientifica dell'impossibilità da parte di un volatile di scindere il lattosio in glucosio e galattosio.
Per citarla:
Per cui il latte non è causa di morte certa, ma è un importantissimo fattore predisponente e potenzialmente dannoso; questi sono i motivi per cui il latte non è idoneo all’alimentazione degli uccelli ed è la mia risposta a coloro che dicono che non hanno problemi con il latte.
Anche lei parla di potenziale pericolosità e non di certa perchè, e mi smentisca la prego, anche gli studi sugli uccelli relativi alla problematica in discussione non si sono mai cimentati in studi a lungo termine (lei giustamente parla di pochi mesi di esperienza dell'allevatore ma quali sono i tempi di studio dei ricercatori, anni, decenni?; quanti sono i soggetti testati decine, centinaia, migliaia?)
Come lei giustamente dice:
"la medicina non è fatta di cronaca, è fatta di numeri provabili, non raccontati al bar"
Ora, io le chiedo, e posso assicurarle che la mia non è polemica ma solo curiosità scientifica, quali sono i numeri sulla ricerca aviare sugli effetti del latte?
Anche io sono convinto che il latte fa male ma ho preso atto delle esperienze e di nuove teorie ormonali discutibili, certo, ma pur sempre teorie con una propria logica.
Per concludere il mio intervento, che mi scuso per gli utenti del forum è stato un pò prolisso), vorrei che fosse ben chiaro che non intendo assolutamente difendere chi attacca in modo sconsiderato e a, dir poco, scortese uno scritto e il suo autore, solo vorrei che, visto il suo torrenziale intervento dettato, a mio parere, forse anche da un malcelato disappunto, la discussione continuasse, anche con il suo autorevole apporto, su basi più solide, non per dichiarazioni e citazioni di libri (mi permetta, non di articoli scientifici) che, a mio parere, hanno la stessa valenza e dignità di un allevatore (forse meno colto ma certamente addentro nella problematica) ma su numeri verificabili da chiunque abbia la buona volontà di verificarle.
Cordiali saluti
Enzo Patanè
Chimico.


Egr. Dr. Patanè,
non sapevo di essere famoso…bisogna vedere perché …se per meriti o per mancanze! ///;;
Prima di tutto vorrei aprire una parentesi per chiarire un aspetto fondamentale che dal mio precedente post non si è sicuramente capito. Preciso, per chi non mi conosce personalmente, che io non sono assolutamente un tipo bellicoso ne eccessivamente permaloso o gratuitamente polemico e mi dispiacerebbe se qualcuno, leggendo il tono di quanto ho scritto in precedenza si facesse un’idea sbagliata sul mio conto. Penso che chiunque leggesse la lettera che ho ricevuto alcuni mesi fa capirebbe la mia reazione. Considero i canarini un bel passatempo, molto utile anche a stringere rapporti sociali con persone che hanno gli stessi interessi, ho sempre considerato la canaricoltura l’hobby più democratico del mondo perché mette insieme tipologie di persone eterogenee per età, estrazione sociale, ecc., dall’adolescente all’astronauta. Questa è la cosa più bella del nostro mondo e lunge da me elevarmi a sciocchi livelli superiori rendendomi antipatico o scostante verso qualcuno. Qui chiudo fiducioso la parentesi e vengo al discorso.
1. “chiunque renda un suo scritto pubblico è passibile di critiche e contestazioni”: infatti alla fine del mio post ho precisato: “io non mi difendo dalla contestazione che, se costruttiva è sempre ben accetta, ma dalla maleducazione con cui è stata posta, facendo riferimento a 9 settimane e mezzo o dicendo che i “suoi” soci in associazione…omissis…” (scusate, ma non lo posso scrivere).
2. “ non ha dichiarato niente di nuovo, quando ha asserito che il lattosio non è digeribile per gli uccelli, sia io che un mio collega biologo che scrive nel forum lo abbiamo dichiarato più volte”: non ho mai pensato di dire qualcosa di nuovo, semmai, in principio, ho voluto solo difendere un mio Collega Veterinario (e indirettamente tutta la categoria dei Medici Veterinari) che aveva detto una cosa giusta e che era stato ridicolizzato… e comunque a ribadire non si fa mai male! Non voglio certo negarle la paternità delle sue precedenti dichiarazioni anti-latte.
3. “è un importantissimo fattore predisponente e potenzialmente dannoso”: lo riconfermo! L’esempio delle sigarette è quanto mai opportuno, infatti ci sono anche dei vecchietti di 90 anni che fumano dall’età di 13 questo non vuol dire che chi fuma arriva a 90 anni. Non per sembrare saccente, ma c’è differenza tra pericolo e rischio, il pericolo è qualcosa che può essere dannoso, il rischio è la probabilità che questo pericolo si verifichi. Il latte è sempre un pericolo, ma il rischio dipende dalla dose, dalla frequenza, dalla specie, dalla sensibilità individuale, dalle condizioni di salute generali, dalla presenza o meno di altri agenti patogeni o fattori predisponenti concomitanti. I Fringillidi selvatici ad esempio, durante la riproduzione diventano parzialmente insettivori per cui anche il loro corredo enzimatico sarà diverso da quello dei canarini in gabbia e anche i batteri simbionti dell’intestino sono diversi. Per fare un paragone valido i gruppi comparati devono essere omogenei altrimenti aumentano le variabili.
4. “quali sono i numeri sulla ricerca aviare sugli effetti del latte? Anche io sono convinto che il latte fa male ma ho preso atto delle esperienze e di nuove teorie ormonali discutibili, certo, ma pur sempre teorie con una propria logica”: i libri che ho citato sono fonti auterovolissime, “Avian Medicine” è la Bibbia sacra dei veterinari aviari, oggi ce ne sono anche altri, ma sul latte dicono tutti la stessa cosa, almeno che io sappia! Qualunque cosa venga scritta su questi libri è il frutto di ricerche razionali, niente è scritto e dato per certo basandosi solo sulle osservazioni. Per conoscere i numeri bisognerebbe andare a vedere la bibliografia di questi libri i quali, a loro volta, avranno consultato dell’altra bibliografia e così via. Per quanto riguarda gli ormoni in questione, sono delle proteine e in quanto tali, se non protetti, una volta nello stomaco vengono smontati in aminoacidi e questi assimilati per fare altre proteine, questa è la mia modesta opinione.
5. “visto il suo torrenziale intervento dettato, a mio parere, forse anche da un malcelato disappunto”: ho già spiegato il motivo del mio disappunto, ribadisco che non contesto il contenuto, ma la forma; mi dispiace molto se ho dato un’immagine di me distorta, di antipatico. Accetto critiche e contestazioni, purché costruttive affinché possa farne tesoro per migliorarmi; lettere così offensive generano solo astio, malainformazione e sono antisociali.
6. “Mettendo che solo il 10% della frittatina sia assimilata dagli adulti…”: premesso che non condivido questo ragionamento perché il metabolismo di un canarino non è paragonabile a quello dell’uomo (il quale andrebbe elevato alla potenza 0,75). Un canarino mangia ogni giorno una quantità media di cibo pari al 30% del suo peso, come se un uomo del peso medio di 80 kg mangiasse in un giorno 24 kg di cibo, è possibile? A questo si aggiunga che durante la riproduzione il fabbisogno delle canarine aumenta del 65%, se fosse uguale ad un essere umano, quanto cibo dovrebbe mangiare quest’ultimo?
Ragioniamo per assurdo e supponiamo che uomo e canarino siano paragonabili, se il 90% della frittatina non viene assimilata, come da Lei supposto, che senso ha somministrarla?
PS: qualcuno ha mai provato a preparare la frittatina senza latte? Ci sono differenze apparenti?
Cordialmente
Gianluca Todisco

[Enzo Patané]

Egr. Dr. Patanè,
non sapevo di essere famoso…bisogna vedere perché …se per meriti o per mancanze! ///;;
Prima di tutto vorrei aprire una parentesi per chiarire un aspetto fondamentale che dal mio precedente post non si è sicuramente capito. Preciso, per chi non mi conosce personalmente, che io non sono assolutamente un tipo bellicoso ne eccessivamente permaloso o gratuitamente polemico e mi dispiacerebbe se qualcuno, leggendo il tono di quanto ho scritto in precedenza si facesse un’idea sbagliata sul mio conto. Penso che chiunque leggesse la lettera che ho ricevuto alcuni mesi fa capirebbe la mia reazione. Considero i canarini un bel passatempo, molto utile anche a stringere rapporti sociali con persone che hanno gli stessi interessi, ho sempre considerato la canaricoltura l’hobby più democratico del mondo perché mette insieme tipologie di persone eterogenee per età, estrazione sociale, ecc., dall’adolescente all’astronauta. Questa è la cosa più bella del nostro mondo e lunge da me elevarmi a sciocchi livelli superiori rendendomi antipatico o scostante verso qualcuno. Qui chiudo fiducioso la parentesi e vengo al discorso.
1. “chiunque renda un suo scritto pubblico è passibile di critiche e contestazioni”: infatti alla fine del mio post ho precisato: “io non mi difendo dalla contestazione che, se costruttiva è sempre ben accetta, ma dalla maleducazione con cui è stata posta, facendo riferimento a 9 settimane e mezzo o dicendo che i “suoi” soci in associazione…omissis…” (scusate, ma non lo posso scrivere).
2. “ non ha dichiarato niente di nuovo, quando ha asserito che il lattosio non è digeribile per gli uccelli, sia io che un mio collega biologo che scrive nel forum lo abbiamo dichiarato più volte”: non ho mai pensato di dire qualcosa di nuovo, semmai, in principio, ho voluto solo difendere un mio Collega Veterinario (e indirettamente tutta la categoria dei Medici Veterinari) che aveva detto una cosa giusta e che era stato ridicolizzato… e comunque a ribadire non si fa mai male! Non voglio certo negarle la paternità delle sue precedenti dichiarazioni anti-latte.
3. “è un importantissimo fattore predisponente e potenzialmente dannoso”: lo riconfermo! L’esempio delle sigarette è quanto mai opportuno, infatti ci sono anche dei vecchietti di 90 anni che fumano dall’età di 13 questo non vuol dire che chi fuma arriva a 90 anni. Non per sembrare saccente, ma c’è differenza tra pericolo e rischio, il pericolo è qualcosa che può essere dannoso, il rischio è la probabilità che questo pericolo si verifichi. Il latte è sempre un pericolo, ma il rischio dipende dalla dose, dalla frequenza, dalla specie, dalla sensibilità individuale, dalle condizioni di salute generali, dalla presenza o meno di altri agenti patogeni o fattori predisponenti concomitanti. I Fringillidi selvatici ad esempio, durante la riproduzione diventano parzialmente insettivori per cui anche il loro corredo enzimatico sarà diverso da quello dei canarini in gabbia e anche i batteri simbionti dell’intestino sono diversi. Per fare un paragone valido i gruppi comparati devono essere omogenei altrimenti aumentano le variabili.
4. “quali sono i numeri sulla ricerca aviare sugli effetti del latte? Anche io sono convinto che il latte fa male ma ho preso atto delle esperienze e di nuove teorie ormonali discutibili, certo, ma pur sempre teorie con una propria logica”: i libri che ho citato sono fonti auterovolissime, “Avian Medicine” è la Bibbia sacra dei veterinari aviari, oggi ce ne sono anche altri, ma sul latte dicono tutti la stessa cosa, almeno che io sappia! Qualunque cosa venga scritta su questi libri è il frutto di ricerche razionali, niente è scritto e dato per certo basandosi solo sulle osservazioni. Per conoscere i numeri bisognerebbe andare a vedere la bibliografia di questi libri i quali, a loro volta, avranno consultato dell’altra bibliografia e così via. Per quanto riguarda gli ormoni in questione, sono delle proteine e in quanto tali, se non protetti, una volta nello stomaco vengono smontati in aminoacidi e questi assimilati per fare altre proteine, questa è la mia modesta opinione.
5. “visto il suo torrenziale intervento dettato, a mio parere, forse anche da un malcelato disappunto”: ho già spiegato il motivo del mio disappunto, ribadisco che non contesto il contenuto, ma la forma; mi dispiace molto se ho dato un’immagine di me distorta, di antipatico. Accetto critiche e contestazioni, purché costruttive affinché possa farne tesoro per migliorarmi; lettere così offensive generano solo astio, malainformazione e sono antisociali.
6. “Mettendo che solo il 10% della frittatina sia assimilata dagli adulti…”: premesso che non condivido questo ragionamento perché il metabolismo di un canarino non è paragonabile a quello dell’uomo (il quale andrebbe elevato alla potenza 0,75). Un canarino mangia ogni giorno una quantità media di cibo pari al 30% del suo peso, come se un uomo del peso medio di 80 kg mangiasse in un giorno 24 kg di cibo, è possibile? A questo si aggiunga che durante la riproduzione il fabbisogno delle canarine aumenta del 65%, se fosse uguale ad un essere umano, quanto cibo dovrebbe mangiare quest’ultimo?
Ragioniamo per assurdo e supponiamo che uomo e canarino siano paragonabili, se il 90% della frittatina non viene assimilata, come da Lei supposto, che senso ha somministrarla?
PS: qualcuno ha mai provato a preparare la frittatina senza latte? Ci sono differenze apparenti?
Cordialmente
Gianluca Todisco

Egregio Dr.Todisco,
sono molto contento del suo nuovo intervento che ha dipanato alcuni malintesi che in prima istanza potevano essere facilemente male interpretati.
Sulle lettere offensive e lesive della propria professionalità lei sfonda una porta aperta in questo forum ed, infatti, più volte le ho scritto che capivo il suo intervento " ha assolutamente il diritto di replicare a contestazioni a suo carico espresse, oltre tutto, in sua assenza e senza un serio contraddittorio".

Per conoscere i numeri bisognerebbe andare a vedere la bibliografia di questi libri i quali, a loro volta, avranno consultato dell’altra bibliografia e così via. Per quanto riguarda gli ormoni in questione, sono delle proteine e in quanto tali, se non protetti, una volta nello stomaco vengono smontati in aminoacidi e questi assimilati per fare altre proteine, questa è la mia modesta opinione
Ecco, era proprio a questo che cercavo di arrivare. Mi piacerebbe che, in questa modesta sede, la mia, la sua, tutte le opinioni, espresse in modo civile, potessero discutere seneramente portando all'attenzione di tutti le bibliografie e gli articoli salienti.
Io, in modo un pò veloce ed impreciso, ho cercato di farlo con la mia piccola digressione basata su un articolo scientifico.


“Mettendo che solo il 10% della frittatina sia assimilata dagli adulti…”:
Chiedo scusa ma mi sono assolutamente spiegato male. Intendevo dire che la coppia adulta nell'operazione di imbecco trattiene per la propria alimentazione circa il 10% della quantità di frittatina somministrata dall'allevatore.
Concludo ringraziandola ancora per i suoi interventi nella speranza che questo ed altri contradittori inerenti altri argomenti di interesse generale possano continuare godendo del suo apporto scientifico.
Cordiali saluti
Enzo Patanè

[Bernardini Alessandro]

Salve a tutti, volevo porvi una domanda " gia fatta da altro allevatore in altro luogo " secondo voi si possono somministrare ai nostri pennuti canarini e non, i prodotti dolciari per alimentazione umana, mi spiego meglio, se ha me mi rimane un panettone, o una colomba o un ciambellone, facendoli essiccare in forno, una volta sfarinati si possono somministrare ai nostri beniamini, o ci sono delle controindicazioni, un abbraccione.[[//]*[[//]*[[//]*

[Enzo Patané]

Salve a tutti, volevo porvi una domanda " gia fatta da altro allevatore in altro luogo " secondo voi si possono somministrare ai nostri pennuti canarini e non, i prodotti dolciari per alimentazione umana, mi spiego meglio, se ha me mi rimane un panettone, o una colomba o un ciambellone, facendoli essiccare in forno, una volta sfarinati si possono somministrare ai nostri beniamini, o ci sono delle controindicazioni, un abbraccione

Scusa Alessandro, non avevo letto la tua domanda.
In linea di massima puoi usarli serenamente. I pastoncini secchi non sono altro che prodotti da forno seccati e sbriciolati.
Addirittura, in Inghilterra soprattutto, fanno in casa un plume-cake per fornirlo ai propri uccelli.
Io starei però attento a non esagerare soprattutto con dolci burrosi nei quali il burro potrebbe irrancidirsi e i grassi fare male.

[Bernardini Alessandro]

Scusa Alessandro, non avevo letto la tua domanda.
In linea di massima puoi usarli serenamente. I pastoncini secchi non sono altro che prodotti da forno seccati e sbriciolati.
Addirittura, in Inghilterra soprattutto, fanno in casa un plume-cake per fornirlo ai propri uccelli.
Io starei però attento a non esagerare soprattutto con dolci burrosi nei quali il burro potrebbe irrancidirsi e i grassi fare male.


Ok grazie Enzo, un abbraccione.//[[]]//[[]]//[[]]

[Gianfranco Rigo]

Dott. Todisco
apprezzo il suo secondo post,ma mi permetta una osservazione,dal suo ps: emerge una ,A MIO AVVISO, sua mancanza, è chiaro che non ha letto il post di Marco Novelli in risposta al suo,non vorrei che si limitasse a leggere solo i post firmati Dott.
la prego mi smentisca,poi mi permetterò di esporre un paio di cose gridate a gran voce da "grandi nomi" vet.specializzati in aviaria che possono essere smentite in qualsiasi momento dagli allevatori stagionati e non.

[todvet]

Dott. Todisco
apprezzo il suo secondo post,ma mi permetta una osservazione,dal suo ps: emerge una ,A MIO AVVISO, sua mancanza, è chiaro che non ha letto il post di Marco Novelli in risposta al suo,non vorrei che si limitasse a leggere solo i post firmati Dott.
la prego mi smentisca,poi mi permetterò di esporre un paio di cose gridate a gran voce da "grandi nomi" vet.specializzati in aviaria che possono essere smentite in qualsiasi momento dagli allevatori stagionati e non.

Ho letto l'intervento di Novelli, ritengo che a fronte di tali indiscutibili palesi evidenze sarebbe molto interessante fare una semplice ricerca condotta razionalmente sugli uccelli, ovviamente senza arrecargli alcun danno, per vedere se le ricerche condotte fin'ora sul latte possono essere smentite o confermate, in altre parole, per rimettere in discussione l'uso del latte e si potrebbe fare testando sia latte normale sia senza lattosio.

Non capisco perchè pensa che potrei leggere e rispondere solo ai Dott., Le ripropongo quello che ho già scritto e che dice di aver letto e apprezzato:
"Considero i canarini un bel passatempo, molto utile anche a stringere rapporti sociali con persone che hanno gli stessi interessi, ho sempre considerato la canaricoltura l’hobby più democratico del mondo perché mette insieme tipologie di persone eterogenee per età, estrazione sociale, ecc., dall’adolescente all’astronauta. Questa è la cosa più bella del nostro mondo e lunge da me elevarmi a sciocchi livelli superiori rendendomi antipatico o scostante verso qualcuno.
Quindi? Dott.?

Saluti
Gianluca Todisco

[Enzo Patané]

(...) sarebbe molto interessante fare una semplice ricerca condotta razionalmente sugli uccelli, ovviamente senza arrecargli alcun danno, per vedere se le ricerche condotte fin'ora sul latte possono essere smentite o confermate, in altre parole, per rimettere in discussione l'uso del latte e si potrebbe fare testando sia latte normale sia senza lattosio.(...)

La quoto in pieno.
Enzo Patanè

[marco novelli]

Preciso ancora che non ho nessuna qualifica in merito e mi ritengo un "ricercatore casalingo". In questi anni ho provato diverse soluzioni e tra queste anche il latte con poco lattosio, più precisamente l'Accadi. Oggi utilizzo questo ma non ho riscontrato differenza tra il latte normale e quest'ultimo. Le feci si presentano sempre , nella parte scura, verdognole e ritengo che questo colore sia dovuto proprio all'utilizzo del latte. I pullus crescono perfettamente e la mortalità si attesta intorno al 2 o 3 %.
Devo aggiungere che siamo decine di allevatori di fringillidi ad utilizzare il latte e che anche i canarini utilizzati da balie crescono i figli con frittatina. Sostituisco 3 volte al giorno questo alimento ma non sarebbe necessario in quanto in mezz'ora in genere è già sparito. Importante: non va mischiasto o triturato in mezzo ad altri alimenti ma servito tal quale altrimenti fermentando potrebbe realmente creare problemi.

[Gianfranco Rigo]

Non è un mio pensiero,era solo una domanda dedotta dalla stranezza di non avere visto una sua risposta ,a mio avviso dovuta,al post di Marco Novelli.

Mi permetto di chiederle un parere sull'uso del grit (anche per i pappagalli) e sulla capacità gustativa degli uccelli,in pratica quanto può essere importante il sapore del pastoncino ad esempio.






Ho letto l'intervento di Novelli, ritengo che a fronte di tali indiscutibili palesi evidenze sarebbe molto interessante fare una semplice ricerca condotta razionalmente sugli uccelli, ovviamente senza arrecargli alcun danno, per vedere se le ricerche condotte fin'ora sul latte possono essere smentite o confermate, in altre parole, per rimettere in discussione l'uso del latte e si potrebbe fare testando sia latte normale sia senza lattosio.

Non capisco perchè pensa che potrei leggere e rispondere solo ai Dott., Le ripropongo quello che ho già scritto e che dice di aver letto e apprezzato:
"Considero i canarini un bel passatempo, molto utile anche a stringere rapporti sociali con persone che hanno gli stessi interessi, ho sempre considerato la canaricoltura l’hobby più democratico del mondo perché mette insieme tipologie di persone eterogenee per età, estrazione sociale, ecc., dall’adolescente all’astronauta. Questa è la cosa più bella del nostro mondo e lunge da me elevarmi a sciocchi livelli superiori rendendomi antipatico o scostante verso qualcuno.
Quindi? Dott.?

Saluti
Gianluca Todisco

[Attilio Casagrande]

Buonasera a tutti, ho letto con molto interesse l'articolo del dott. Todisco al quale porgo il mio benvenuto in AOE, sulla questione che faccia bene o male il latte è giusto come dice se il medico ti consiglia di non fumare, ma se uno continua al medico non gli frega niente.
Personalmente (allevo da oltre quarant'anni) il latte ho provato ad adoperalo, come in un post di recente ho affermato di essere riuscito a svezzare un passero a solo pane e latte, ma questo non vuol dire che non ho sbagliato, cmq il passero è stato svezzato, magari il latte di quel tempo era molto diverso da oggi, forse ho avuto solo fortuna, ora cmq preferisco non usarlo.
Da tempo ho un dubbio che mi assilla in quanto ho fatto delle prove, ma sono incerto sul da farsi, l'uso della carne secondo il punto di vista scentifico è da usare in allevamento per apportare proteine oppure no.
Ho notato che il cuore di bue ad esempio è preferibile al pollo o al manzo o peggio al maiale, ma il fegato dal mio punto di vista è eccezzionale, nell'allevamento dei turdidi ad esempio oltre ad essere molto nutriente è anche digeribile, le feci hanno una consistenza omogenea e i pulli non si "scaldano" infiamazione del ventre ecc.
Adesso allevo principalmente psittacidi, uso quasi esclusivamente uovo di produzione casalinga con polli che si nutrono con cereali e verdure, con risultati a mio avviso ottimi, sentendo il parere di altri alevatori che usano portare in estro i maschi e femmine in fase di pre cove del petto di tacchino cotto alla piastra e frullato oppure del pollo lessato e frullato, volevo sentire il parere di voi su tale pratica, dimenticavo la carne viene usata anche per lo svezzamento specialmente di grandi pappagalli.

Buongiorno a tutti, dott. Todisco, a pag. 7 della discusione in corso le avevo posto dei quesiti che probabilmente le sono sfuggiti, se gentilmente mi potesse dare un parere a riguardo le sarei grato.

[Gianfranco Rigo]

1)Tra il dire e il fare ,c'è di mezzo il mare


2)Guardando la composizione di una famosa formula d'imbecco per granivori,tra i componenti c'è ,latte in polvere e derivati del latte,questo significa che volenti o nolenti moltissime persone hanno somministrato latte e derivati ai loro piccoli, chissà come sarà andata!

[todvet]

Mi permetto di chiederle un parere sull'uso del grit (anche per i pappagalli) e sulla capacità gustativa degli uccelli,in pratica quanto può essere importante il sapore del pastoncino ad esempio.


Sull'uso del grit il mio parere è stato ampiamente espresso nell'articolo "La Fantaintegrazione" che sottoscrivo in toto ulteriormente, anzi sul grit vorrei aggiungere che oltre a quanto riportato in bibliografia sono in possesso anche di altri dati frutto di esperienze cliniche personali, la foto che correda l'articolo ne è un esempio. Per quanto riguarda il sapore dei cibi, negli uccelli l'area dell'encefalo deputata alla coscienza del gusto è molto meno sviluppata rispetto ai mammiferi così come quella dell'olfatto. Per questo motivo ritengo che la scelta del cibo negli uccelli non si basi tanto sul sapore o sull'odore, ma su altre caratteristiche ad esempio la consistenza. I semi ammollati, germinati o cotti, il cous cous, la frutta e la verdura sono tutti alimenti molto appetiti e tutti sono accomunati da una caratteristica, sono morbidi. Per questo motivo, probabilmente, il pastone morbido è più appetito di quello secco. Un altro fattore di scelta è il diametro dei granuli, infatti quando dispongono di grit a granulometria diversa, tendono a consumare quello di diametro minore. Nella mia esperienza raramente ho osservato delle eccezioni.


2)Guardando la composizione di una famosa formula d'imbecco per granivori,tra i componenti c'è ,latte in polvere e derivati del latte,questo significa che volenti o nolenti moltissime persone hanno somministrato latte e derivati ai loro piccoli, chissà come sarà andata!

Guardando la composizione di molte abitazioni per uso umano,tra i componenti c'è l'eternit,questo significa che volenti o nolenti moltissime persone hanno vissuto e vivono tutt'ora in queste case anche assieme ai loro piccoli, chissà come sarà andata!

Di esempi se ne possono fare all'infinito!!!

Saluti
Gianluca Todisco

[Bernardini Alessandro]

Caro Gianfranco, vedo che hai trovato un osso duro, chissa come andra' ha finire hahahahaah un abbraccio.[]=]][]=]][]=]]

[Gianfranco Rigo]

Di certo la collaborazione tra operatori nello stesso ambito è la cosa migliore per avanzare nella conoscenza scientifica e non,
è un vero peccato dover constatare che le persone che si prestano all'aspetto scientifico dell'allevamento aviare non si curino minimamente dell'esperienza decennale, per non dire centenaria degli allevatori che fino ad ora hanno fatto a meno di tali esperti, questo purtroppo è un dato di fatto incontestabile,lo dimostra se non altro la sua insistenza a non rispondere ai post di Novelli e Casagrande.

cmq ritengo doveroso risponderle riguardo al grit e al sapore per non lasciare solo la sua opinione a riguardo,che io trovo alquanto fuorviante la realtà.

il grit,concordo con lei che a volte capiti che qualche uccello ne abusi, con le tragiche conseguenze,ma da qui ad asserire con certezza che il grit fa male e non va usato ce ne vuole,anzi la mancanza di grit può essere causa di danni agli uccelli,devo aggiungere che ad esporsi contro l'uso del grit è una piccolissima minoranza di veterinari specializzati,quindi stiamo attenti,sentiamo più pareri e valutiamone la logica esposta,
quello di cui gli specialisti contro il grit e altro,probabilmente non tengono conto è la metodologia di uso e la comportamentistica degli uccelli e si che quando sommistrano dei medicinali ne controllano bene la dose,non è che dicono l'antibiotico fa male quindi non ne diamo ,dicono ne diamo la giusta dose quando è necessario,allora xkè non usare lo stesso metodo con il grit ???? a me sembra troppo semplicistico dire, ho trovato 1 o 100(ricordiamoci sempre che gli animali ammalati che vedono i veterinari fortunatamente sono sempre una striminzita minoranza) uccelli col ventriglio pieno di grit quindi non bisogna usare il grit, credo sia dovuto chiedersi ,XKè QUESTO UCCELLO HA INGERITO TANTO GRIT ??????, si è trovato in deficit di minerali e ne ha abusato appena gli è stato fornito ??? si è trovato senza alimento ed ha mangiato quello che ha trovato ???(anche negli uccelli esistono i cretini) questo tipo di grit (siliceo) non è adatto ???? in che periodo della stagione è successa questa cosa ??? nel periodo della deposizione gli uccelli abusano di minerali se non ne hanno a disposizione si buttano sul grit, mi sembra di avere esposto sufficentemente il mio pensiero sul grit.

sul gusto, bèh, è argomento talmente evidente per un allevatore che gli uccelli hanno un senso del gusto decisamente sviluppato da far rimanere basiti quando leggono gli "esperti" che asseriscono che gli uccelli "mangiano con gli occhi", cose da chiedersi ,ma questi hanno mai allevato un uccello ???????

tanto per dirne una ,chissà xkè mangiano avidamente la frittatina,chissà quale aspetto visivo gli ricorda in natura.




Mi permetto di chiederle un parere sull'uso del grit (anche per i pappagalli) e sulla capacità gustativa degli uccelli,in pratica quanto può essere importante il sapore del pastoncino ad esempio.


Sull'uso del grit il mio parere è stato ampiamente espresso nell'articolo "La Fantaintegrazione" che sottoscrivo in toto ulteriormente, anzi sul grit vorrei aggiungere che oltre a quanto riportato in bibliografia sono in possesso anche di altri dati frutto di esperienze cliniche personali, la foto che correda l'articolo ne è un esempio. Per quanto riguarda il sapore dei cibi, negli uccelli l'area dell'encefalo deputata alla coscienza del gusto è molto meno sviluppata rispetto ai mammiferi così come quella dell'olfatto. Per questo motivo ritengo che la scelta del cibo negli uccelli non si basi tanto sul sapore o sull'odore, ma su altre caratteristiche ad esempio la consistenza. I semi ammollati, germinati o cotti, il cous cous, la frutta e la verdura sono tutti alimenti molto appetiti e tutti sono accomunati da una caratteristica, sono morbidi. Per questo motivo, probabilmente, il pastone morbido è più appetito di quello secco. Un altro fattore di scelta è il diametro dei granuli, infatti quando dispongono di grit a granulometria diversa, tendono a consumare quello di diametro minore. Nella mia esperienza raramente ho osservato delle eccezioni.


2)Guardando la composizione di una famosa formula d'imbecco per granivori,tra i componenti c'è ,latte in polvere e derivati del latte,questo significa che volenti o nolenti moltissime persone hanno somministrato latte e derivati ai loro piccoli, chissà come sarà andata!

Guardando la composizione di molte abitazioni per uso umano,tra i componenti c'è l'eternit,questo significa che volenti o nolenti moltissime persone hanno vissuto e vivono tutt'ora in queste case anche assieme ai loro piccoli, chissà come sarà andata!

Di esempi se ne possono fare all'infinito!!!

Saluti
Gianluca Todisco

[Gianfranco Rigo]

Caro Alessandro,non perdi mai l'occasione per stare zitto.ahhahaahahah
non ti abbraccio



Caro Gianfranco, vedo che hai trovato un osso duro, chissa come andra' ha finire hahahahaah un abbraccio.[]=]][]=]][]=]]

[todvet]

Buonasera a tutti, ho letto con molto interesse l'articolo del dott. Todisco al quale porgo il mio benvenuto in AOE, sulla questione che faccia bene o male il latte è giusto come dice se il medico ti consiglia di non fumare, ma se uno continua al medico non gli frega niente.
Personalmente (allevo da oltre quarant'anni) il latte ho provato ad adoperalo, come in un post di recente ho affermato di essere riuscito a svezzare un passero a solo pane e latte, ma questo non vuol dire che non ho sbagliato, cmq il passero è stato svezzato, magari il latte di quel tempo era molto diverso da oggi, forse ho avuto solo fortuna, ora cmq preferisco non usarlo.
Da tempo ho un dubbio che mi assilla in quanto ho fatto delle prove, ma sono incerto sul da farsi, l'uso della carne secondo il punto di vista scentifico è da usare in allevamento per apportare proteine oppure no.
Ho notato che il cuore di bue ad esempio è preferibile al pollo o al manzo o peggio al maiale, ma il fegato dal mio punto di vista è eccezzionale, nell'allevamento dei turdidi ad esempio oltre ad essere molto nutriente è anche digeribile, le feci hanno una consistenza omogenea e i pulli non si "scaldano" infiamazione del ventre ecc.
Adesso allevo principalmente psittacidi, uso quasi esclusivamente uovo di produzione casalinga con polli che si nutrono con cereali e verdure, con risultati a mio avviso ottimi, sentendo il parere di altri alevatori che usano portare in estro i maschi e femmine in fase di pre cove del petto di tacchino cotto alla piastra e frullato oppure del pollo lessato e frullato, volevo sentire il parere di voi su tale pratica, dimenticavo la carne viene usata anche per lo svezzamento specialmente di grandi pappagalli.

Buongiorno sig. Casagrande,
non ho esperienza personale sull'uso di carne per l'alimentazione degli Psittacidi, ma so da fonti autorevoli che alcune specie di pappagalli (Cacatua, Ara e Amazzoni) possono essere alimentate con pollo bollito per cui la mia modesta opinione è che va bene come fa.
Saluti
Gianluca

[todvet]

Di certo la collaborazione tra operatori nello stesso ambito è la cosa migliore per avanzare nella conoscenza scientifica e non,
è un vero peccato dover constatare che le persone che si prestano all'aspetto scientifico dell'allevamento aviare non si curino minimamente dell'esperienza decennale, per non dire centenaria degli allevatori che fino ad ora hanno fatto a meno di tali esperti, questo purtroppo è un dato di fatto incontestabile,lo dimostra se non altro la sua insistenza a non rispondere ai post di Novelli e Casagrande.

cmq ritengo doveroso risponderle riguardo al grit e al sapore per non lasciare solo la sua opinione a riguardo,che io trovo alquanto fuorviante la realtà.

il grit,concordo con lei che a volte capiti che qualche uccello ne abusi, con le tragiche conseguenze,ma da qui ad asserire con certezza che il grit fa male e non va usato ce ne vuole,anzi la mancanza di grit può essere causa di danni agli uccelli,devo aggiungere che ad esporsi contro l'uso del grit è una piccolissima minoranza di veterinari specializzati,quindi stiamo attenti,sentiamo più pareri e valutiamone la logica esposta,
quello di cui gli specialisti contro il grit e altro,probabilmente non tengono conto è la metodologia di uso e la comportamentistica degli uccelli e si che quando sommistrano dei medicinali ne controllano bene la dose,non è che dicono l'antibiotico fa male quindi non ne diamo ,dicono ne diamo la giusta dose quando è necessario,allora xkè non usare lo stesso metodo con il grit ???? a me sembra troppo semplicistico dire, ho trovato 1 o 100(ricordiamoci sempre che gli animali ammalati che vedono i veterinari fortunatamente sono sempre una striminzita minoranza) uccelli col ventriglio pieno di grit quindi non bisogna usare il grit, credo sia dovuto chiedersi ,XKè QUESTO UCCELLO HA INGERITO TANTO GRIT ??????, si è trovato in deficit di minerali e ne ha abusato appena gli è stato fornito ??? si è trovato senza alimento ed ha mangiato quello che ha trovato ???(anche negli uccelli esistono i cretini) questo tipo di grit (siliceo) non è adatto ???? in che periodo della stagione è successa questa cosa ??? nel periodo della deposizione gli uccelli abusano di minerali se non ne hanno a disposizione si buttano sul grit, mi sembra di avere esposto sufficentemente il mio pensiero sul grit.

sul gusto, bèh, è argomento talmente evidente per un allevatore che gli uccelli hanno un senso del gusto decisamente sviluppato da far rimanere basiti quando leggono gli "esperti" che asseriscono che gli uccelli "mangiano con gli occhi", cose da chiedersi ,ma questi hanno mai allevato un uccello ???????

tanto per dirne una ,chissà xkè mangiano avidamente la frittatina,chissà quale aspetto visivo gli ricorda in natura.

Sig. Rigo,
da quello che dice e che ha detto in passato capisco che Lei non ha letto i miei precedenti post. Ho fornito una risposta al sig. Novelli nel mio post n. 90 (06 giugno ore 14:19) che, ironia della sorte, era rivolto proprio a Lei, ma forse non se lo ricorda. Per quanto riguarda la collaborazione tra "persone che si prestano all'aspetto scientifico" (come dice Lei) e allevatori grandi esperti (come dico io), nello stesso post n. 90 (che Lei non ha letto o non ricorda) auspico la possibilità di effettuare una ricerca in uno degli allevamenti dove si usa il latte proprio perchè, a differenza dei cavalli, non ho i paraocchi e, civilmente, sono disposto a rimettere in discussione l'uso del latte con dei dati oggettivi e razionali...ma sono ancora in attesa di risposta. Per quanto riguarda l'esperienza decennale o centenaria, Le rispondo che questa non è ignorata, ma sempre considerata e, se opportuno integrata o modificata sulla base delle evidenze scientifiche. Non deve arrabbiarsi se i libri sgretolano le sue esperienze, c'è una bella differenza tra medici, praticoni e stregoni del villaggio. Io Le auguro lunga vita, ma se si sente male Lei dove va? Dal medico o dal vecchietto di cento anni a chiedergli come fare a sopravvivere a lungo?
Per quanto riguarda la sua opinione sul grit, ovviamente non la condivido e posso fornire dati, foto e radiografie che la smentiscono, altro che racconti da bar; ovviamente nell'articolo mi riferisco al grit insolubile...ma sa cosa vuol dire "fuorvianti la realtà"? ...e io che ho perso tempo anche a spiegarLe il gusto, l'olfatto e i criteri di scelta del cibo. Se poi vogliamo parlare per luoghi comuni, di dosi, tempi, ecc., Le dico che "tutto è veleno e niente è veleno...è la dose che fa il veleno", questo è valido per il grit, il latte e le frittatine! è ovvio che se metto una goccia di latte o una pietruzza di grit in un kilo di pastone non succede niente. Non vado oltre perchè dal suo tono ho capito almeno due cose:
1. che è un provocatore e cerca lo scontro anzicchè un confronto pacifico e costruttivo per la comunità, basti vedere il suo post n. 99 contro il sig. Bernardini.
2. che quando Lei sta male si fa curare dallo stregone del paese.
Purtroppo certa gente trasforma i forum in un campo di battaglia...poi si lamentano quando li chiudono.
Saluti
Gianluca Todisco

[Enzo Patané]

Sig. Rigo,
da quello che dice e che ha detto in passato capisco che Lei non ha letto i miei precedenti post. Ho fornito una risposta al sig. Novelli nel mio post n. 90 (06 giugno ore 14:19) che, ironia della sorte, era rivolto proprio a Lei, ma forse non se lo ricorda. Per quanto riguarda la collaborazione tra "persone che si prestano all'aspetto scientifico" (come dice Lei) e allevatori grandi esperti (come dico io), nello stesso post n. 90 (che Lei non ha letto o non ricorda) auspico la possibilità di effettuare una ricerca in uno degli allevamenti dove si usa il latte proprio perchè, a differenza dei cavalli, non ho i paraocchi e, civilmente, sono disposto a rimettere in discussione l'uso del latte con dei dati oggettivi e razionali...ma sono ancora in attesa di risposta. Per quanto riguarda l'esperienza decennale o centenaria, Le rispondo che questa non è ignorata, ma sempre considerata e, se opportuno integrata o modificata sulla base delle evidenze scientifiche. Non deve arrabbiarsi se i libri sgretolano le sue esperienze, c'è una bella differenza tra medici, praticoni e stregoni del villaggio. Io Le auguro lunga vita, ma se si sente male Lei dove va? Dal medico o dal vecchietto di cento anni a chiedergli come fare a sopravvivere a lungo?
Per quanto riguarda la sua opinione sul grit, ovviamente non la condivido e posso fornire dati, foto e radiografie che la smentiscono, altro che racconti da bar; ovviamente nell'articolo mi riferisco al grit insolubile...ma sa cosa vuol dire "fuorvianti la realtà"? ...e io che ho perso tempo anche a spiegarLe il gusto, l'olfatto e i criteri di scelta del cibo. Se poi vogliamo parlare per luoghi comuni, di dosi, tempi, ecc., Le dico che "tutto è veleno e niente è veleno...è la dose che fa il veleno", questo è valido per il grit, il latte e le frittatine! è ovvio che se metto una goccia di latte o una pietruzza di grit in un kilo di pastone non succede niente. Non vado oltre perchè dal suo tono ho capito almeno due cose:
1. che è un provocatore e cerca lo scontro anzicchè un confronto pacifico e costruttivo per la comunità, basti vedere il suo post n. 99 contro il sig. Bernardini.
2. che quando Lei sta male si fa curare dallo stregone del paese.
Purtroppo certa gente trasforma i forum in un campo di battaglia...poi si lamentano quando li chiudono.
Saluti
Gianluca Todisco

Egregio Dott. Todisco, premetto che la sua presenza nel forum è apprezzata in quanto il confronto con professionisti seri ed accreditati non può che giovare ma mi permetta di replicare al suo post rispetto al contenuto e ai toni..
Il Sig. Rigo non mi pare abbia usato toni provocatori nel suoi confronti ma ha, molto più semplicemente, messo in dubbio quello che lei aveva scritto sui post precedenti.
Sul fatto che lei avesse risposto a Novelli concordo e posso dirle, per esperienza, che capita a tutti di non vedere un post.
Per quanto riguarda la sua risposta in merito all’affermazione del Sig.Rigo

Di certo la collaborazione tra operatori nello stesso ambito è la cosa migliore per avanzare nella conoscenza scientifica e non,
è un vero peccato dover constatare che le persone che si prestano all'aspetto scientifico dell'allevamento aviare non si curino minimamente dell'esperienza decennale, per non dire centenaria degli allevatori che fino ad ora hanno fatto a meno di tali esperti, questo purtroppo è un dato di fatto incontestabile,lo dimostra se non altro la sua insistenza a non rispondere ai post di Novelli e Casagrande.esperienza
mi pare che il tono da lei usato sia onestamente un po’ eccessivo e francamente è il suo linguaggio che, in questo caso, risulta provocatorio.

Non deve arrabbiarsi se i libri sgretolano le sue esperienze, c'è una bella differenza tra medici, praticoni e stregoni del villaggio. Io Le auguro lunga vita, ma se si sente male Lei dove va? Dal medico o dal vecchietto di cento anni a chiedergli come fare a sopravvivere a lungo?
Per entrare nel merito, è vero che nessuno va dallo stregone a curarsi ma è anche vero che, forse, non ne ha bisogno perché ha seguito i dettami dell’esperienza popolare.
Per concludere, se permette, vorrei dirle che in questo forum, grazie al cielo e, me lo lasci dire,ai moderatori, ognuno ha il diritto di esprimere le proprie opinioni, purchè nei limiti della normale dialettica che, chiaramente, può diventare anche accesa ma sempre, ripeto, corretta.
E’ per tale ragione che il nostro forum non sarà mai un campo di battaglia ma bensì un campo di confronto tra opinioni anch eradicalmente diverse.
Cordiali saluti
Enzo Patanè

[Gianfranco Rigo]

Sig. Rigo,
da quello che dice e che ha detto in passato capisco che Lei non ha letto i miei precedenti post. Ho fornito una risposta al sig. Novelli nel mio post n. 90 (06 giugno ore 14:19) che, ironia della sorte, era rivolto proprio a Lei, ma forse non se lo ricorda.Per quanto riguarda la collaborazione tra "persone che si prestano all'aspetto scientifico" (come dice Lei) e allevatori grandi esperti (come dico io), nello stesso post n. 90 (che Lei non ha letto o non ricorda) auspico la possibilità di effettuare una ricerca in uno degli allevamenti dove si usa il latte proprio perchè, a differenza dei cavalli, non ho i paraocchi e, civilmente, sono disposto a rimettere in discussione l'uso del latte con dei dati oggettivi e razionali...ma sono ancora in attesa di risposta.


Vede dott.Todisco io al contrario di lei leggo molto bene i post prima di citarli e ricordo benissimo il suo post n 90,dove non ha risposto per niente al post di Novelli ,forse nemmeno lo ha letto visto che dice che è ancora in attesa di risposta/invito a fare delle ricerche,o forse lei non considera all'altezza il Sig.Marco Novelli ? Cito la frase finale del post di Novelli così non perde tempo nel cercarla(Leggo nel suo profilo che Lei è di Teramo ( io sono di Campli) e non viviamo nemmeno molto distanti, io vivo a Pesaro, per cui se si trovasse a passare dalle mie parti la invito a visitare il mio allevamento per poter osservare di persona quali risultati si possano ottenere anche con il supporto del latte.
Cordialmente.


Per quanto riguarda l'esperienza decennale o centenaria, Le rispondo che questa non è ignorata, ma sempre considerata e, se opportuno integrata o modificata sulla base delle evidenze scientifiche. Non deve arrabbiarsi se i libri sgretolano le sue esperienze, c'è una bella differenza tra medici, praticoni e stregoni del villaggio. Io Le auguro lunga vita, ma se si sente male Lei dove va? Dal medico o dal vecchietto di cento anni a chiedergli come fare a sopravvivere a lungo?

Sono basito, per prima cosa dott.Todisco non faccia della sua OPINIONE e di pochi altri,una scienza approvata da tutti i medici veterinari ci sono veterinari di altissimo livello che non la pensano come lei,quindi anche qui è da vedere chi la dice giusta e chi è lo stregone del villaggio.

Stia tranquillo dott.Todisco se io o miei uccelli ci sentiamo male andrò dal medico o veterinario di fiducia,che le assicuro esistere ,non vado di certo da chi passa più tempo a scrivere articoletti pieni di bibliografie piuttosto di chi pratica sul campo la propria professione.


Per quanto riguarda la sua opinione sul grit, ovviamente non la condivido e posso fornire dati, foto e radiografie che la smentiscono, altro che racconti da bar; ovviamente nell'articolo mi riferisco al grit insolubile...ma sa cosa vuol dire "fuorvianti la realtà"? ...e io che ho perso tempo anche a spiegarLe il gusto, l'olfatto e i criteri di scelta del cibo. Se poi vogliamo parlare per luoghi comuni, di dosi, tempi, ecc., Le dico che "tutto è veleno e niente è veleno...è la dose che fa il veleno", questo è valido per il grit, il latte e le frittatine! è ovvio che se metto una goccia di latte o una pietruzza di grit in un kilo di pastone non succede niente.

???????? ma ha letto quello che ho scritto ? ho forse detto che non è possibile che il grit possa fare male ???? e si che mi pare di avere scritto in italiano, ho solamente puntualizzato che prima di dire NO ,bisogna capire xkè la cosa è successa, lei troverebbe corretto se uno esce di strada xkè scoppia una gomma dire da oggi basta pneumatici sulle macchine xkè scoppiano.?

dice che ha perso tempo nello spiegare gusto ecc.,ma non mi ha spiegato cosa ha la frittatina da attrarre gli uccelli,o cosa fa si che nella stessa formula con aggiunta di un po di fruttosio la renda appetibile o no.



Non vado oltre perchè dal suo tono ho capito almeno due cose:
1. che è un provocatore e cerca lo scontro anzicchè un confronto pacifico e costruttivo per la comunità, basti vedere il suo post n. 99 contro il sig. Bernardini.

Per prima cosa non si permetta di fare accuse gratuite,(già qui ha trasgredito il regolamento del forum),tanto meno se non conosce i rapporti che ci sono tra me e Bernardini.
Se poi contestare con esempi delle OPINIONI discutibili è provocare,allora che dio ci salvi.




2. che quando Lei sta male si fa curare dallo stregone del paese.

le ho già spiegato che io scelgo il meglio della medicina non di certo lo stregone del villaggio.




Purtroppo certa gente trasforma i forum in un campo di battaglia...poi si lamentano quando li chiudono.
Saluti
Gianluca Todisco

e bravo dottore,questa se la poteva risparmiare,vedo che dedica molto tempo ai forum,ma forse non ha capito che il defunto forum FOI è stato chiuso per non rispondere alle domande,ma no, certo che lo ha capito ,e ora cerca di stravolgere la realtà per partito preso.

[Gianfranco Rigo]

Per tornare in tema lattosio
nella composizione di diversi medicinali della Candioli,che non è certo una ditta di stregoni,c'è come componente il Lattosio,peccato non poter sentire il parere di qualcuno della Candioli in proposito al Lattosio.

[marco novelli]

Sono molto amareggiato nel vedere che una discussione su un argomento che può avere tante contraddizioni si possa scivolare cosi in basso, al limite della maleducazione. Chiedo a tutti ,per cortesia, di tornare a quello che è un confronto civile dove ci saranno sicuramente diverse idee e pensieri ma il rispetto non deve mancare mai.
Chiarisco che il Dott. Todisco mi ha contattato in pvt ma non sono riuscito a rispondergli in quanto il palmare che utilizzo in questi giorni non mi fa rispondere ai messaggi privati.
Confido nel vostro buon senso.
Cordialmente.

[Andrea]

Per tornare in tema lattosio
nella composizione di diversi medicinali della Candioli,che non è certo una ditta di stregoni,c'è come componente il Lattosio,peccato non poter sentire il parere di qualcuno della Candioli in proposito al Lattosio.

Una risposta potrebbe essere, citando una frase scritta dal Dott. Todisco ma che chiunque abbia studiato un pò di tossicologia già conosce: "tutto è veleno e niente è veleno...è la dose che fa il veleno"...

[Gianfranco Rigo]

Una risposta potrebbe essere, citando una frase scritta dal Dott. Todisco ma che chiunque abbia studiato un pò di tossicologia già conosce: "tutto è veleno e niente è veleno...è la dose che fa il veleno"...


Parole sante,allora basta parlare di dose
infatti nel post di Enzo dove si parlava di tolleranza ad una certa quantità di lattosio presente nella frittatina si stava affrontando il discorso dose.

[marco novelli]

Questo è il nocciolo della questione! Piccole quantità di frittata apportano il giusto nutrimento e nessun rischio a mio modo di vedere. Del resto è risaputo che gli allevatori sono portati sempre ad esagerare per paura che non sia mai abbastanza. Questo è per me un errore gravissimo perchè gli uccelli hanno molti più problemi in abbondanza che in carestia.
Io con una mela riesco a distribuirla a 40 coppie mentre conosco allevatori che ne danno un quarto o peggio ancora mezza ad ogni coppia. Un foglia di cicoria è sufficiente per 3 o 4 coppie me in tanti ne mettono a disposizione un mazzetto. In questo caso poi dicono che la frutta e la verdura fanno male. Credo che questo sia il modo con cui nascono le leggende.

[Enzo Patané]

Questo è il nocciolo della questione! Piccole quantità di frittata apportano il giusto nutrimento e nessun rischio a mio modo di vedere. Del resto è risaputo che gli allevatori sono portati sempre ad esagerare per paura che non sia mai abbastanza. Questo è per me un errore gravissimo perchè gli uccelli hanno molti più problemi in abbondanza che in carestia.
Io con una mela riesco a distribuirla a 40 coppie mentre conosco allevatori che ne danno un quarto o peggio ancora mezza ad ogni coppia. Un foglia di cicoria è sufficiente per 3 o 4 coppie me in tanti ne mettono a disposizione un mazzetto. In questo caso poi dicono che la frutta e la verdura fanno male. Credo che questo sia il modo con cui nascono le leggende.

Sono assolutamente d'accordo con te Marco.
Un bicchiere di vino a pasto fa bene, una bottglia a pasto porta alla cirrosi!
//[[]]

[Bernardini Alessandro]

Sono assolutamente d'accordo con te Marco.
Un bicchiere di vino a pasto fa bene, una bottglia a pasto porta alla cirrosi!
//[[]]

Da stamattina ho iniziato ha somministrare ha tre coppie di canarini in cova con pulli la fittatina, ci ho aggiunto qualche pisellino frantumato staremo ha vedere, un abbraccio.//[[]]//[[]]//[[]]

[Roberto Giani]

Sono assolutamente d'accordo con te Marco.
Un bicchiere di vino a pasto fa bene, una bottglia a pasto porta alla cirrosi!
//[[]]

OK, proverò a dare un bicchiere di vino a pasto a ciascuna delle mia coppie di pappagalli.

[Alabastroh]

Quote:
Originally Posted by Enzo Patané
Sono assolutamente d'accordo con te Marco.
Un bicchiere di vino a pasto fa bene, una bottglia a pasto porta alla cirrosi!


OK, proverò a dare un bicchiere di vino a pasto a ciascuna delle mia coppie di pappagalli.
__________________
Ciao, Roberto

(allevo parrocchetti australiani)


Ciao Roberto,da buon Alpino, dopo una simile affermazione mi vien quasi l'istinto di rovinare un'amicizia!!!

;-)))

Giampietro

[todvet]

Ringrazio il dott. Patanè per i moniti di cui farò tesoro e spunto di riflessione. Poi ringrazio il sig. Novelli per aver fatto chiarezza nel suo post n. 105, spero che adesso il sig Rigo abbia capito. Ammetto di aver avuto una reazione esagerata, evidentemente il caso "Fantaintegrazione" mi ha reso un pò prevenuto, ma resto civilmente del parere che frasi come "fuorvianti la realtà" o "articoletti pieni di bibliografia" oppure dire che mi ostino a non rispondere a Novelli e Casagrande ecc. siano offensive e provocatorie. Anzi ne approfitto per dire che il post n.100 è un bell'esempio di domanda educata e civile confronto. Quanto ho detto sul latte e il grit non è la mia opinione come il sig. Rigo sottolinea nel suo post n. 98, ma è qualcosa di ben più solido, l'hanno capito tutti, continuare a ribadire che è una mia opinione per me è provocazione. Per questi motivi e per par condicio mi aspetto che il moderatore ne prenda atto.
Assolutamente d'accordo con l'esempio del vino...proverò anch'io con imiei canarini///;;
Saluti
Gianluca

[salvatore cremone]

Ho seguito con interesse questa discussione e quoto in toto il dott. Todisco, non perche' gianluca e' mio amico, ma perche' ho fiducia nel professionista serio, capace e disponibile.
Ho sempre ottenuto grossi risultati nel mio allevamento, ma da quando Gianluca mi segue ho notato un netto miglioramento in allevamento.
Effettivamente in alcuni passaggi il dott. Todisco e' stato punzecchiato, "preferisco non dire offeso", eppure il suo intervento era stato garbato e corretto.
E' un professionista serio e con l'onesta' che lo contraddistingue ha dato delle indicazioni scientifiche, ben specificate su riviste specializzate.
Chi legge, puo' condividere o meno certe indicazioni, ma a mio parere non puo' ergersi a ricercatore luminare e relazionare dal punto di vista scientifico.
Personalmente, da stregone dell'ornitologia in passato ho usato derivati del latte come integratori e ho riscontrato segni negativi.
Ringrazio il dott. Todisco di essere intervenuto e mi auguro che continui anche in futuro a intervenire nelle varie discussioni.
Saluti
Salvatore Cremone

[Gianfranco Rigo]

Apprezzo il suo piccolo passo indietro nei confronti del forum, ma purtroppo vedo che continua a citare il mio nome,se non lo avesse fatto la brutta faccenda sarebbe finita li,
non posso accettare che mi metta in bocca delle frasi che senza il contesto sembrano offensiveal contrario di altri,non è mia abitudine "dire non dire"o non specificare in termini terra terra il riferimento ad una certa frase.
Risponda al contesto di quelle frasi, oppure lasci nel cassetto il mio nome.




Ringrazio il dott. Patanè per i moniti di cui farò tesoro e spunto di riflessione. Poi ringrazio il sig. Novelli per aver fatto chiarezza nel suo post n. 105, spero che adesso il sig Rigo abbia capito. Ammetto di aver avuto una reazione esagerata, evidentemente il caso "Fantaintegrazione" mi ha reso un pò prevenuto, ma resto civilmente del parere che frasi come "fuorvianti la realtà" o "articoletti pieni di bibliografia" oppure dire che mi ostino a non rispondere a Novelli e Casagrande ecc. siano offensive e provocatorie. Anzi ne approfitto per dire che il post n.100 è un bell'esempio di domanda educata e civile confronto. Quanto ho detto sul latte e il grit non è la mia opinione come il sig. Rigo sottolinea nel suo post n. 98, ma è qualcosa di ben più solido, l'hanno capito tutti, continuare a ribadire che è una mia opinione per me è provocazione. Per questi motivi e per par condicio mi aspetto che il moderatore ne prenda atto.
Assolutamente d'accordo con l'esempio del vino...proverò anch'io con imiei canarini///;;
Saluti
Gianluca

[Enzo Patané]

Gian, mi sembra che la questione sia stata sviscerata in lungo e in largo.
Ritengo, pertanto, che la polemica debba chiudersi qui.
Come ha scritto Sasà Cremone ringrazio anche io il dott. Todisco per essere intervenuto nel forum e di aver accettato un confronto "scomodo".
Mi auguro che continui anche in futuro a intervenire nelle varie discussioni e gli faccio gli auguri di buon lavoro.
Enzo

[todvet]

Sono io che ringrazio Voi. Patanè è un mediatore perfetto, Per Salvatore Cremone ringraziarlo è poco.
Ciao
Gianluca

[salvatore cremone]

Esatto , cari amici, questo deve essere lo spirito del sano confronto.
Non dobbiamo mai dimenticare che se anche le nostre idee possano essere diverse, ci lega sempre la passione per questo hobby e soprattutto l'amicizia.
Salvatore Cremone