Nuovo Decreto CITES - D.M. 5 ottobre 2010 [Archivio] - Forum della Associazione Ornitologica Europea

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Roberto Condorelli

14-03-11, 13: 14

1. Nuovo Decreto CITES - D.M. 5 ottobre 2010
Cari amici,

vi informo che nella G.U. Serie Generale, n. 58, dell'11 marzo 2011 è stato pubblicato il D.M. 5 ottobre 2010 titolato " Integrazione al decreto 8 gennaio 2002, recante l'istituzione del Registro di detenzione degli esemplari di specie animali e vegetali".

Il testo integrale del Decreto, che mi accingo a commentare, lo trovate sul sito della Gazzetta Ufficiale:

http://www.gazzettaufficiale.it/guri...8&connote=true (http://www.gazzettaufficiale.it/guridb/dispatcher?task=attoCompleto&service=1&datagu=2011-03-11&redaz=11A03158&connote=true)

Bene, di che si tratta?

Questo Decreto è quello cui avevo fatto riferimento tempo fa in altro post sul Forum.

Una premessa doverosa: il merito di questo risultato è dell'Ing. Enrico Banfi, Presidente della S.O.R. (che come tutti sapete è la più importante associazione di ornicoltori in Italia e organizzatrice, fra gli altri eventi, dell'Internazionale di Reggio Emilia) e di coloro che hanno collaborato con lui in un'incessante e tenace azione di tutela degli interessi di tutti gli allevatori.

Che dice il Decreto? Apparentemente quasi nulla di nuovo.

Apparentemente.

La realtà è ben diversa.

Mi limito per ora ad una breve disamina, riservandomi approfondimenti successivi e, naturalmente, di rispondere a chiunque avesse dubbi o volesse chiarimenti.

Cominciamo da alcuni aspetti formali.

Il Decreto è a firma congiunta degli attuali ministri dell'Ambiente e delle Politiche Agricole (On. Prestigiacomo e On. Galan), così come era a firma dei ministri di tali Dicasteri il decreto originario, quello dell'8 gennaio del 2002.

Come ogni decreto, esiste una parte di "premesse".

Già leggendole, un punto appare di particolare rilievo. Eccolo:

Ritenuto che per alcune specie di uccelli incluse nell'allegato B al suddetto regolamento (CE) 338/1997, facilmente e comunemente allevate in cattivita', il cui prelievo in natura risultasse , in base ai dati disponibili, non significativo, la applicazione di una marcatura, quale segno di identificazione individuale, puo' essere ritenuta sufficiente al fine di assicurare il monitoraggio dei relativi flussi commerciali sul territorio nazionale;

Interessante: l'Amministrazione, al massimo livello, ritiene che la marcatura (fra cui l'inanellamento) è sufficiente a garantire il monitoraggio dei flussi.
Detta più semplice: l'anello per certi animali basta a permettere i controlli, senza altre cartacce.

E' una premessa molto importante, perchè da tempo il mondo degli allevatori sostiene che inanellare è doveroso, ma semplificare la burocrazia per gli animali inanellati lo è altrettanto.

Andiamo avanti.

Il Decreto va a modificare il D.M. 8 gennaio 2002 che, come tutti ricorderanno, è il Decreto con cui si è istituito in Italia il Registro di detenzione, tanto per distinguerci, in peggio, dal resto d'Europa (in realtà il Registro era stato già istituito l'anno precedente da altro decreto, il D.M. 3 maggio 2001, di cui sono sopravvissuti solo gli allegati che, appunto, contenevano gli stampati del Registro, ma qui ora non importa).

Come lo modifica?

L'attuale Decreto contiene quattro articoli ed un allegato.

Come allevatori ci interessano solo il primo articolo e l'allegato.

L'art. 2, infatti, riguarda i prodotti "derivati" dagli animali e vegetali, che vengono sottratti al Registro (una semplificazione, per esempio, per chi produce "estratti" vegetali o tratta alcuni tipi di lana). Si tratta di una norma evidentemente caldeggiata da qualche operatore del settore.

L'art. 3, ci interessa anche meno. E’ solo una precisazione, dovuta probabilmente alla volontà di cristallizzare una pratica già esistente, relativa alla possibilità di utilizzare “procedure informatiche” in luogo del Registro. Questo era già possibile, fermo restando l’obbligo di vidimazione (vai a capire come), ma ora è specificato che possono essere utilizzate anche procedure informatiche che vengono da altri settori. L’unica novità dell’articolo, infatti, è l’inciso “anche finalizzate all’attuazione di altre normative comunitarie e nazionali”.

Come detto, non ci interessa molto.

L’art. 4 è una disposizione di procedura relativa al decreto, quindi a noi interessa solo l’articolo 1.

Che dice?

Questo articolo va ad aggiungere al Decreto del 2002, ed in particolare al suo articolo 3, alcuni punti.

L’articolo 3, lo ricordo, contiene la lista dei soggetti ESCLUSI dall’obbligo di tenuta del Registro.

Quindi oltre a quelli già indicati (per esempio, come noto, chi cede a titolo gratuito), ci sono finalmente altre persone che sono escluse.

Chi sono?

Dei 5 punti aggiunti, ci interessa solo il primo, la lettera e), che salutiamo con grande piacere.

E’ infatti indicato che sono esclusi dall’obbligo di tenuta del Registro “i soggetti detentori di esemplari appartenenti a specie di uccelli incluse nell'allegato B del regolamento (CE) n. 338/1997 e successive attuazioni e modificazioni, facilmente e comunemente allevate in cattivita', il cui prelievo in natura risulta, in base ai dati disponibili, non significativo, incluse nell'allegato 1 al presente decreto, purche' denunciati ai sensi dell'art. 8-bis della legge 7 febbraio 1992, n. 150 e marcati secondo modalita' conformi alle disposizioni di cui all'art. n. 66 comma 2, del regolamento (CE) n. 865/2006. Con provvedimento della Direzione generale per la Protezione della natura, previo parere della Commissione scientifica CITES, sentito il Servizio CITES del Corpo forestale dello Stato, sono apportate le necessarie modifiche e/o integrazioni all'elenco di cui all'allegato 1 al presente decreto; “

Questa è la parte succosa della questione.

Tutte le specie contenute nel successivo allegato non necessitano di Registro, e quindi gli allevatori non sono obbligati ad averlo.

Qualcuno dirà: ma come, non era cosi? E poi le specie riportate nell’allegato sono esattamente quelle sei che già erano indicate nell’Annesso 3 (poi diventato Annesso 5), allegato alla circolare n. 38 del 2002!

E’ vero, le specie sono le stesse, con l’aggiunta, per la verità, dell’Agapornis roseicollis per un evidente errore dell’Amministrazione (l’Agapornis roseicollis non è in Cites).
Quali sono quindi le sei specie? Sono queste:
- Agapornis personata
- Agapornis fischeri
- Neophema elegans
- Nandayus nenday
- Padda oryzivora
- Poephila cincta
Che cambia allora?

Cambia molto.

L’agevolazione che era già prevista per quelle sei specie, non è la stessa.
L’inserimento in quella lista, prima di questo Decreto, non esentava l’allevatore dal Registro (ovviamente per cessioni a titolo oneroso – sempre bene ripeterlo), ma da alcune incombenze fra cui la tanto discussa “Denuncia dichiarativa”.
Il Registro, se vendevi anche un solo pennuto, lo dovevi avere eccome.
Ora no.
Tutto qui? A parte che non è poco, soprattutto per i molti appassionati che allevano Agapornis fischeri ed Agapornis personata, spesso in buon numero, e che impazzivano a star dietro al Registro, ma c’ è dell’altro.
Il precedente “Annesso 5” era contenuto in una circolare dell’Amministrazione, ed in particolare del Direttore Generale Croce. Le circolari, come non mi stancherò mai di ripetere, non hanno valore normativo, nel senso che non possono imporre obblighi o attribuire diritti agli utenti.

Era, per capirci, una comunicazione che il Direttore faceva ai suoi dipendenti dove gli diceva: “Ehi, guardate che per queste sei specie, che sono comunemente allevate e riprodotte, valgono alcune semplificazioni”.
Le “agevolazioni” contenute nelle circolari sono sempre pericolose. Questo perché o sono inidonee a mutare realmente le norme preesistenti, o perché possono essere facilmente e rapidamente modificate.
Questo nuovo provvedimento, essendo un decreto, risolve il problema perché “alza di livello” l’esenzione, portandola a livello di norma, cioè di regola generale e, mi si passi l’atecnicismo, ufficiale.

Il Ministero riconosce ufficialmente che alcune specie sono talmente diffuse e facili da allevare che non ha senso imporre il Registro. Ripeto: il Ministero, anzi, i Ministeri, e non un dirigente di un servizio.

I più ansiosi, ed i più permalosi, diranno sicuramente: va bene, ma che fregatura…la lista è la stessa di prima, alla fine sarò pure esente dal Registro, ma già che c’erano potevano prendere atto che le specie il cui allevamento andrebbe semplificato, eliminando il Registro, sono molte di più di quelle sei!
Occorre fare attenzione, perché si è aperta una breccia.
La procedura per la modifica di quella lista è scolpita nel Decreto stesso che, sul punto, pone quella che può essere definita una "norma amministrativa in bianco".

La lista è cioè suscettibile di essere modificata con una procedura semplificata (provvedimento direttoriale previo parere della Commissione Cites), che essendo prevista ab initio dal decreto avrà valore normativo senza bisogno di ulteriori passaggi ministeriali.

Insomma: si può modificare la lista senza dover modificare il decreto ministeriale, che richiederebbe una fatica di Sisifo e tempi biblici.

E l’errore sugli Agapornis roseicollis? Nessuna conseguenza pratica, ma solo l’amara constatazione che l’Amministrazione si ostina a produrre norme senza consultarsi previamente con gli esperti del settore che facilmente risparmierebbero ai pur volenterosi funzionari figure di questo tipo.

E adesso? E adesso un po’ di pazienza. Chi ha seguito finora direttamente il percorso di questo Decreto, sa che la lista è destinata ad allungarsi perché la Commissione si è già pronunciata per l’inserimento di altre specie, e dovrebbero arrivare, in prima battuta e si spera presto, ad essere in totale oltre una ventina.

L’allevatore bastiancontrario lo sento già dire: sarà pure, ma se avessero semplicemente allungato il vecchio annesso 5 non era la stessa cosa?

No.
Prima di tutto perché sarebbe rimasto l’obbligo del Registro.

Inoltre nulla avrebbe impedito, dalla sera alla mattina, al Servizio Cites di cambiare idea e di modificare il contenuto della circolare. Bastava una nuova e semplice circolare contraria, che si scrive in mezz’ora.

E poi quello che conta è, come detto, la breccia. Finalmente, dopo ben 9 anni, i Ministeri mettono mano alla normativa nella direzione di aprire, e non chiudere. Di semplificare, non di complicare.

Il cammino è ancora molto lungo, ma questo è certamente un buon segno.

Stamattina mi sono sentito al telefono con l’Ing. Banfi, al quale ho fatto i miei complimenti, e con il quale si farà in futuro tutto il possibile per tutelare gli interessi degli allevatori, oramai veramente stanchi di vedersi oberati di incombenze ingiustificabili e paradossalmente pure dannose per gli animali.

Qualora aveste bisogno di chiarimenti, chiedete pure.

A presto

Roberto

Ornitorrrreglia

14-03-11, 13: 43

direi che è un ottimo inzio...
basta solo che inseriscano le specie aggiuntive entro breve e non passino anni!!!!
tra cui si spera i parr dal groppone i personata ecc....

Minivip

14-03-11, 13: 59

Roberto............ sei mitico ()( tienici aggiornati...... e speriamo in tempi brevi.

marco cotti

14-03-11, 14: 22

Roberto Giani

14-03-11, 14: 24

Vincenzo Forlino

14-03-11, 14: 57

splendida notizia Roberto speriamo di riceverne presto altre ancora più belle !

allevatore

14-03-11, 15: 07

scusate può sembrare una domanda stupida ma quali sono queste specie che si devono anellare è basta senza registro ,denuncia di nascita ecc ?

Fabio Musumeci

14-03-11, 15: 26

Grandi!!!!!!!!!!!!!!

Roberto Condorelli

14-03-11, 15: 27

una domanda Roberto
i succesivi passaggi saranno nella direzione dello studio:

- del prelievo in natura oramai assente (saranno gli organismi CITES Internazionali a stabilirlo come per i Roseicollis)

- delle specie più allevate qui da noi

e chi decide il secondo punto, quali siano le specie più allevate qui da noi?

io so che le denunce di nascita in cattività servivavo anche come censimento delle specie più allevate
in quel caso ovviamente
A. Personatus, A.Fischeri. Forpus e Barrati e molti parrocchetti australiani dovrebbero aver raggiunto i numeri per decretarne l'uscita dal registro CIETS

ma so anche che oramai si allevano tantissimi Pappagalli cenerini in Italia ma che so in natura essere ancora cacciati, quelli ovviamente avranno poche possibilità...credo
tu cosa ne pensi?

ciao e a presto

Ciao Marco,

l'unico strumento ad oggi disponibile per censire la popolazione allevata è la denuncia di nascita che, è inutile dirlo (ma il Decreto comunque lo ripete), resta obbligatoria per tutti gli animali in questa particolare lista. Quindi denuncia sì, Registro no.

Fai però attenzione: la norma appena introdotta (questa nuova lettera e) aggiunta all'art. 3, comma 1, del D.M. 8 gennaio 2002) specifica che l'inserimento di nuove specie in tale lista non dipende solo dal fatto che siano "facilmente e comunemente allevati in cattività", ma anche dal fatto che "il prelievo in natura risulti, in base ai dati disponibili, non significativo".

Insomma, non basta che una specie sia molto allevata per entrare in lista. Bisogna andare a vedere se è prelevata o meno in natura...

Per la verità, a rigor di logica, è piuttosto evidente il fatto che un animale che è diffuso e si alleva facilmente non viene più prelevato in natura, perchè non conviene. Resta tuttavia la sostanziale differenza, nel senso che la Commissione Scientifica CITES, di cui all'art. 4 della L. 150/92, dovrebbe poter esprimere parere favorevole all'inserimento di nuove specie nella lista solo se disponesse di dati che attestino la non significaività del prelievo di tali specie in natura. E chi glieli fornisce tali dati? In teoria solo gli organismi internazionali che operano per l'applicazione della CITES. Di certo non ci vanno loro in giro a verificare quanti animali sono prelevati.

Purtroppo chi scrive le norme spesso non è del mestiere.

Se ci fai caso, c'è una contraddizione. Può un animale essere facilmente e comunemente allevato, e prelevato in natura in modo non significativo, ed essere quindi "eleggibile" all'inserimento nella lista di esentati dal Registro, e rimanere tuttavia in CITES? Insomma, se un animale è diffuso, facile da allevare, addirittura comune, e non viene toccato in natura, che ci sta a fare in CITES?

Difficile rispondere. E forse è meglio non fare domande troppo difficili...

Forse, e ripeto forse, la lista di specie esentate dal Registro potrebbe essere, almeno a livello applicativo, l' "anticamera" dell'eliminazione di tale specie dalla Convenzione.

Per quanto riguarda il Cenerino, in effetti a tutt'oggi i dati del prelievo in natura sono e restano impressionanti. Solo la Serbia importa da sola quasi il 20% degli animali catturati. E non mi risulta, frequentandola per lavoro ogni tanto, che la Serbia sia un paese di grandi appassionati di psittacidi, che sono evidentemente destinati altrove, spesso con anelli contraffatti.

Ritengo quindi che il Cenerino, per fortuna, non entrerà per un bel pezzo in quella lista.

Certo la nostra speranza, quella perlomeno di molti di noi, è l'eliminazione tout court del Registro, con ovviamente l'imposizione dell'obbligo dell'anello a riprova della nascita in cattività, e relative pesanti sanzioni penali a carico di chi detiene un animale con anello contraffatto o non regolamentare.

Ma i tempi non sembrano maturi...

Ciao

Roberto

Roberto Condorelli

14-03-11, 15: 31

scusate può sembrare una domanda stupida ma quali sono queste specie che si devono anellare è basta senza registro ,denuncia di nascita ecc ?

Ho già risposto a questa domanda due giorni fa in altro post.

Le uniche specie di pappagalli che non necessitano, se anellati (o microchippati - brutto termine, ma rende l'idea), di denuncia di nascita e Registro sono il Kakariki testa rossa (Cyanoramphus novaezeladiae) ed il Pappagallo dal cappuccio (Psephotus dissimilis).

Ciao

arrigo.taddei

14-03-11, 15: 32

E' una grande cosa, che dal alto si cominci a parlare di aperture [certo non e' merito foi]

Roberto Condorelli

14-03-11, 15: 41

Ottima disanima, Roberto!
Ad una mia prima lettura del Decreto ero rimasto un po' deluso, in verità.
Non ero riuscito a cogliere i tecnicismi giuridici che dovrebbero, in fin dei conti, porre le basi per possibili (ed auspicabili) ulteriori semplificazioni.

Mi conforta molto quel passaggio ove dici:

"La lista è cioè suscettibile di essere modificata con una procedura semplificata (provvedimento direttoriale previo parere della Commissione Cites), che essendo prevista ab initio dal decreto avrà valore di norma regolamentare senza bisogno di ulteriori passaggi ministeriali."

Insomma: si può modificare la lista senza dover modificare il decreto ministeriale, che richiederebbe una fatica di Sisifo e tempi biblici."

Il succo del discorso è ben riassunto poi dalle tue parole:

"... E poi quello che conta è la breccia. Finalmente, dopo ben 9 anni, i Ministeri mettono mano alla normativa nella direzione di aprire, e non chiudere. Di semplificare, non di complicare.

Il cammino è ancora molto lungo, ma questo è certamente un buon segno."

Resta solo il fatto che indubbiamente in Italia la burocrazia è particolarmente lenta e macchinosa e non vorrei che per vedere aggiunta a questa lista un Groppone o una Rosella occorressero altri 9 anni...

Ciao Roberto,

grazie dell'apprezzamento, sempre gradito soprattutto se proviene da persona attenta come te ai problemi di cui qui si parla.

Aggiungo, con l'occasione un'ulteriore considerazione.

Il valore di questo Decreto è anche un altro.

Nella lettera e) che viene introdotta nell'art. 3, comma 1, del D.M. 8 gennaio 2002, è riportata la seguente fondamentale frase:

"...e marcati secondo modalità conformi alla disposizioni di cui all'art. 66, comma 2, del Reg. CE n. 865/06".

E' un passaggio straordinario, perchè vuol far passare il seguente concetto: se è inanellato secondo quanto stabilito in un Regolamento comunitario che si occupa della questione, siamo piuttosto tranquilli che sia nato in cattività.

Non è detto chiaramente, ma è abbastanza evidente che questo è il ragionamento lungo cui si muove il Ministero.

Quella frase è pari pari quella che ho inserito personalmente nella prima versione dell'emendamento alla Legge Regionale del Lazio, in tema stavolta di indigeni, che abbiamo presentato nei mesi scorsi. Il mio scopo era quello di radicare l'idea che esiste una procedura comunitaria di inanellamento, appunto quella prevista dal citato articolo 66, e che se applicata ci rende tutti abbastanza tranquillli sul fatto che l'animale inanellato sia nato in cattività.

E' quindi solare l'importanza di questo passaggio del Decreto. Non si fa più genericamente riferimento al marcaggio "secondo standard internazionali", che non si capisce quali siano, come avviene nella L. 150/92, ma ad un preciso articolo di un Regolamento comunitario vigente.

Un altro piccolo passo verso l'obiettivo finale di far capire che se un animale è correttamente inanellato, è praticamente certo che sia nato in cattività, e quindi il suo allevamento non deve essere ostacolato, ma agevolato.

A presto

Roberto

PS: A quanto mi risulta, non ci vorranno altri 9 anni per allungare la lista.

Luca ZZ.

14-03-11, 15: 42

Grandissima notizia ragazzi!! son proprio contento!!

Roberto Condorelli

14-03-11, 15: 51

E' una grande cosa, che dal alto si cominci a parlare di aperture [certo non e' merito foi]

Ciao Arrigo,

il tuo intervento capita a fagiolo perchè mi preme sottolineare che questo risultato, come già detto, è merito dell'attivismo e della competenza dell'Ing. Banfi e di chi ha operato con lui. Se è vero che l'Ing. Banfi non agisce per conto della FOI, ma per conto suo e dell'Associazione che rappresenta, è pur vero che è Presidente di un'associazione affiliata alla FOI.

Ti chiederai perchè faccio questa precisazione.

La faccio perchè ritengo, come ho sempre detto e come ripeto in questa occasione, che i risultati si ottengono agendo senza rappresentare solo questo o quell'altro, ma rappresentando un "movimento", una generalità di persone con un medesimo interesse, ovunque siano iscritti.

Sono convinto che il percorso da compiere debba essere improntato alla trasversalità, tentando di far capire agli interlocutori che si parla in nome di decine di migliaia di allevatori, e non dei soli iscritti a questa o quella associazione o federazione.

Sono talmente convinto della necessità di agire uniti ed indistinti, che sono stato incaricato dalla FEO, ed è un onore, di curare le questioni normative in suo nome, come da comunicato del Consiglio Direttivo dello scorso novembre pubblicato nell'apposita Sezione, e sono anche, da poco, stato eletto Consigliere del Direttivo dell'ARO, Associazione Romana Ornicoltori, che come noto è una delle più grandi ed antiche associazioni ornitologiche italiane, affiliata alla FOI.

Questo per quanto riguarda le azioni all'esterno, per tentare di migliorare la situazione dell'allevamento amatoriale in Italia.

Poi, quando si tratta di bandiere e di colori, di mostre e di gare a chi ha il pennuto più bello, ben venga la rivalità e la competizione, da sempre straordinario strumento di stimolo al miglioramento. Ma questo è un altro paio di maniche...

Un caro saluto

Roberto

Vincenzo Forlino

14-03-11, 16: 09

Roberto solo un passaggio non mi è molto chiaro, quando dice

che il prelievo in natura risulti, in base ai dati disponibili, non significativo

se è vero che in Italia come in Europa, le importazioni sono state chiuse, non dovrebbe bastare questo per dimostrare che se un soggetto è inanellato non è stato prelevato in natura (ovviamente sarebbero da escludere i casi di anelli contraffatti) o per caso è ancora possibile acquistare soggetti di cattura importati ?

Roberto Giani

14-03-11, 16: 27

che il prelievo in natura risulti, in base ai dati disponibili, non significativo

Certo che per quanto riguarda l'Australia la quale, lo voglio ricordare, ha chiuso le esportazioni di fauna autoctona nel dicembre 1959, da domani tutti i pappagalli e gli altri uccelli australiani dovrebbero essere immediatamente esentati.

marco cotti

14-03-11, 16: 32

Concordo con te
sugli Australiani è da anni che lo diciamo

e tra l'altro molti di noi sanno
della fine che fanno con "autorizzazione" alcuni stormi che insidiano le colture
dei "farmer" Australiani
Li in quel continente fortunatamente la maggioranza delle specie non sono in pericolo

salutoni

Vincenzo Forlino

14-03-11, 16: 44

se solo ne regalassero qualcuno a noi poveri cugini europei invece di ucciderli((**))((**))((**))

maurok

14-03-11, 16: 44

Molto interessante!Con le tue delucidazioni fai dottrina;)

Roberto Condorelli

14-03-11, 16: 56

Roberto solo un passaggio non mi è molto chiaro, quando dice

se è vero che in Italia come in Europa, le importazioni sono state chiuse, non dovrebbe bastare questo per dimostrare che se un soggetto è inanellato non è stato prelevato in natura (ovviamente sarebbero da escludere i casi di anelli contraffatti) o per caso è ancora possibile acquistare soggetti di cattura importati ?

La chiusura delle importazioni in Europa non implica, ovviamente, che il prelievo in natura di alcune specie sia davvero "non significativo".

L'esempio, fra i moltissimi, è quello del cenerino. Vietato importare nella U.E., ma arriva a decine di migliaia nei Paesi Arabi, in Serbia, in Asia. Quindi il Legislatore europeo ed italiano (giustamente) non si fidano, e l'Italia, che ha pure un regime più restrittivo degli altri paesi europei, non lo fa rientrare nella lista.

Sono d'accordo con te che un soggetto correttamente inanellato non è stato prelevato in natura, ma questo implica l'accettazione di tale idea, che ancora non è stata sposata completamente in Europa ed in Italia. Siamo però sulla buona strada, per i motivi che ho spiegato sopra.

Ciao

Roberto Condorelli

14-03-11, 17: 01

Certo che per quanto riguarda l'Australia la quale, lo voglio ricordare, ha chiuso le esportazioni di fauna autoctona nel dicembre 1959, da domani tutti i pappagalli e gli altri uccelli australiani dovrebbero essere immediatamente esentati.

Roberto,

ad essere pignoli non ne sarei sicuro. Pretendere che il "prelievo" non sia significativo, è cosa diversa dall'accontentarsi che un Paese non esporti: è anzi qualcosa in più. In Australia, oppure in qualunque altro posto, potrebbero anche non esportare, ma sterminare o prelevare e tenere nel paese. Questa per il Ministero italiano non è una situazione per cui si sente di "ridurre" la tutela.

E' ovvio che è un po' pretestuoso e cervellotico, ma ha un minimo di senso.

Ciao

marco cotti

14-03-11, 17: 07

Ho letto sul Forum degli amici del Club degli Agapornis che gli A. Personatus e glii A. Fischer
sono già da adesso usciti dall'obbligo di essere registrati nel Registro CITES?
Ringraziano per questo Camillini.

è possibile?

Roberto Condorelli

14-03-11, 17: 33

Ciao Marco.

E' esatto. L'Allegato 1 ad Decreto pubblicato contiene la lista delle seguenti specie:

A. fischeri
A. personata
Nandayus nenday
Neophema elegans
Padda oryzivora
Poephila cincta

ed il Roseicollis, che come ho detto è un refuso.

Sono quindi esentati dal Registro, dalla data di entrata in vigore del Decreto Ministeriale, che è il quindicesimo giorno dalla pubblicazione, quindi il 26 marzo 2011 (ai sensi e per gli effetti dell'art. 7 del D.P.R. 1092/85).

Il riferimento a Camillini è dovuto al fatto che è il Presidente dell'AISAD, uno dei soggetti che ha operato insieme all'Ing. Banfi.

Ciao

marco cotti

14-03-11, 17: 34

Grazie Roberto
e a presto!

una piccola postilla
gioia per gli allevatori di Fischeri e Personatus

credo che gli allevatori di Padda sono in festa e aumenteranno sicuramente di numero

allevatore

14-03-11, 17: 43

grazie mille sono solo quelli?

Roberto Condorelli

14-03-11, 17: 43

Grazie Roberto
e a presto!

una piccola postilla
gioia per gli allevatori di Fischeri e Personatus

credo che gli allevatori di Padda sono in festa e aumenteranno sicuramente di numero

Ciao Marco.

Me lo auguro, ma per ora credo che l'impatto sia relativo.

Resta infatti l'obbligo di denuncia di nascita, inamovibile visto che è scolpito addirittura in una legge.

Già prima il Registro non era obbligatorio per le specie indicate nell'Allegato in caso di cessione gratuita.

Mi sembra comunque una grande semplificazione per i commercianti (che non cedono a titolo gratuito) e per chi partecipa a mostre, visto che il Servizio Cites si ostina ad intepretare le mostre come occasione di "offerta al pubblico" con obbligo quindi di Registro e, secondo alcuni funzionari dotato di molta fantasia ed audacia, addirittura di portare il Registro con sè.

A presto

Roberto

Roberto Giani

14-03-11, 18: 27

Roberto,

ad essere pignoli non ne sarei sicuro. Pretendere che il "prelievo" non sia significativo, è cosa diversa dall'accontentarsi che un Paese non esporti: è anzi qualcosa in più. In Australia, oppure in qualunque altro posto, potrebbero anche non esportare, ma sterminare o prelevare e tenere nel paese. Questa per il Ministero italiano non è una situazione per cui si sente di "ridurre" la tutela.

E' ovvio che è un po' pretestuoso e cervellotico, ma ha un minimo di senso.

Ciao

Bè, in merito a quello che ho grassettato nel tuo discorso che quoto, se parliamo di specie CITES, io farei riferimento:

1°) ai prelievi "legali", e mi riferisco alle quote di esportazione per il commercio, autorizzate ed indicate dalla CITES, divise per Specie e Nazione (reperibili da tutti sul loro sito);

2°) ad eventuali prelievi "illegali" per il commercio clandestino, documentabili attraverso gli interventi delle forze dell'ordine.

Per essere più chiaro: se il Camerun ammette il prelievo ed il commercio di migliaia di Cenerini ogni anno, io Ministero Italiano faccio bene a mantenere la guardia alta perché, sebbene il Cenerino sia abbondantemente allevato in cattività, il prelievo non risulta tuttora, di fatto, inesistente ma consistente.

Viceversa, il Brasile ha chiuso anch'esso da tempo le esportazioni di fauna autoctona ma si hanno continuamente notizie di sequestri di Are e Amazzoni (e Aratinghe rare) ai danni dei contabbandieri. In questo caso il prelievo in Natura, ancorchè illegale, è comunque presente e documentato. Quindi ancora massima attenzione.

Ora, se l'Australia non ammette alcun prelievo legale per il commercio ma consente un "prelievo mirato" per il controllo demografico di svariate specie di pappagalli, credo che quest'ultimo caso non possa venir preso a riferimento per negare che in quel paese "il prelievo in natura risulti, in base ai dati disponibili, non significativo".

Come puoi, Ministero Italiano, farti carico della protezione di certe specie solo perchè nel proprio Paese tali specie sono preseguitate nientepopodimeno che dal proprio Governo???? Se non gli importa agli Australiani, li vuoi proteggere a tutti i costi tu, Ministero Italiano?

Luca ZZ.

14-03-11, 18: 30

Scusate.. quindi se a me quest'anno nascono dei Personata, avrò ovviamente l'obbligo di denunciare la nascita eventualmente anche con il numero dell'anello che apporrò ma non dovrò registrarli in registro oppure avendolo devo registrarli?

allevatore

14-03-11, 18: 31

ragazzi mi potete chiarire un attimo le idee ?
la denuncia di nascita si deve fare lo stesso ma non è obbligatorio il registro è così?
quindi basta solo fare la denunci ed inviarla al CFS competente è sono in regola ? grazie mille a tutti

Roberto Giani

14-03-11, 18: 35

Grazie Roberto
e a presto!

una piccola postilla
gioia per gli allevatori di Fischeri e Personatus

credo che gli allevatori di Padda sono in festa e aumenteranno sicuramente di numero

Condivido il tuo pensiero, Marco.

Gioisco anche io per i tantissimi allevatori di Fischeri, Personatus e Padda che si sono visti ridurre le incombenze burocratiche.

Gioirei anche per gli allevatori di Nandayus nenday e Neophema elegans anche se, per esperienza, so non essere in molti rispetto a quelli delle precedenti specie.
Chissà chi avrà detto al Legislatore che questi pappagalli sono "comunemente allevati" (questi e non altri...)?

allevatore

14-03-11, 18: 48

Roberto Condorelli

14-03-11, 19: 49

E' una grande cosa, che dal alto si cominci a parlare di aperture [certo non e' merito foi]

Ad integrazione e parziale correzione di quanto ho scritto sopra, devo precisare, per aver avuto diretta conferma dall'interessato, che l'Ing. Banfi opera certamente come Presidente della SOR e Direttore dell'Internazionale, ma anche come rappresentante della FOI, tanto che la firma sul comunicato dei tre soggetti che hanno lavorato sul Decreto è del Presidente della FOI, oltre che del Presidente dell'AISAD e del Presidente dell'AIPA.

Il merito quindi è senz'altro anche della FOI, oltre che dell'AIPA e dell'AISAD.

A presto

Roberto

Roberto Condorelli

14-03-11, 19: 50

Roberto Condorelli

14-03-11, 19: 51

Fabio Musumeci

14-03-11, 19: 54

Roberto Condorelli

14-03-11, 19: 57

Bè, in merito a quello che ho grassettato nel tuo discorso che quoto, se parliamo di specie CITES, io farei riferimento:

1°) ai prelievi "legali", e mi riferisco alle quote di esportazione per il commercio, autorizzate ed indicate dalla CITES, divise per Specie e Nazione (reperibili da tutti sul loro sito);

2°) ad eventuali prelievi "illegali" per il commercio clandestino, documentabili attraverso gli interventi delle forze dell'ordine.

Per essere più chiaro: se il Camerun ammette il prelievo ed il commercio di migliaia di Cenerini ogni anno, io Ministero Italiano faccio bene a mantenere la guardia alta perché, sebbene il Cenerino sia abbondantemente allevato in cattività, il prelievo non risulta tuttora, di fatto, inesistente ma consistente.

Viceversa, il Brasile ha chiuso anch'esso da tempo le esportazioni di fauna autoctona ma si hanno continuamente notizie di sequestri di Are e Amazzoni (e Aratinghe rare) ai danni dei contabbandieri. In questo caso il prelievo in Natura, ancorchè illegale, è comunque presente e documentato. Quindi ancora massima attenzione.

Ora, se l'Australia non ammette alcun prelievo legale per il commercio ma consente un "prelievo mirato" per il controllo demografico di svariate specie di pappagalli, credo che quest'ultimo caso non possa venir preso a riferimento per negare che in quel paese "il prelievo in natura risulti, in base ai dati disponibili, non significativo".

Come puoi, Ministero Italiano, farti carico della protezione di certe specie solo perchè nel proprio Paese tali specie sono preseguitate nientepopodimeno che dal proprio Governo???? Se non gli importa agli Australiani, li vuoi proteggere a tutti i costi tu, Ministero Italiano?

Ahimè, caro Roberto, far capire un discorso del genere, del tutto logico, al Ministero italiano, sarebbe un'impresa.

Il mio grassettato è l'interpretazione che io darei se fossi chiamato a giustificare le scelte del Ministero.

Peraltro è mia ferma convinzione che le logiche su cui si basano determinate scelte normative, che si manifestando con l'adozione di provvedimenti spesso mal pensati e mal scritti, hanno alla base di tutto (aspetti economici, impiego del personale, incompetenze specifiche ecc.), tranne la tutela reale degli animali. Spero di sbagliarmi...

Roberto

Roberto Condorelli

14-03-11, 20: 00

//++** Roberto, non ci posso credere!......piango di gioia dalla notizia!!!!

Solo una precisazione, in caso di cessione di soggetti ( anellati e denunciati) delle succitate specie, come bisogna comportarsi?

Grazie, Fabio.

Fabio,

essendo specie protette dalla Convenzione, seppur in Allegato B, devi comunque essere in grado, secondo la normativa comunitaria e nazionale che più volte ho citato, di documentare la legittima provenienza dell'animale, anche se non sei più tenuto, per quelle specie, a registrare i movimenti sul Registro.

Questo vuol dire che se cedi dei soggetti è sempre opportuno compilare una dichiarazione di cessione da consegnare all'acquirente, tenendosi una copia firmata per ricevuta. Sia a tua tutela che, soprattutto, dell'acquirente.

Ciao

Attilio Casagrande

14-03-11, 20: 06

Questo speriamo sia l'inizio di una legge finalmente sensata e che aiuti gli allevatori, non li penalizzi, rimaniamo invece fermi contro l'importazione, questa che sia legale o no, ma non dve più esserci !
Se abbiamo dubbi sulla provenienza di n soggetto sarà meglio lasciarlo li e non farci alettare magari dal prezzo .
per ultimo dico che dobbiamo far cadere tutte le barriere, le associazioni Italiane devono lavorare assieme, solo uniti possiamo collaborare, poi se c'è la concorrenza meglio, almeno abbiamo uno stimolo, ma dobbiamo essere sportivi sia nelle competizioni che in normale vita associativa, le guerre portano solo violenza e distruggono.
Pensate solo se tutte le associazioni potessero ingabbiare liberamente (spirito FEO ) riconoscendo tutti gli anelli regolari ovviamente, questo sarebbe il massimo della competizione sportiva.

Fabio Musumeci

14-03-11, 20: 08

OK, grazie!
Vuol dire che quel famoso registro, andato a ritirare direttamente a Palermo, lo metterò in cornice, per avere qualcosa da raccontare ai posteri!
Meno scartoffie, meno possibilità di sbagliare, meno pericolo di incappare in sanzioni......già così è una svolta storica.
Se posso, vorrei suggerire di mettere più in evidenza la notizia sul forum, con la lista delle specie esentate dall'obbligo di registrazione, oltre che qui sulla sezione CITES, anche sulle rispettive sessioni delle varie specie.

Fabio.

marco cotti

14-03-11, 20: 08

ciao Roberto
quella del Nandayus nenday
è sempre stata una domanda che mi sono posto e a cui non ho saputo mai dare una risposta
nemmeno a livello teorico

perchè questo pappagallo viene considerato molto più comunemente allevato rispetto ai Conuri del Sole o de Jenday
un dilemma che mi ha perseguitato per anni

ciao e a presto

Attilio Casagrande

14-03-11, 20: 10

esatto Marco , e che dire del dissimilis ???????????????

Roberto Giani

15-03-11, 08: 31

Ad integrazione e parziale correzione di quanto ho scritto sopra, devo precisare, per aver avuto diretta conferma dall'interessato, che l'Ing. Banfi opera certamente come Presidente della SOR e Direttore dell'Internazionale, ma anche come rappresentante della FOI, tanto che la firma sul comunicato dei tre soggetti che hanno lavorato sul Decreto è del Presidente della FOI, oltre che del Presidente dell'AISAD e del Presidente dell'AIPA.

Il merito quindi è senz'altro anche della FOI, oltre che dell'AIPA e dell'AISAD.

A presto

Roberto

Però mi sia consentita una piccola polemica: la FOI è talmente attenta e sensibile a tale problematica che sul suo sito, ancor oggi, non fa menzione di questa sensazionale novità nel suo spazio "NOTIZIE IN EVIDENZA"...

orazio

15-03-11, 14: 15

Adesso arriva una voce fuori dal coro........
Non c'è che dire un bel ritorno al passato da ieri mi sento 14 anni di meno (era il 1997 quando iniziai ad allevare Fischeri). Difatti OGGI devo fare esattamente le cose che si facevo 14 anni fa. Diciamo che il progresso va avanti.....Inoltre l'elenco di 7 Specie (che sono 6 in realtà) marca di scopiazzamento del vecchio Annesso 3 della Circolare 38/2002 (che credo divenne Annesso 4 a seguito dell'aggiunta dell'Agapornis Fischeri incautamente sfuggito in prima stesura nonostante fosse più diffuso dell'Agapornis Personatus, Personatus si chiama care Commissioni Scientifiche non Personata. Prova ne è che include l'Agapornis Roseicollis allora sotto CITES ed oggi non lo è più (anche i bambini lo sanno e su quale Registro dovevamo scriverlo?)
P.S. a volte ritornano: l'anello ridiventa obbligatorio in quanto mi pare di capire che se non anellato va iscritto sul registro o dove spero lo chiariscano
i soggetti detentori di esemplari appartenenti a specie di
uccelli incluse nell'allegato B del regolamento (CE) n. 338/1997 e
successive attuazioni e modificazioni, facilmente e comunemente
allevate in cattivita', il cui prelievo in natura risulta, in base ai
dati disponibili, non significativo, incluse nell'allegato 1 al
presente decreto, purche' denunciati ai sensi dell'art. 8-bis della
legge 7 febbraio 1992, n. 150 e marcati secondo modalita' conformi
alle disposizioni di cui all'art. n. 66 comma 2, del regolamento (CE)
n. 865/2006.
Non me ne vogliate ma mi sembra che la montagna abbia partorito il topolino

Fabio Musumeci

15-03-11, 15: 07

Però mi sia consentita una piccola polemica: la FOI è talmente attenta e sensibile a tale problematica che sul suo sito, ancor oggi, non fa menzione di questa sensazionale novità nel suo spazio "NOTIZIE IN EVIDENZA"...

Ma perchè Roberto? i canarini avevano bisogno del registro?
(spero sia chiaro il sarcasmo!!!)

Roberto Giani

15-03-11, 15: 24

(...)

Agapornis Personatus, Personatus si chiama care Commissioni Scientifiche non Personata. Prova ne è che include l'Agapornis Roseicollis allora sotto CITES ed oggi non lo è più (anche i bambini lo sanno e su quale Registro dovevamo scriverlo?)

In effetti queste cose (A. personata anzichè personatus, includere nell'elenco il roseicollis che non è piu in CITES) fanno effettivamente pensare ad un certo dilettantismo...

P.S. a volte ritornano: l'anello ridiventa obbligatorio in quanto mi pare di capire che se non anellato va iscritto sul registro o dove spero lo chiariscano

Questo mi sembra già abbastanza chiaro: con l'attuale Decreto NON si abolisce il registro in toto, ma si specifica chi, per quali specie e a che condizioni (anello inamovibile) ne sono esonerati.

orazio

15-03-11, 15: 38

Avevo capito bene allora (sai i 14 anni passati nell'attesa si sono fatti sentire). Quindi a questo punto l'anello diventa quasi obbligatorio. Tutto questo detto da uno che alleva in selezione pertanto per lui (non per gli Uffici CITES o quant'altro) è OBBLIGATORIO l'anello avendo a che fare con i portatori (ino, blu, pastello) perfettamente uguali agli ancestrali puri.

Roberto Giani

15-03-11, 16: 56

Esatto, la filosofia che sta passando con il nuovo Decreto è proprio questa: anellare non è obbligatorio, ma se anelli hai dei benefici (niente più registro). Direi che è una svolta importante.

Per ora questo è limitato a quei pochi uccelli, speriamo che la lista rapidamente si allunghi.

genova1962

15-03-11, 18: 27

.. fosse più diffuso dell'Agapornis Personatus, Personatus si chiama care Commissioni Scientifiche non Personata.

scusatemi se mi intrometto leggermente fuori tema: il nome scientifico corretto attuale e', in effetti, Agapornis personatus ma per molti anni e' stato anche erroneamente usato Agapornis personata. Infatti il sistema di nomenclatura binomiale (Genere: Agapornis, Specie: personatus) prevede la desinenza "us" nel caso di nome del Genere maschile, mentre la desinenza "a" nel caso di nome del Genere femminile. Per chiarezza: il genere Cacatua e' femminile quindi Cacatua sulphurea, non Cacatua sulphureus. Per errore per molti anni si e' considerato "Agapornis" maschile, da qui l'errato nomenclatura come "personata" (ma anche come cana e pullaria).

Infine (scusate la puntigliosita'....) scrivere Agapornis Personatus (Personatus con la P maiuscola) e' sbagliato, il nome della specie si scrive sempre con la iniziale minuscola, mentre il nome del genere richiede la maiuscola. E il tutto in corsivo: Agapornis personatus.

Ciao!

Roberto Condorelli

15-03-11, 18: 54

Cari amici,

dopo aver commentato il Decreto e risposto ad alcune domande, permettetemi di aggiungere alcune considerazioni, che prendono anche spunto dagli ultimi interventi.

Parto da Orazio, che dice, fra le altre cose:

Non c'è che dire un bel ritorno al passato da ieri mi sento 14 anni di meno (era il 1997 quando iniziai ad allevare Fischeri). Difatti OGGI devo fare esattamente le cose che si facevo 14 anni fa.

Sì, Orazio, ma non devi fare più quello che dovevi fare ieri. E 14 anni fa, dovevi fare molto di più di quello che dovevi fare 50 anni fa, quando la CITES non esisteva.
Il giudizio sulle cose, a mio parere, dovrebbe essere dato avendo ben presente il momento storico al quale tale giudizio si riferisce.

Quel Decreto, se allevi A.personatus e A.fisheri, ti semplifica la vita, e non poco. Soprattutto perchè, come hai giustamente osservato, comunque tu anelli perchè sei un allevatore amatoriale, ma non occasionale.

Tu sei un iscritto FOI. La tua federazione, grazie al notevole lavoro di alcuni suoi rappresentanti e di altre associazioni di diversi settori, ha contribuito ad ottenere, dopo mesi di pressioni (telefonate, incontri a Roma, mail, comunicazioni ufficiali) questo risultato. Un risultato che come ho già spiegato è una breccia, e si spera che non sia definitivo (e probabilmente non lo sarà).

E' troppo poco? Può darsi. Questo è quello che passa il convento, anche perchè al di là delle pur comprensibilissime lamentele e di qualche occasionale lettera alle Autorità, non mi risulta che gli allevatori in massa si siano mobilitati ed incatenati sotto la sede del Ministero.
Ai cacciatori, tanto per fare un esempio scelto ad hoc perchè è la categoria più lontana da noi nella realtà ma più vicina a noi nel distorto immaginario collettivo e nello psichicamente compromesso immaginario del Legislatore, se vai a toccare qualche norma che li riguarda scendono in piazza, fanno pesanti pressioni e piantano grane infinite.

Ciò non toglie che il percorso da compiere è ancora lunghissimo e, purtroppo, e qui capisco bene le doglianze, stiamo lottando per eliminare vincoli che altrove non esistono e che fino a pochi anni fa non esistevano nemmeno qui in Italia. E, cosa peggiore, che non servono assolutamente a niente sul piano pratico ma che, volendo fare una riflessione consapevole, probabilmente danneggiano gli animali che intendono proteggere.

L'anello, per continuare nelle considerazioni, non è obbligatorio. Purtroppo, aggiungo io. Se lo fosse, e se fosse sviluppato quel "ritenuto che...." delle premesse del Decreto, di cui ho già parlato, saremmo già a buon punto.

Invece non lo è, e se tu vuoi puoi tranquillamente allevare migliaia di A.personatus e A.fischeri senza iscriverti ad alcuna federazione, senza anelllarli e, nel rispetto delle norme igienico-sanitarie, senza avere il Registro, perchè cederai gratuitamente gli immancabili esuberi.

Così stanno le cose, perchè questo dicono le norme.

Il futuro che ci riserva? E' difficile saperlo. Con ogni probabilità la lista in Allegato al Decreto si allungherà presto, e quindi si andrà sempre più verso una riduzione dei vincoli.

Certo, ho già scritto molte volte che il mio desiderio, e quello di molti altri, sarebbe l'obbligo di anellino accompagnato dall'esenzione da ogni altro vincolo, come accade per i 21 pennuti nel famoso Allegato X del Reg. 865/06.

C'è però un piccolo problemino: nemmeno il Parlamento italiano può modificare quell'Allegato X, o adottare un qualunque altro provvedimento che violi o modifichi quanto stabilito in quel Regolamento.

Questa è una cosa che probabilmente qualcuno non ha capito bene, immagino perchè non è "del mestiere".

Cosa fare?

Con l'aiuto di tutti, FEO, FOI, UIO, e soprattutto di ogni singolo allevatore, iscritto o non iscritto da qualche parte, si possono tentare varie strade.

C'è chi si occuperà di andare avanti con la lotta casa per casa, durissima ed estenuante, che ha portato alla conquista di prezioso terreno come nel caso di questo Decreto, e c'è chi sta valutando se proporre un bombardamento dall'alto, con l'impiego dei mezzi pesanti.

Da cosa dipende la vittoria o la sconfitta finale? Dal numero dei soldati dell'esercito e dalla forza dell'avversario.

Intanto, se dovesse arrivare la cartolina di richiamo in servizio, vediamo in quanti di noi prenderanno in mano il moschetto...

Un caro saluto a tutti

Roberto

marco cotti

15-03-11, 19: 27

Roberto scrive alla fine del suo intervento:

"Da cosa dipende la vittoria o la sconfitta finale? Dal numero dei soldati dell'esercito e dalla forza dell'avversario.

Intanto, se dovesse arrivare la cartolina di richiamo in servizio, vediamo in quanti di noi prenderanno in mano il moschetto...

Un caro saluto a tutti

Roberto "

La verità è che per anni alcuni Pionieri anche in questa branca dell'ornitofilia hanno urlato nel deserto che bisognava unirsi in una grande Associazione di Allevatori di psitacidi per avere più visibilità e per poter ottenere con un durissimo lavoro di rappresentanza quello che molti si aspettano e desiderano da tempo.
Ma nel corso di questi anni ho potuto constatare che l'allevatore di pappagalli preferisce stare quatto, non uscire allo scoperto, lasciadi solito fare agli "altri"( poch)i, nella speranza che questi ottengano per loro...
non è così che funziona, è lampante. Bisogna essere moltitudine rumorosa e "pesante" politicamente.

Quanti i in Italia allevano psittacidi, io credo ch oramai siano molti, tanti, conosco personalmente grandi allevatori, non iscritti a nessuna organizzazion, che si fanno gli anelli da loro e ogni tanto ci chiedono notizie sulla CITES e borbottano quando le cose sembrano immutabili e sempre le stesse... maledetta burocrazia! è la frase più ricorrente.

Le tue parole sono musica per le mie orecchie, ma credimi a meno di una forte inversione di tendenza, non potremo mai fare pesare la nostra forza d'insieme

grazie a presto

Roberto Condorelli

15-03-11, 19: 29

Le tue parole sono musica per le mie orecchie, ma credii a meno di una forte inversione di tendenza, non potremo mai fare pesare la nostra forza d'insieme

Marco, ne sono perfettamente consapevole, ma vedremo di fare comunque un tentativo.

A presto

Roberto

Lollo93

15-03-11, 20: 04

roberto-blasi

15-03-11, 23: 29

Evvai! Questa è una bellissima notizia...

orazio

16-03-11, 08: 27

Pontifico ed esulto alla notizia che non dovrò spendere un ora al mese per aggiornare il registro........Ormai dopo 20 anni non credo che cambierà nulla troppe volte le aspettative sono andate deluse. Oggi si fa un gran parlare ma quando si trattò di "spingere" (come nei casi Olandesi Belgi Tedeschi) nessuno parlò e ci beccammo la legislazione più pesante che vige in Europa. Comunque speriamo bene che devo dire....

arrigo.taddei

16-03-11, 08: 59

Caro orazio come ben sai 20 anni fa come dici tu ,chi monopolizzava di questo non interessava ,premeva solo le quote associatice

Alessandro Ascheri

16-03-11, 09: 14

Infatti la notizia non è importante per quel poco di fastidio che ci leva al momento, ma in prospettiva di una futura semplificazione delle norme in materia di allevamento.

Roberto Giani

16-03-11, 09: 30

Scusate se mi intrometto così a caso, ma leggendo sinceramente ho capito ben poco, anzi, mi è sembrato di scorgere solamente che il prelievo in natura non sarà significativo, e vi chiedo spiegazioni soprattutto perchè non ho ben capito perchè tutti sono "contenti"..
non dovrebbe essere una cosa negativa che il prelievo in natura sia insignificante?
e comunque dal punto di vista di cartacce e burocrazia non è cambiato niente?
aah scusatemi, ma non ci ho capito niente ;)

Riguardo il prelievo in Natura, sinceramente non capisco il tuo pensiero.
Se per il nostro hobby utilizziamo uccelli allevati e riprodotti da generazioni e generazioni in cattività, non è meglio? Piuttosto che rifornirci di esemplari di cattura, strappati al loro ambiente naturale?

In questo modo, da una parte alleviamo e ci scambiamo A. fischeri per nostro diletto solo nati in cattività e dall'altra, in Africa, le popolazioni selvatiche le lasciamo in pace senza disturbarle, senza alcuna cattura perchè in cattività ne abbiamo a sufficienza.
Non ti sembra una cosa positiva anziché negativa?

Parlando, invece, dei vantaggi immediati di questo Decreto rispetto alle "cartacce", per chi alleva A. personatus e fischeri e li inanella alla nascita con anellino chiuso ed inamovibile, non ha più l'obbligo di caricarli sul Registro di carico/scarico, come pure se acquisti esemplari con le medesima caratteristiche.

Roberto Giani

16-03-11, 09: 42

orazio

16-03-11, 10: 43

cOME TI DICEVO rOBERTO TI LEVA L'INCOMBENZA DI SPENDERE UN ORA AL MESE

orazio

16-03-11, 10: 46

Comunque l'argomento è di così grande interesse e la vittoria talmente di grande portata che a 2(DUE) giorni dall'uscita del Decreto sul sito ufficiale dei firmatari non se ne ha notizia

Alessandro Ascheri

16-03-11, 11: 12

Sai che la FOI usa Italia Ornitologica come mezzo di divulgazione ufficiale. Il sito viene aggiornato in tempi spesso lunghi.

Roberto Condorelli

16-03-11, 12: 49

Comunque l'argomento è di così grande interesse e la vittoria talmente di grande portata che a 2(DUE) giorni dall'uscita del Decreto sul sito ufficiale dei firmatari non se ne ha notizia

Mi permetto di correggerti: sul sito AISAD è la prima notizia, ben in mostra.

http://www.aisad.it/

Tra l'altro c'è anche il comunicato congiunto, firmato da Salvatore Cirmi.

Sui siti AIPA e FOI, come ti è stato detto, gli aggiornamenti sono meno rapidi. Per motivi tecnici, non per chissà quale ragione.

Buona giornata

orazio

16-03-11, 13: 08

l'avevo letto sul sito da te citate

Roberto Condorelli

16-03-11, 14: 07

Una domanda "tecnica" per Roberto Condorelli: se devo fare riferimento a questa nuova norma, devo solo citare DECRETO 5 ottobre 2010? Non ha un numero? (i Decreti non devono avere un numero, oltre l'anno?).

Inoltre, è solo un Decreto e non un Decereto Ministeriale?

Se poi posso abusare della tua competenza e della tua cortesia, è possibile descivere brevemente le differenze tra:

- Regio Decreto (RD)
- Decreto
- Decreto ministeriale (DM)
- Decerto Legge (DL)
- Decreto Legislativo (DLgs)
- Decreto del Presidente della Repubblica (DPR)
- Legge (L)
- Regolamento CE (Reg. CE)

Esiste una gerarchia di importanza tra quelli che ho citato?

Grazie anticipatamente.

Ciao Roberto.

Mi fai delle domande che richiederebbero una monografia.

Provo ad essere sintetico, ma risulterò sicuramente impreciso.

1. Per individuare il Decreto, si fa normalmente riferimento all'Autorità e al giorno di approvazione. Non sono numerati ufficialmente, ma lo sono solo nel numero di protocollo per uso interno. Questo di regola.
Non è solo un Decreto, nè un Decreto Ministeriale, ma, ad essere pignoli, un Decreto Interministeriale, perchè sottoscritto da due Ministri.
Quindi, se vuoi essere preciso, lo devi chiamare così: Decreto Interministeriale 5 ottobre 2010 del Ministero dell'Ambiente e della Tutela del Territorio e del Mare e del Ministero delle Politiche Agricole Alimentari e Forestali, pubblicato in Gazzetta Ufficiale, Serie Generale, l'11 marzo 2011.

2. Il Regolamento CE è in vetta, dal punto di vista gerarchico, alla lista che hai fatto. E' un atto approvato secondo particolari procedure ed è l'equivalente di una legge, a livello europeo (si era anche pensato di chiamarlo appunto "legge europea"). Sta "sopra" le leggi italiane che, se contrastano con un Regolamento, un tempo venivano considerate incostituzionali ed oggi, più semplicemente, sono disapplicate dal giudice. E' direttamente efficace negli ordinamenti degli Stati Membri, senza bisogno di essere recepito, come invece accade per le Direttive.

La parola Decreto, da sè, non individua un particolare provvedimento, ma una categoria di provvedimenti.

Il R.D. è un residuio dei tempi monarchici. Era un provvedimento emesso dal Re in seguito a deliberazione del Consiglio dei Ministri, ed aveva forza di legge, oppure era lo strumento con cui venivano promulgati provvedimenti ministeriali, e quindi non aveva forza di legge. Quelli che non sono stati abrogati sono ancora vigenti, come ad esempio il R.D. del 1941 che contiene l'Ordinamento Giudiziario (che vale come una legge).

La Legge è il tipico provvedimento del Parlamento, generale ed astratto (ultimamente non tanto "generale", mi si passi la battuta), che vincola le persone e che è espressione della sovranità popolare, di cui il Parlamento si fa interprete.

Il D.L. ed il D.Lgs. valgono come una legge. Il primo, il Decreto Legge, è un atto che viene approvato dal Consiglio dei Ministri (quindi dal Governo) per ragioni di necessità ed urgenza e deve essere convertito in legge dal Parlamento entro 60 giorni, altrimenti muore. Il secondo, il Decreto Legislativo, è un atto che viene approvato sempre dal Governo, ma sulla base di un "incarico" ricevuto prima dal Parlamento. Quindi, per capirci, prima il Parlamento incarica il Governo, e lo fa con una Legge delega, dove stabilisce i limiti entro i quali si deve mantenere il Governo, e poi questo approva il Decreto legislativo (appunto detto anche "delegato"). Come vedi il Parlamento alla fine è quello che decide: nel caso del Decreto Legge dando conferma successiva (con la legge di conversione), nel caso del Decreto Legislativo con autorizzazione anticipata (legge delega). Per questo valgono come le leggi: è il Parlamento il soggetto a cui è imputabile il contenuto.

Il D.P.R. è l'atto del Presidente della Repubblica con cui questi emana i regolamenti governativi (provvedimenti del Governo che rispondono a particolari requisiti). In pratica gli dà un vestito presidenziale, pur rimanendo nella sostanza un provvedimento del Governo. Serve anche per altri tipi di atti: nomine ecc. Nella gerarchia delle fonti sta sotto la legge, perchè si tratta, come detto, di regolamenti. Sempre norme, sia chiaro, ma di livello inferiore (rango secondario, per dirla correttamente).

Il D.M., cui aggiungo i D.I. (Decreti Interministeriali), sono atti "inferiori", talvolta aventi portata normativa. Non vengono emessi con D.P.R., ma direttamente dai Ministeri. Talvolta sono veri e propri "regolamenti", se rispettano le disposizioni previste dalla L. 400/88 (approvazione previo parere del Consiglio di Stato - inserimento del titolo "regolamento" in modo esplicito ecc.

Spero di averti risposto.

Ciao

Roberto Giani

16-03-11, 16: 22

Roberto Condorelli

16-03-11, 16: 31

Grazie mille per la riposta!

La giurisprudenza mi affascina per come è articolata ma al tempo stesso mi spaventa la sua complessità. Ho letto e riletto quello che mi hai risposto, ma fatico a comprendere perchè esistano tutte queste forme...
Non riesco ad afferrarne la logica.

Tornando alle cose più semplici: allora tu hai commesso una imprecisione intitolando questo importantissimo topic "D.M. e ottobre 2010"? Avresti dovuto scrivere "D.I."? E perchè aprendo il link del tuo primo messaggio, leggo solo "Decreto"?

Ciao Roberto.

Esatto. E' un'imprecisione voluta, per non generare confusione.

Anche il Decreto 8 gennaio 2002 è, ad essere precisi, un decreto interministeriale. Eppure tutte le volte che si fa riferimento ad esso, si parla semplicemente di decreto o, al limite, di decreto ministeriale. Lo puoi vedere nello stesso testo dell'attuale decreto.

A mia memoria, quando si parla di decreti ministeriali "in concerto" con qualcun altro, non si usa specificare ogni volta che è in realtà "interministeriale".

Non ti distrarre con queste cose, e tieni gli occhi sulla palla! :-)

A presto

Lollo93

16-03-11, 17: 34

Riguardo il prelievo in Natura, sinceramente non capisco il tuo pensiero.
Se per il nostro hobby utilizziamo uccelli allevati e riprodotti da generazioni e generazioni in cattività, non è meglio? Piuttosto che rifornirci di esemplari di cattura, strappati al loro ambiente naturale?

In questo modo, da una parte alleviamo e ci scambiamo A. fischeri per nostro diletto solo nati in cattività e dall'altra, in Africa, le popolazioni selvatiche le lasciamo in pace senza disturbarle, senza alcuna cattura perchè in cattività ne abbiamo a sufficienza.
Non ti sembra una cosa positiva anziché negativa?

Parlando, invece, dei vantaggi immediati di questo Decreto rispetto alle "cartacce", per chi alleva A. personatus e fischeri e li inanella alla nascita con anellino chiuso ed inamovibile, non ha più l'obbligo di caricarli sul Registro di carico/scarico, come pure se acquisti esemplari con le medesima caratteristiche.

scusami ma c'è scritto "il prelievo in natura, non è significativo", quindi vuol dire che si possono tranquillamente prelevare dalla natura no?
almeno, io sinceramente se uno scrive che non è significativa una certa azione, secondo me vuol dire che la si può fare o meno...

e quindi io la prendevo come una notizia negativa per il fatto che appunto si possono tranquillamente prendere soggetti dalla natura, cosa che ovviamente non mi va bene ;)
però spero di aver capito male allora..

Vincenzo Forlino

16-03-11, 17: 49

scusami ma c'è scritto "il prelievo in natura, non è significativo", quindi vuol dire che si possono tranquillamente prelevare dalla natura no?
almeno, io sinceramente se uno scrive che non è significativa una certa azione, secondo me vuol dire che la si può fare o meno...

e quindi io la prendevo come una notizia negativa per il fatto che appunto si possono tranquillamente prendere soggetti dalla natura, cosa che ovviamente non mi va bene ;)
però spero di aver capito male allora..

hai frainteso tranquillo, con quella affermazione vogliono intendere che per quelle specie, anche se è ancora consentito nei paesi di origine, le catture di soggetti selvatici sono pochissime, proprio perché sono talmente diffusi in cattività che non ve domanda di altri soggetti

Roberto Giani

16-03-11, 17: 49

C'è un frainendimento nelle terminologie.

Quando la Norma dice "il prelievo in natura, non è significativo", vuol dire che di quella specie ne vengono prelevati, eventualmente, un numero di soggetti NON significativo, ossia pochi rispetto alle dimensioni globali della popolazione naturale (del tipo: ne vengono catturati ogni anno qualche centinaio a fronte di una popolazione naturale di decine di migliaia di soggetti).

La norma non vuole intendere che sia vengano o non vengano prelevati soggetti in natura, questo è un aspetto insignificante.

Vincenzo Forlino

16-03-11, 17: 51

quindi ho frainteso anche io Roberto?

Lollo93

16-03-11, 18: 26

ah ok, meno male :D grazie..

Roberto Giani

16-03-11, 18: 39

quindi ho frainteso anche io Roberto?

No, perché dici così? Hai dato in sostanza la mia stessa risposta (e per di più in contemporanea a me).

Vincenzo Forlino

16-03-11, 20: 25

scusa Roberto, avevo letto di fretta e non ero certo di quello che avevo letto... diciamo che mi sono auto frainteso //[[#//[[#//[[#

Matteo Rodolfi

16-03-11, 20: 44

Oh, no nso voi ma io rimango molto deluso, come si fa a non prendere in considerazione speci allevatissime, va bè....

Roberto Condorelli

17-03-11, 00: 36

Oh, no nso voi ma io rimango molto deluso, come si fa a non prendere in considerazione speci allevatissime, va bè....

Matteo, è molto probabile che alle sei specie si aggiungeranno, come ho scritto, altre 16 o 17 specie, che probabilmente corrispondono, almeno in parte, a quelle cui tu alludi.

Si spera che, ora che il decreto è stato approvato ed il principio è passato, i tempi possano essere ragionevolmente contenuti.

Portiamo pazienza :-)

A presto

Matteo Rodolfi

21-03-11, 20: 17

Noi italiani siamo maestri a portare pazienza..... ce la faremo :)

orazio

22-03-11, 09: 42

Fabio,

essendo specie protette dalla Convenzione, seppur in Allegato B, devi comunque essere in grado, secondo la normativa comunitaria e nazionale che più volte ho citato, di documentare la legittima provenienza dell'animale, anche se non sei più tenuto, per quelle specie, a registrare i movimenti sul Registro.

Questo vuol dire che se cedi dei soggetti è sempre opportuno compilare una dichiarazione di cessione da consegnare all'acquirente, tenendosi una copia firmata per ricevuta. Sia a tua tutela che, soprattutto, dell'acquirente.

Ciao
Ciao Roberto
mi interesserebbe conoscere a quali leggi "comuntarie e nazionali" fai riferimento per quanto concerne l'obbligo di documentare la legittima provenienza degli animali inclusi nell'allegato B

Roberto Condorelli

22-03-11, 11: 28

Ciao Roberto
mi interesserebbe conoscere a quali leggi "comuntarie e nazionali" fai riferimento per quanto concerne l'obbligo di documentare la legittima provenienza degli animali inclusi nell'allegato B

Ciao Orazio.

Proprio stamattina ho risposto all'Ing. Banfi, Presidente della SOR, sul medesimo problema.

Ti riporto per comodità un passaggio della missiva, quello che qui interessa e che risponde in modo puntuale alla tua domanda:

Attenzione a non farsi ingannare dal fatto che nessuna norma comunitaria o di livello nazionale cita testualmente una "Dichiarazione di cessione" o documento analogo. Le norme comunitari e nazionali, infatti, non si scomodano a dare nomi, ma pretendono chiaramente alcuni adempimenti:

a) L'art. 8, comma 5, del Reg. 338/97 e s.m., prevede che gli esemplari in Allegato B possano circolare liberamente solo se "all'Autorità competente dello Stato membro interessato sia prodotta una prova sufficiente della loro acquisizione". Non si parla esplicitamente di contratti o dichiarazioni, ma è evidente che si fa riferimento ad un documento che attesti la provenienza dell'animale e quindi, in definitiva, ad un tale documento.

b) Ben più incisiva, e pericolosa, la legislazione nazionale. Gli articoli 1 e 2 della L. 150/92, al rispettivo comma 1, lettera f), considerano REATO una serie di condotte, ivi inclusa la semplice detenzione, senza "la prescritta documentazione". Il riferimento alla disciplina comunitaria (all'epoca vigeva un Regolamento precedente a quello del 1997, ma sul punto analogo) è piuttosto evidente (nel comma 2 si fa anche esplicito riferimento agli animali "in Allegato B del Regolamento", e quindi la prescritta documentazione non può che essere, ad esempio, una licenza di importazione o un "Certificato" (per animali in Allegato A), o un documento che attesti la legittima provenienza (nel caso di animali in Allegato B). L'unico documento che può supplire ad una tale esigenza, in questo caso, è senz'altro una "Dichiarazione di cessione" o un "Contratto di cessione".

Per mettersi al riparo da ogni problema, visto che l'Autorità, se pignola, potrebbe contestare la "sufficienza" di un tale documento, visto che comunque si tratta di una mera dichiarazione del privato cedente, potrebbe essere più prudente (e lo consiglio), in caso di acquisto di un animale, pretendere il rilascio di fotocopia della denuncia di nascita, o della precedente "Dichiarazione di cessione" che attesta l'acquisto dell'animale da parte dell'attuale venditore o di altro documento che specifichi la provenienza dell'animale ( licenza di importazione ecc.).

Credo quindi che si possa tranquillamente sostenere che in Italia è obbligatorio avere un documento che attesti la legittima provenienza di un animale in CITES, ai sensi e per gli effetti delle norme sopra richiamate. Tale documento non può che essere, laddove non sia previsto uno specifico "Certificato" dalle norme, una "Dichiarazione di cessione" o un "Contratto di cessione", integrato da quei documenti che consentano di attestare in modo suficiente la legittima provenienza dell'animale.

Spero di essere stato chiaro, e se hai dubbi chiedi pure.

A presto

Roberto

orazio

22-03-11, 12: 23

Roberto Condorelli

22-03-11, 12: 31

Ti ringrazio molto del chiarimento in effetti anche io (non da giurista ma da allevatore) avevo dato una letta alle norme e seppure non trovando specifiched ho sempre rilasciato un "certificato di cessione" unitamente agli animali in uscita che se anche non supportato da una fotocopia aveva specificato il numero di protocollo, la data, e l'Ufficio CITES relativo alla denuncia di nascita.

Ciao Orazio.

Suggerisco, in generale, di non parlare di "Certificato di cessione" ma, preferibilmente, di "Dichiarazione di cessione".

I privati non hanno potere "certificativo" ed è meglio evitare di genere possibili confusioni con il "Certificato" CITES (il noto Cites giallo, per gli animali in Allegato A, previsto dall'art. 8 del Reg. 338/97).

Se poi il documento viene sottoscritto da entrambi e rappresenta l'accordo di cessione, è un vero e proprio "Contratto di cessione".

Ciao

Roberto

orazio

22-03-11, 13: 23

hai ragione in effetti "dichiarazione di cessione n......./anno con data e doppia firma in duplice copia (cedente ricevente)

Roberto Condorelli

22-03-11, 13: 43

Chiudo l'argomento su questo thread, dove continueremo a parlare del D.M. 5 ottobre 2010, e ti rispondo nella discussione che ho appositamente aperto sempre in questa Sezione, dove potremo approfondire il tema legato all'obbligo di documentazione relativo agli animali che si detengono e che sono inseriti in Cites.

Ciao

Roberto Condorelli

01-04-11, 14: 49

scusatemi se mi intrometto leggermente fuori tema: il nome scientifico corretto attuale e', in effetti, Agapornis personatus ma per molti anni e' stato anche erroneamente usato Agapornis personata. Infatti il sistema di nomenclatura binomiale (Genere: Agapornis, Specie: personatus) prevede la desinenza "us" nel caso di nome del Genere maschile, mentre la desinenza "a" nel caso di nome del Genere femminile. Per chiarezza: il genere Cacatua e' femminile quindi Cacatua sulphurea, non Cacatua sulphureus. Per errore per molti anni si e' considerato "Agapornis" maschile, da qui l'errato nomenclatura come "personata" (ma anche come cana e pullaria).

Infine (scusate la puntigliosita'....) scrivere Agapornis Personatus (Personatus con la P maiuscola) e' sbagliato, il nome della specie si scrive sempre con la iniziale minuscola, mentre il nome del genere richiede la maiuscola. E il tutto in corsivo: Agapornis personatus.

Ciao!

Rileggendo questo intervento mi sono accorto di un probabile piccolo refuso:

Per chiarezza: il genere Cacatua e' femminile quindi Cacatua sulphurea, non Cacatua sulphureus. Per errore per molti anni si e' considerato "Agapornis" maschile, da qui l'errato nomenclatura come "personata" (ma anche come cana e pullaria).

Immagino volessi dire "femminile".

A presto