Obbligo di documentare la provenienza anche di animali in Allegato B

[Roberto Condorelli]

Carissimi,

vista l'importanza del tema riporto in questo specifico post la conversazione che si era originata in quello sul recente Decreto del 5 ottobre, per evitare confusione fra i due argomenti (Registro e "Dichiarazioni di cessione") e soprattutto per consentire ai lettori una più agevole consultazione.

Orazio mi aveva posto la seguente domanda:

Ciao Roberto
mi interesserebbe conoscere a quali leggi "comuntarie e nazionali" fai riferimento per quanto concerne l'obbligo di documentare la legittima provenienza degli animali inclusi nell'allegato B.
Ciao Orazio.

Questa la mia risposta, con cui quindi si affronta l'argomento "Dichiarazione di cessione" (suggerisco agli interessati di non continuare ad intervenire sull'altro thread, dedicato al Decreto Ministeriale, ma di farlo qui di seguito).


Proprio stamattina ho risposto all'Ing. Banfi, Presidente della SOR, sul medesimo problema.

Ti riporto per comodità un passaggio della missiva, quello che qui interessa e che risponde in modo puntuale alla tua domanda:

Attenzione a non farsi ingannare dal fatto che nessuna norma comunitaria o di livello nazionale cita testualmente una "Dichiarazione di cessione" o documento analogo. Le norme comunitari e nazionali, infatti, non si scomodano a dare nomi, ma pretendono chiaramente alcuni adempimenti:

a) L'art. 8, comma 5, del Reg. 338/97 e s.m., prevede che gli esemplari in Allegato B possano circolare liberamente solo se "all'Autorità competente dello Stato membro interessato sia prodotta una prova sufficiente della loro acquisizione". Non si parla esplicitamente di contratti o dichiarazioni, ma è evidente che si fa riferimento ad un documento che attesti la provenienza dell'animale e quindi, in definitiva, ad un tale documento.

b) Ben più incisiva, e pericolosa, la legislazione nazionale. Gli articoli 1 e 2 della L. 150/92, al rispettivo comma 1, lettera f), considerano REATO una serie di condotte, ivi inclusa la semplice detenzione, senza "la prescritta documentazione". Il riferimento alla disciplina comunitaria (all'epoca vigeva un Regolamento precedente a quello del 1997, ma sul punto analogo) è piuttosto evidente (nel comma 2 si fa anche esplicito riferimento agli animali "in Allegato B del Regolamento", e quindi la prescritta documentazione non può che essere, ad esempio, una licenza di importazione o un "Certificato" (per animali in Allegato A), o un documento che attesti la legittima provenienza (nel caso di animali in Allegato B). L'unico documento che può supplire ad una tale esigenza, in questo caso, è senz'altro una "Dichiarazione di cessione" o un "Contratto di cessione".

Per mettersi al riparo da ogni problema, visto che l'Autorità, se pignola, potrebbe contestare la "sufficienza" di un tale documento, visto che comunque si tratta di una mera dichiarazione del privato cedente, potrebbe essere più prudente (e lo consiglio), in caso di acquisto di un animale, pretendere il rilascio di fotocopia della denuncia di nascita, o della precedente "Dichiarazione di cessione" che attesta l'acquisto dell'animale da parte dell'attuale venditore o di altro documento che specifichi la provenienza dell'animale ( licenza di importazione ecc.).

Credo quindi che si possa tranquillamente sostenere che in Italia è obbligatorio avere un documento che attesti la legittima provenienza di un animale in CITES, ai sensi e per gli effetti delle norme sopra richiamate. Tale documento non può che essere, laddove non sia previsto uno specifico "Certificato" dalle norme, una "Dichiarazione di cessione" o un "Contratto di cessione", integrato da quei documenti che consentano di attestare in modo suficiente la legittima provenienza dell'animale.

Spero di essere stato chiaro, e se hai dubbi chiedi pure.

A presto

[Roberto Condorelli]

hai ragione in effetti "dichiarazione di cessione n......./anno con data e doppia firma in duplice copia (cedente ricevente)


Volendo entrare nel dettaglio, faccio alcune precisazioni terminologiche:

1. Dichiarazione di cessione. Il classico foglio di carta con cui il venditore dichiara di cedere al compratore (a titolo gratuito od oneroso) uno o più pennuti, se non è sottoscritto anche dal compratore, è tecnicamente una "Dichiarazione di cessione". E' infatti una dichiarazione unilaterale con cui il venditore "racconta" di aver venduto qualcosa a qualcuno, e sottoscrivendo si assume la paternità di quanto "raccontato". In sostanza quindi non è un contratto, ma una dichiarazione scritta con cui il solo venditore dichiara di aver concluso, in una certa data (anche lo stesso giorno), un contratto con qualcuno (in forma orale - cosa assolutamente valida per contratti aventi ad oggetto beni mobili quali sono i pennuti).
E' evidente come una tale "Dichiarazione di cessione", sicuramente molto diffusa nel nostro ambiente, è un utile documento per il compratore, ma non tanto per il venditore. Questo perchè mentre il compratore ha un documento in cui qualcun altro, appunto il venditore, afferma di avergli venduto qualcosa, il povero venditore, invece, anche se si tiene una copia, si tiene una copia di un documento firmato solo da lui stesso, quindi di scarso valore perchè non contiene dichiarazioni o impegni di qualcun altro.

2. Dichiarazione di cessione con firma "per ricevuta". E' la stessa dichiarazione di cui sopra, con la differenza che è sottoscritta dal venditore ma ANCHE dal compratore, sotto la dicitura "per ricevuta". In sostanza stavolta la firma del compratore c'è, ed ha il seguente significato "firmo perchè attesto di ricevere copia della dichiarazione". Per capirci, non è la firma su di un contratto, ma è una firma che dimostra che egli, il compratore, ha ricevuto una copia della dichiarazione del venditore. E' un documento utile, stavolta, anche per il venditore, perchè tenendosene una copia, può dimostrare che il compratore, avendo firmato per ricevuta, ha effettivamente "ritirato" una copia della dichiarazione, ed è quindi evidente che, visto che nella dichiarazione c'è scritto che il compratore ha comprato, egli firmando per ricevuta implicitamente riconosce che è vero (chi ritirerebbe, firmando per ricevuta, una dichiarazione in cui qualcuno afferma di avergli venduto qualcosa, quando questo non è vero?). Tecnicamente non è un contratto, perchè il vero e proprio contratto, anche qui, si assume essere avvenuto in forma orale.

3. Contratto di cessione. E' il foglio di carta, firmato da venditore e compratore, in cui essi "fondono" le reciproche volontà, l'uno di vendere, l'altro di comprare, raggiungendo l'accordo. Il compratore non firma "per ricevuta", perchè non si limita a dire "ok, mi hai dato il foglio dove c'è la TUA dichiarazione", ma firma perchè assume la paternità della propria dichiarazione di volontà (di comprare).
Dei tre casi descritti, questo è l'unico dove il contratto ha realmente forma scritta. Gli altri due sono casi di contratto in forma orale, seguito da dichiarazioni (scritte) del venditore.

Precisazione: ho usato i termini "venditore" e "compratore" (e non "cedente" e "cessionario") SOLO per rendere la lettura più scorrevole. Il discorso vale tuttavia ANCHE se parliamo di cessione a titolo gratuito.

In tal caso, ovviamente, al punto 3. si tratterà di contratto di donazione (di modico valore - altrimenti ci vorrebbe l'atto pubblico dal notaio!) e non di contratto di compravendita.

In sostanza, è bene che quando si cedono animali in CITES (ma anche indigeni appartenenti alla fauna autoctona),

a) il venditore ed il compratore predispongano uno dei documenti ai punti 2. o 3., tenendo ciascuno una copia
b) allegare per ciascuno una copia del documento di identità dell'altro
c) allegare per il compratore, anche la copia dell'eventuale denuncia di nascita dell'animale, o della licenza di importazione o del documento che, a sua volta, attesta il passaggio dal compratore precedente all'attuale venditore

Come ho già spiegato, le norme comunitarie fanno riferimento al concetto di "prova sufficiente", mentre le norme nazionali a quello, particolarmente insidioso, di "prescritta documentazione" ("prescritta" verosimilmente dalle norme comunitarie, quindi "Certificati", "Licenze", "prova sufficiente" o altro).

Se si vuole essere inattaccabili, i punti A, B, e C metteranno al riparo l'allevatore anche dal "controllore" più scrupoloso e pignolo. Può anche bastare, e normalmente basta, la solita dichiarazione scritta per il compratore, senza fotocopie di documenti e senza fotocopia di denunce ecc., ma ho voluto comunque spiegare pro e contro: ognuno di voi deciderà fin dove spingersi, ferma restando la necessità di avere una documentazione in grado di fornire "prova sufficiente", come dice la Legge, della (legittima) acquisizione.

Un caro saluto

Roberto

[orazio]

allego la dichiazione di cessione che uso. Che ne pensi?

[Roberto Condorelli]

Orazio,

è la tipica dichiarazione che si usa, con l'aggiunta della firma del Ricevente (il significato giuridico di quella firma è discutibile, perchè il "ricevente" sembrerebbe non firmare per ricevuta del "documento", ma dell'animale, di fatto concludendo un contratto - che però a rigore non sarebbe perchè il dichiarante dichiara di aver (già) ceduto, seppur in data odierna, e non di cedere adesso, con la volontà manifestata nell'atto scritto).

Senza farla complicata: nessuno probabilmente ti dirà mai niente, ma da un punto di vista tecnico il modulo è migliorabile.

Ciao

Roberto

[orazio]

in effetti mai nessuno ha detto nulla....ovviamente è in duplice copia e completa degli estremi

[Dempit]

allego la dichiarazione per fauna autoctona che uso:

[Roberto Giani]

A proposito del documeto di cessione, secondo me c'è un punto che è molto discutibile.

Che cosa è, precisamente la "prova sufficiente della loro acquisizione"?

Quando facciamo la denuncia di nascita, Roberto Condorelli ha detto che non c'è scritto da nessuna parte che l'Ufficio CITES deve risponderci e darci un numero di protocollo (il mio Ufficio CITES per fortuna invece lo fa).

Allora fa fede la ricevuta della raccomandata o la ricevuta del fax della denuncia e va indicata quella nel documento di cessione, a garanzia della lecita provenienza degli animali.

Ora, in un documento di cessione, l'indicazione di una semplice ricevuta di raccomandata o di un fax (chissà cosa c'era scritto in quei documenti...) può essere considerata "prova sufficiente della loro acquisizione"?

[Roberto Condorelli]

allego la dichiarazione per fauna autoctona che uso:

Ciao Dempit,

anche qui vale quanto già detto prima: si tratta di una Dichiarazione di cessione che va benissimo, ma che può essere perfezionata.

1. Quella firma del "ricevente" può significare sia che si firma per ricevuta della copia del modulo, sia dell'animale (quindi quella firma varrebbe come dichirazione del ricevente di aver ottenuto la consegna dell'animale, in adempimento dell'obbligo nato dal contratto di donazione concluso verbalmente il giorno stesso, ma prima della sottoscrizione). E' una formula che sotto un profilo tecnico è un po' "equivoca".
Si potrebbe quindi specificare meglio se si vuole che quel pezzo di carta sia:

a) una dichiarazione del cedente che il cessionario firma per ricevuta del pezzo di carta
b) una dichiarazione del cedente che il cessionario firma per ricevuta dell'animale, e che quindi "prova" l'adempimento dell'obbligo del cedente, scaturito dal contratto verbale precedente (mi sembra la tesi preferibile visto che i soggetti mi sembrano vogliano sottolineare l'avvenuto passaggio di mano dell'animale)
c) direttamente il contratto di donazione di modico valore, cui si dà per ragioni di facilità di prova una forma scritta, altrimenti non richiesta

Ripeto, la dichiarazione va bene anche com'è, perlomeno per gli scopi che si vogliono raggiungere (avere un pezzo di carta firmato da mostrare in caso di controllo).

Attualmente, in caso di cessione gratuita, la norma che detta le regole è in Calabria il comma 2, art. 12, del Reg. Reg. 13/10, che ti riporto per comodità:

"Nel caso di cessione di soggetti senza scopo di lucro, considerato che la cessione non è soggetta all’ammissione di documento fiscale, può essere ritenuta valida una specifica dichiarazione scritta, con assunzione di responsabilità da parte del cedente, corredata dalla documentazione che ha consentito al cedente stesso di detenere i soggetti che s’intendono trasferire ad altre persone."

Quindi la tua dichiarazione va bene, fermo restando quel dubbio sul significato da attribuire alla firma del cessionario (che chiami "il ricevente").

Fai però attenzione alla parte che ho evidenziato in neretto: non basta la dichiarazione di cessione, perchè questa deve essere "corredata" dai documenti che ti hanno consentito di avere quel soggetto, quindi, a tua volta, la copia della dichirazione di cessione che attesta da chi lo hai preso o la ricevuta o fattura del commerciante che te lo ha venduto.

In pratica, quello che stavo spiegando prima sul CITES, e cioè la necessità, per essere del tutto inattaccabili, di avere i documenti che permettono di risalire indietro (denuncia di nascita, altra dichiarazione di cessione ecc.), la Regione Calabria lo ha proprio scritto nero su bianco sul Regolamento Regionale...

Formalmente, alcune osservazioni:

- la parola "giusto" prima del D.G.R. è a mio avviso un refuso, perchè si usa in altri contesti. La puoi tranquillamente eliminare
- se "e successive modifiche" dopo la data dell'autorizzazione all'allevamento fa riferimento ad avvenute modifiche dell'autorizzazione (per esempio di specie allevate), allora va bene, altrimenti la frase può essere eliminata
- dovresti eliminare il termine "tatuato" visto che l'art. 13 del Regolamento prevede come unica forma di marcaggio l'inanellamento
- inserirei il riferimento al Regolamento attualmente vigente (ripeto: Reg. Reg. 16-9-2010 n. 13) in luogo di quei D.G.R. che non ho verificato se sono ancora vigenti ma che comunque sono quasi certamente superati dal nuovo Regolamento, che è fonte peraltro "superiore".

A presto

Roberto

[Roberto Condorelli]

A proposito del documeto di cessione, secondo me c'è un punto che è molto discutibile.

Che cosa è, precisamente la "prova sufficiente della loro acquisizione"?

Quando facciamo la denuncia di nascita, Roberto Condorelli ha detto che non c'è scritto da nessuna parte che l'Ufficio CITES deve risponderci e darci un numero di protocollo (il mio Ufficio CITES per fortuna invece lo fa).

Allora fa fede la ricevuta della raccomandata o la ricevuta del fax della denuncia e va indicata quella nel documento di cessione, a garanzia della lecita provenienza degli animali.

Ora, in un documento di cessione, l'indicazione di una semplice ricevuta di raccomandata o di un fax (chissà cosa c'era scritto in quei documenti...) può essere considerata "prova sufficiente della loro acquisizione"?


A mio avviso sì.

Sarà l'Amministrazione che, qualora contesti l'avvenuta denuncia via fax o posta raccomandata (o PEC), dovrà, per provarlo, mostrare il plico ricevuto, il fax illegibbile (e spiegare perchè non ha chiamato il mittente), la mail vuota ecc.
Valuterà poi il giudice in caso di controversia (verosimilmente, in sede di impugnazione della sanzione).

E' routine in tanti altri settori dove c'è il problema della prova legale dell'avvenuta comunicazione, e del suo contenuto.

Anche per questo dico che è meglio un fax o una PEC di una raccomandata, più costosa e meno sicura, salvo che si usi il "piego raccomandato", che sarebbe una follia anche perchè costa molto di più e ci sono, come ho detto, altri strumenti a costo quasi zero.

Ciao

[Roberto Condorelli]

Mi scuso per qualche errore di battitura nel messaggio numero 8, ma questa funzione del Forum che impedisce di correggere i post dopo pochi minuti è veramente seccante.

[orazio]

Il numero e la data del protocollo possono intendersi come documentazione che ha consentito al cedente stesso di detenere i soggetti facendo riferimento alla denuncia di nascita che nel caso del nuovo modulo SCT1/bis contempla anche la dichiarazione (facoltativa) di conformità allevamento?
Scusaci se ti stressiamo....

[Roberto Condorelli]

Il numero e la data del protocollo possono intendersi come documentazione che ha consentito al cedente stesso di detenere i soggetti facendo riferimento alla denuncia di nascita che nel caso del nuovo modulo SCT1/bis contempla anche la dichiarazione (facoltativa) di conformità allevamento?
Scusaci se ti stressiamo....

La risposta è senz'altro affermativa.

Ciao

[Roberto Giani]

Originariamente inviata da Roberto Giani
A proposito del documeto di cessione, secondo me c'è un punto che è molto discutibile.

Che cosa è, precisamente la "prova sufficiente della loro acquisizione"?

Quando facciamo la denuncia di nascita, Roberto Condorelli ha detto che non c'è scritto da nessuna parte che l'Ufficio CITES deve risponderci e darci un numero di protocollo (il mio Ufficio CITES per fortuna invece lo fa).

Allora fa fede la ricevuta della raccomandata o la ricevuta del fax della denuncia e va indicata quella nel documento di cessione, a garanzia della lecita provenienza degli animali.

Ora, in un documento di cessione, l'indicazione di una semplice ricevuta di raccomandata o di un fax (chissà cosa c'era scritto in quei documenti...) può essere considerata "prova sufficiente della loro acquisizione"?A mio avviso sì.

Sarà l'Amministrazione che, qualora contesti l'avvenuta denuncia via fax o posta raccomandata (o PEC), dovrà, per provarlo, mostrare il plico ricevuto, il fax illegibbile (e spiegare perchè non ha chiamato il mittente), la mail vuota ecc.
Valuterà poi il giudice in caso di controversia (verosimilmente, in sede di impugnazione della sanzione).

E' routine in tanti altri settori dove c'è il problema della prova legale dell'avvenuta comunicazione, e del suo contenuto.

Anche per questo dico che è meglio un fax o una PEC di una raccomandata, più costosa e meno sicura, salvo che si usi il "piego raccomandato", che sarebbe una follia anche perchè costa molto di più e ci sono, come ho detto, altri strumenti a costo quasi zero.

Ciao


La mia preoccupazione è che se acquisisco un pennuto che ha come prova di legale acquisizione solo la ricevuta di un fax e poi a seguito di successivi controlli risulta che il personaggio cedente era truffaldino ed il fax manomesso, non vorrei che poi si ripercuotesse su di me l'accusa di incauto acquisto ed il sequestro, dell'ormai mio, animale...

[Vincenzo Forlino]

oltre alla perplessità di Roberto Gianni che condivido, vorrei porti un'altra domanda Roberto, nel caso di soggetti con provenienza estera, vedi Germania, Olanda, Belgio ecc. fino ad ora sulla cessione è stato riportato solo il numero di anellino, visto che li non hanno (per fortuna aggiungo) la nostra stessa burocrazia, di conseguenza non esiste alcun numero di protocollo, in questi casi basta il numero dell'anellino e il paese di provenienza per accertarne la provenienza?

[Roberto Condorelli]

Rispondo ad entrambi.

Roberto, comprendo la tua preoccupazione, ma il problema è che, in caso di contestazione dell'Autorità relativamente alla provenienza dell'animale, quello che conta, per la tua posizione, è l'aver agito in modo rispettoso delle norme ed in modo diligente. Se un negoziante ruba un televisore e poi lo rivende nel suo negozio di elettrodomestici falsificando i relativi documenti in modo non grossolano, ovviamente tu non avrai alcuna responsabilità, nè sul piano civile nè su quello penale.
I privati non sono investigatori e la Legge non richiede che lo siano.
Acquistare un animale facendosi rilasciare una dichiarazione di cessione, accompagnata da una copia della ricevuta del fax di denuncia di nascita o della raccomandata, e, se hai il Registro, annotando l'operazione di entrata su di esso, ti mette al riparo da qualunque contestazione, anche se poi dovesse risultare che il venditore ha rubato l'animale ed ha falsificato abilmente il fax.
Se poi chi ti controlla è uno psicopatico, non ci possiamo fare nulla, se non spiegare al Giudice la situazione. Non mi risulta tuttavia che ci siano psicopatici appartenenti ai Servizi Territoriali CITES.

Vincenzo, nel caso di soggetti acquistati all'estero, dove non esistono Registri e denunce, sarai al riparo da ogni contestazione se acquisterai un animale inanellato, facendoti firmare una dichirazione di cessione che avrai predisposto (come ho fatto io nell'unico caso di acquisto all'estero) riportando gli estremi dell'anello.
Sarebbe illegittima la sanzione imposta per non aver prodotto una prova sufficiente dell'acquisto, perchè in tal caso lo Stato italiano non può pretendere che gli altri Paesi adottino procedure non imposte dal alcun atto comunitario.
Se poi riesci pure, ma la vedo dura, a farti dare una fotocopia del documento dal venditore, sei a cavallo. Ma, ripeto, a mio avviso non serve.

A presto

Roberto

[Luca ZZ.]

Giusto roberto concordo con la tua precisazione ma mi viene un ulteriore dubbio: se acquisto un animale appunto di provenienza estera da un negoziante basta solo lo scontrino o mi devo far lasciare la denucnia di cessione che mi dichiara la provenienza dell'animale e che quindi non ci sarà numero di protocollo, giusto?

[Roberto Condorelli]

Giusto roberto concordo con la tua precisazione ma mi viene un ulteriore dubbio: se acquisto un animale appunto di provenienza estera da un negoziante basta solo lo scontrino o mi devo far lasciare la denucnia di cessione che mi dichiara la provenienza dell'animale e che quindi non ci sarà numero di protocollo, giusto?

Lo scontrino fiscale con una semplice dichirazione di cessione riportante, se ce l'ha, il numero di anello, è più che sufficiente.
Solo lo scontrino non basta perchè ovviamente di solito non è possibile "associarlo" all'animale. Altrimenti basterebbe ed avanzerebbe.

Ciao

[˜"ª¤(¯`*•.LUCA.•*´¯)¤ª"˜]

Salve a tutti, stamane mi sono recato nel negozio in cui faccio abitualmente acquisti per i miei volatili e con grande stupore il negoziante mi ha comunicato che per le specie: Padda e Diamanti bavetta, non serve più la documentazione obbligatoria di cessione ma resta esclusivamente necessaria la denunica di nascita.

Vorrei avere un riscontro dagli esperti del forum sulla validità di tali affermazioni (fatte da un noto venditore piemontese).

Grazie a tutti,

Luca

[Roberto Condorelli]

Salve a tutti, stamane mi sono recato nel negozio in cui faccio abitualmente acquisti per i miei volatili e con grande stupore il negoziante mi ha comunicato che per le specie: Padda e Diamanti bavetta, non serve più la documentazione obbligatoria di cessione ma resta esclusivamente necessaria la denunica di nascita.

Vorrei avere un riscontro dagli esperti del forum sulla validità di tali affermazioni (fatte da un noto venditore piemontese).

Grazie a tutti,

Luca


Ciao Luca.

Ho già spiegato con dovizia di particolari e riferimenti normativi tutta la materia, e troverai diversi post sul Forum, ad iniziare da questo thread.

Riporto comunque i punti salienti, limitatamente alle conclusioni:

Per i Padda:

1. E' e resta obbligatoria la denuncia di nascita
2. Non è obbligatorio inanellare
3. Se però inanelli, e decidi di cedere a titolo oneroso, non è più obbligatorio il Registro di detenzione
4. La dichiarazione di cessione, o qualunque altro documento che consenta di raggiungere la "prova sufficiente" circa la legittima provenienza dell'animale, è e resta obbligatoria.

Per il Diamante bavetta:

Se per Diamante bavetta intendi il Poephila cincta, non è in Cites, e quindi segue le stesse regole di un comune canarino.

Lascia perdere le voci di corridoio e le audaci interpretazioni giuridiche nelle quali spesso si avventurano alcuni negozianti, e leggi questo Forum.

Qui, finchè dura, puoi avere gratis risposte circostanziate che altrove ti costerebbero care, ammesso di trovarle.

Ciao

Roberto

[orazio]

Qui, finchè dura, puoi avere gratis risposte circostanziate che altrove ti costerebbero care, ammesso di trovarle.

Grazie al nostro Roberto aggiungo io

[Roberto Giani]

Ciao Luca.

Ho già spiegato con dovizia di particolari e riferimenti normativi tutta la materia, e troverai diversi post sul Forum, ad iniziare da questo thread.

Riporto comunque i punti salienti, limitatamente alle conclusioni:

Per i Padda:

1. E' e resta obbligatoria la denuncia di nascita
2. Non è obbligatorio inanellare
3. Se però inanelli, e decidi di cedere a titolo oneroso, non è più obbligatorio il Registro di detenzione
4. La dichiarazione di cessione, o qualunque altro documento che consenta di raggiungere la "prova sufficiente" circa la legittima provenienza dell'animale, è e resta obbligatoria.

Per il Diamante bavetta:
Se per Diamante bavetta intendi il Poephila cincta, non è in Cites, e quindi segue le stesse regole di un comune canarino.


(...)

Ciao

Roberto

Secondo me Roberto hai commesso una svista, perchè in altro post scrivi:

"E’ infatti indicato che sono esclusi dall’obbligo di tenuta del Registro “i soggetti detentori di esemplari appartenenti a specie di uccelli incluse nell'allegato B del regolamento (CE) n. 338/1997 e successive attuazioni e modificazioni, facilmente e comunemente allevate in cattivita', il cui prelievo in natura risulta, in base ai dati disponibili, non significativo, incluse nell'allegato 1 al presente decreto, purche' denunciati ai sensi dell'art. 8-bis della legge 7 febbraio 1992, n. 150 e marcati secondo modalita' conformi alle disposizioni di cui all'art. n. 66 comma 2, del regolamento (CE) n. 865/2006. Con provvedimento della Direzione generale per la Protezione della natura, previo parere della Commissione scientifica CITES, sentito il Servizio CITES del Corpo forestale dello Stato, sono apportate le necessarie modifiche e/o integrazioni all'elenco di cui all'allegato 1 al presente decreto; “

Questa è la parte succosa della questione.

Tutte le specie contenute nel successivo allegato non necessitano di Registro, e quindi gli allevatori non sono obbligati ad averlo.

Qualcuno dirà: ma come, non era cosi? E poi le specie riportate nell’allegato sono esattamente quelle sei che già erano indicate nell’Annesso 3 (poi diventato Annesso 5), allegato alla circolare n. 38 del 2002!

E’ vero, le specie sono le stesse, con l’aggiunta, per la verità, dell’Agapornis roseicollis per un evidente errore dell’Amministrazione (l’Agapornis roseicollis non è in Cites).
Quali sono quindi le sei specie? Sono queste:
- Agapornis personata
- Agapornis fischeri
- Neophema elegans
- Nandayus nenday
- Padda oryzivora
- Poephila cincta"

Quindi la Poephila cincta è in CITES ma è una di quelle 6 famose specie dell'Allegato I del DM 5 ottobre 2010, al pari del Padda.

[˜"ª¤(¯`*•.LUCA.•*´¯)¤ª"˜]

Ciao Roberto, e grazie mille per la pronta risposta.

Il problema è che il decreto che tu riporti è relativo al 5 ottobre, mentre il negoziante mi ha comunicato che le novità sono di questi giorni.

Ora non so se abbia avuto contatti diretti con gli uffici CITES, ma sarà mia premura informarmi su come sia venuto a conoscenza di questi "presunti" cambiamenti.

Un saluto,

Luca

[Roberto Condorelli]

Ciao Luca.

No, la novità è proprio il Decreto del 5 ottobre, perchè è stato sì firmato in quella data, ma pubblicato in Gazzetta Ufficale solo l'11 marzo, cioè pochi giorni fa.
Il negoziante si riferisce quindi sicuramente a questo Decreto.

Per quanto riguarda la correzione di Roberto, mentre scrivevo la risposta a te, pensavo proprio a lui in questi termini: "stai a vedere che Roberto Giani interviene e mi bacchetta".

In linea generale Roberto Giani ha ragione: il diamante bavetta è in Cites, allegato B.

Occorre però una precisazione, e questa è la ragione per cui io ho scritto: "se per Diamante bavetta intendi il Poephila cincta".

In Cites, infatti, c'è solo il Poephila cincta cincta (Reg. 709/10), che pur non essendo un esperto di tassonomia, immagino sia solo una delle sottospecie del Poephila cincta (ad esempio esiste l'atropygialis).

A stretto rigore, quindi, solo una sottospecie di diamante bavetta è in Cites, e non l'intero genere.

Sono comunque sfumature, ed ha fatto bene Roberto a precisare. Probabilmente l'Autorità nemmeno distiguerebbe un diamante bavetta da un gould, figuriamoci le sottospecie.

Se quindi consideriamo, genericamente, il diamante bavetta in Cites (come quasi certamente farebbe l'Autorità), allora valgono esattamente le stesse regole che ho descritto per il Padda.

Rispondo con l'occasione anche ad Orazio: ti ringrazio per l'attestato di stima, e mi piace precisare che non sono l'unico a contribuire alla qualità di questa Sezione del Forum, come dimostra peraltro l'intervento di Roberto Giani. E' sempre bene che più persone scrivano e verifichino in modo incrociato, perchè questo garantisce che l'informazione alla fine risulti impeccabile.

Grazie.

Roberto

[Roberto Giani]

Ciao Luca.

No, la novità è proprio il Decreto del 5 ottobre, perchè è stato sì firmato in quella data, ma pubblicato in Gazzetta Ufficale solo l'11 marzo, cioè pochi giorni fa.
Il negoziante si riferisce quindi sicuramente a questo Decreto.

Per quanto riguarda la correzione di Roberto, mentre scrivevo la risposta a te, pensavo proprio a lui in questi termini: "stai a vedere che Roberto Giani interviene e mi bacchetta".

In linea generale Roberto Giani ha ragione: il diamante bavetta è in Cites, allegato B.

Occorre però una precisazione, e questa è la ragione per cui io ho scritto: "se per Diamante bavetta intendi il Poephila cincta".

In Cites, infatti, c'è solo il Poephila cincta cincta (Reg. 709/10), che pur non essendo un esperto di tassonomia, immagino sia solo una delle sottospecie del Poephila cincta (ad esempio esiste l'atropygialis).

A stretto rigore, quindi, solo una sottospecie di diamante bavetta è in Cites, e non l'intero genere.

Sono comunque sfumature, ed ha fatto bene Roberto a precisare. Probabilmente l'Autorità nemmeno distiguerebbe un diamante bavetta da un gould, figuriamoci le sottospecie.

Se quindi consideriamo, genericamente, il diamante bavetta in Cites (come quasi certamente farebbe l'Autorità), allora valgono esattamente le stesse regole che ho descritto per il Padda.

Rispondo con l'occasione anche ad Orazio: ti ringrazio per l'attestato di stima, e mi piace precisare che non sono l'unico a contribuire alla qualità di questa Sezione del Forum, come dimostra peraltro l'intervento di Roberto Giani. E' sempre bene che più persone scrivano e verifichino in modo incrociato, perchè questo garantisce che l'informazione alla fine risulti impeccabile.

Grazie.

Roberto


Ciao Roberto Condorelli,
stai tranquillo, non "bacchetto" nessuno, semplicemente stiamo cercando di fare più chiarezza possibile per quelle che sono le nostre competenze, tu giurista, io biologo.

La questioni dei nomi scientifici è in effetti complessa, ma ci sono alcuni punti fissi.

Esiste solo UNA nomenclatura accettata dalla comunità scientifica internazionale anche se questa nomenclatura, di volta in volta, può subire modfiche a seguito delle nuove scoperte scientifiche in ambito tassonomico, in primis le recenti tecnologie di chimica biomolecolare (DNA).

Detto questo, a me risulta che la vigente sistematica del Genere Poephila sia la seguente:

Poephila Gould, 1842 -- valid
Poephila acuticauda (Gould, 1840) -- valid -- Violet-eared Waxbill
Poephila cincta (Gould, 1837) -- valid -- Black-throated Finch
Poephila personata Gould, 1842 -- valid -- Masked Finch

quindi non sono attualemtne riconosciute delle sottospecie della cincta.

Tornando alla variazione nel tempo dei nomi scientifici, voglio ricordare ad esempio l'Ara di Illiger, in All.A che nelle varie Appendici della CITES è passata, in virtù delle correzioni alla tassonomia delle quali facevo riferimento prima da

Ara maracana --> Prophyrrura maracana --> Primolius maracana

Noto anche che nelle Appendici della CITES si presta molta attenzione alla correttezza dei nomi scientifici.

Tornando all'Ara di Illiger, questi aggiornamenti di nome scientifico possono senza dubbio creare problemi.
Se un allevatore è poco avvezzo alla tassonomia e poniamo abbia comprato anni fa un' Ara maracana ed ora, consultando l'All.A non la trova più e non collega che il suo animale si chiama adesso Primolius maracana, magari pensa che quella specie sia stata tolta dall'All.A con tutte le gravi conseguenze del caso sotto l'aspetto burocratico.

[Roberto Condorelli]

quindi non sono attualemtne riconosciute delle sottospecie della cincta.



Capisco, e non ho dubbi. E' un fatto, tuttavia, che negli Allegati risulta inserita solo la Poephila cincta cincta, e non credo sia un caso o un errore di battitura.

A presto

Roberto

[pietro 96]

ciao roberto condorelli....innanzitutto ti ringrazio per la chiarezza con cui hai esposto le cose, e perchè sono riuscito (in parte) a chiarire alcune idee che prima non mi erano chiare...........vorrei però porti una domanda: nel caso di specie incluse nell'allegato B della normativa CITES, la richiesta di registro è facoltativa? cosa si intende di preciso per RICHIESTA DI REGISTRO? avrei intenzione di usare questi moduli http://lnx.ornieuropa.com/pag%20cites.html (2° e 4°)......sono accettabili? il modulo 4°, come va compilato dove dice "denuncia delle nascite ai fini cites numero..../anno......" e nella tabella cosa sta a significare la voce "identificazione"?..... una volta inviati questi due moduli compilati, e una volta conservata la ricevuta del fax, devo aspettare qualcos'altro da compilare, o è finita lì? nel modulo 4°, la voce finale "per ricevuta, timbro c.f.s- serv. cites...................n. protocollo, data e firma dell'incaricato", sta a significare che devo ricevere obbligatoriamente un qualcosa? scusate per la raffica...............grazie

[Roberto Condorelli]

Ciao Pietro,

provo a risponderti.

1. Il Registro di detenzione è obbligatorio, relativamente agli animali in CITES, SOLO e DAL momento in cui decidi di cedere qualche esemplare a titolo oneroso (in parole povere, se decidi di vendere). Secondo la curiosa interpretazione di alcuni Uffici, sarebbe obbligatorio anche nel caso in cui si partecipasse a delle Competizioni sportive (mostre) e, secondo la curiosissima interpretazione sempre di alcuni Uffici, sarebbe obbligatorio addirittura portarsi il Registro in mostra.
Se cedi a titolo gratuito (cioè se regali), non serve il Registro.

2. Il sito che mi hai linkato purtroppo non è aggiornato.

3. Per quanto riguarda il Registro, mi risulta che il ritiro deve avvenire personalmente o a mezzo di persona delegata, e quindi eviterei di inoltrare domande via fax, perchè tanto non te lo spediscono, e mi recherei personalmente sul posto. Il modulo di richiesta lo compilerai in loco (ti consiglio di telefonare prima e di prendere accordi), e contestualmente ritirerai il tuo bel Registro.

4. La denuncia di nascita (erroneamente chiamata "dichirazione di nascita" sul sito che mi hai linkato) è un atto A FORMA LIBERA. Se, per comodità tua e del Servizio Cites, intendi (giustamente) utilizzare uno dei moduli proposti, allora sarà bene che tu impieghi l'ultimo che è stato prodotto, che trovi allegato alla recente Circolare 15/10. Se vuoi ti puoi scaricare circolare ed allegati da qui:

https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0ByJ5V_ryRkMXNjY5ZmZiZDctZWIwOS00MDg0LThiZGM tYWUzMDQ3NWY3YjI3&hl=it

La denuncia di nascita la puoi tranquillamente inviare via fax. Alcuni Uffici ti rispondono fornendoti un numero di protocollo, altri non ti rispondono (ma non importa, visto che quello che conta è che ti tieni la ricevuta del fax).

Per "identificazione" in quel modulo probabilmente ci si riferiva al numero di anello, se presente (per gli animali in Allegato B è fortemente consigliato, ma non è obbligatorio - almeno per ora).

A presto

[pietro 96]

grazie mille roberto per tutte le precisazioni........... non mi è chiara però un'altra cosa...............per registro di detenzione, devo intendere un "fascicolo", che è in mio possesso e in possesso del c.f.s, il quale elenca le specie che posseggo e ne afferma la detenzione nel mio allevamento? le pagine 5 e 6 del link che mi hai indicato dovrebbero essere la stessa cosa? la 7 invece, è un'alternativa alla 5 e 6? perchè in questa circolare non c'è il modulo del registro di detenzione? grazie mille........

[Roberto Condorelli]

No. Il registro ti viene consegnato timbrato dal Servizio Cites e te lo tieni a casa. Non c'entra nulla con la "Denuncia dichiarativa", che ho descritto in altri post.

Il registro non elenca le specie, ma i singoli soggetti.

Ciao

[Roberto Giani]

Capisco, e non ho dubbi. E' un fatto, tuttavia, che negli Allegati risulta inserita solo la Poephila cincta cincta, e non credo sia un caso o un errore di battitura.

A presto

Roberto

Nell'ultimo allegato 1 del DM 5 ottobre 2010 c'è solo Poephila cincta, a quale documento ti riferisci quando dici che c'è indicata anche la sottospecie?

[pietro 96]

ok, grazie..............potresti chiarirmi le idee sulle domande che ti ho fatto riguardo il link che hai postato? grazie

[Roberto Condorelli]

Nell'ultimo allegato 1 del DM 5 ottobre 2010 c'è solo Poephila cincta, a quale documento ti riferisci quando dici che c'è indicata anche la sottospecie?

Roberto, quella lista nel D.M. del 5 ottobre non è mica la lista in base alla quale un animale è protetto o meno, ma solo quella, compilata con la delicatezza di un elefante (ci hanno messo pure l'A.roseicollis) dall'Amministrazione.

La specie (rectius: sottospecie) Poephila cincta cincta risulta in Allegato B secondo quello che è l'ultimo regolamento in materia: il Reg. CE 709/10. Se risulta la sottospecie, ne deduco che le altre specie siano escluse...

A presto

[Roberto Condorelli]

ok, grazie..............potresti chiarirmi le idee sulle domande che ti ho fatto riguardo il link che hai postato? grazie

Non ho capito. Poni delle domande specifiche, articolate e chiare, ed avrai risposta.

Ciao

[Roberto Giani]

Roberto, quella lista nel D.M. del 5 ottobre non è mica la lista in base alla quale un animale è protetto o meno, ma solo quella, compilata con la delicatezza di un elefante (ci hanno messo pure l'A.roseicollis) dall'Amministrazione.

La specie (rectius: sottospecie) Poephila cincta cincta risulta in Allegato B secondo quello che è l'ultimo regolamento in materia: il Reg. CE 709/10. Se risulta la sottospecie, ne deduco che le altre specie siano escluse...

A presto


Hai ragione Roberto: sono molto perplesso!

Ho detto poc'anzi che erano molto attenti alle modifiche della tassonomia, ed invece qui compare una fantomatica sottospecie "cincta"...

A conferma della mia affermazione circa il corretto aggiornamento dei nomi scientifici, ad esempio cito questo:
il Cacatua di Goffin ho sempre saputo avere nome scientifico Cacatua goffini, ora gurdando l'allegato del Reg. CE 709/10 mi trovo Cacatua goffiniana che in effetti è una nomencalturo molto recente come si deduce da quello che ho riportato, proposta da C. S. Roselaar & Michaels nel 2004...

Cacatua goffini (Finsch, 1863) -- invalid
Cacatua goffiniana C. S. Roselaar & Michaels, 2004 -- valid -- Tanimbar Corella

Chissà perchè c'è allora questa sottospecie di Poephila...

[Roberto Condorelli]

Ciao Roberto.

Ovviamente non conosco la ragione dell'inserimento di una sottospecie.

Il primo pensiero corre ad un banale errore di doppia digitazione, molto più frequente di quanto non si creda, anche ad alto livello.

Il sospetto però tende a svanire se si vanno a rileggere gli Allegati dei Regolamenti indietro nel tempo: la sottospecie Poephila cincta cincta compare sin dall'inizio, e quindi appare difficile pensare ad errore che viene ripetuto negli anni e di cui nessuno si accorge.

Il sospetto poi svanisce del tutto andando a fare la prova del nove: se ti vai a leggere l'Appendice II della Convenzione, da cui deriva quasi integralmente l'Allegato B, ti accorgerai anche anche lì compare la sottospecie in questione:

http://www.cites.org/eng/app/appendices.shtml

Quindi non si tratta di un errore.

Certo sfido chiunque a distinguere con assoluta certezza un Poephila cincta da un Poephila cincta cincta, ma questo qui interessa poco. Quello che interessa è che il Poephila cincta non è in Cites.

A presto

[Pantaleo Rodà]

Con Poephlila cincta cincta si indica la sottospecie nominale e se la specie è monotipica (senza sottospecie oltre a quella nominale) indica la specie stessa. Più che un errore credo sia quindi un "eccesso" di precisione...

[Roberto Condorelli]

Con Poephlila cincta cincta si indica la sottospecie nominale e se la specie è monotipica (senza sottospecie oltre a quella nominale) indica la specie stessa. Più che un errore credo sia quindi un "eccesso" di precisione...

In questo caso però la specie non sembra essere monotipica.

Secondo il testo "Passeriformi granivori del mondo" (titolo in italiano di un noto libro inglese di P. Clement), esistono due sottospecie: la cincta e la atropygialis, con areali in parte sovrapposti.

Qui uno dei tanti siti in cui si trova conferma al testo, che comunque, a quanto mi risulta, è una vera bibbia in materia:

http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site/accounts/classification/Poephila_cincta_atropygialis.html

A presto

[Roberto Giani]

La questione è un bel po' ingarbugliata.

Sono andato a guardare sul mio Simpson&Day "Field Guide to the Birds of Australia", che però è del 1994, dove effettivamente riporta le due sottospecie:

Poephila cincta cincta
Poephila cincta atropygialis

e spiega anche la differenza tra le due sottospecie: la atropygialis avrebbe il groppone scuro che continua con il nero della coda (atro= dal latino "atrum" scuro, nero;pygialis= la zona dell'uropigio) mentre la specie nominale avrebbe invece il groppone bianco.


Stessa cosa delle due sottospecie appare sul sito del Governo Australiano, dove colloca la popolazione della sottospecie atropygialis a nord e l'altra a sud della parte orientale del continente:

http://www.environment.gov.au/cgi-bin/sprat/public/publicspecies.pl?taxon_id=64447


Dall'altra parte, l'Integrated Taxonomic Integration System, mi da questa classificazione per il Genere Poephila:

Poephila acuticauda (Gould, 1840) -- valid -- Violet-eared Waxbill
Poephila cincta (Gould, 1837) -- valid -- Black-throated Finch
Poephila personata Gould, 1842 -- valid -- Masked Finch


Al di là di tutto assumerei una posizione prudenziale e considererei il Diamante Bavetta in CITES

[Roberto Giani]

Riflettendo sulla tassonomia del Poephila cincta, posso pensare che la differenza di colorazione del groppone, attualmente, non sia più ritenuta sufficiente dagli eseperti di tassonomia per differenziare due sottospecie, un po' come accade per il diamante di Gould Chloebia gouldiae (Gould, 1844) dove la differenza di colorazione della testa (rossa o nera) non è tale da giustificare il riconoscimento dello "status" di sottospecie ma queste due forme sono considerate solo una varietà cromatica.

[Pantaleo Rodà]

Riflettendo sulla tassonomia del Poephila cincta, posso pensare che la differenza di colorazione del groppone, attualmente, non sia più ritenuta sufficiente dagli eseperti di tassonomia per differenziare due sottospecie, un po' come accade per il diamante di Gould Chloebia gouldiae (Gould, 1844) dove la differenza di colorazione della testa (rossa o nera) non è tale da giustificare il riconoscimento dello "status" di sottospecie ma queste due forme sono considerate solo una varietà cromatica.
Roberto, credo anch'io che sia così, anche perchè accoppiando in cattività le due forme nascono soggetti dal groppone scuro, che risulta quindi dominante...