Satinè

[alex&mauro]

Era stato chiuso l'argomento, ma c'era un intervento di grande interesse. Sergio 767 diceva:
"Allevo satine' dal 1990 ho iniziato con il rosso e il giallo mosaico poi con il giallo e avorio intenso e brinato ,devo dire che questo canarino mi dato parecchie soddisfazioni x molti anni ,quattro anni fa ho iniziato con il satine' rosso e rosso avorio intenso/brinato abbandonando i gialli ,speriamo che quest'anno riesca a produrre qualche soggetto da portare a Piacenza ci terrei molto ,in base alla mia esperienza devo dire che i rossi (non i mosaico) sono per ora molto rari ,credo che in Italia gli allevatori si possano contare su due mani inoltre molti giudici quando se li vedono sul tavolo chiedono consulto con i colleghi specialmente quando concorrono con i mosaico.
Il maggior problema credo sia quello del disegno che sembra sempre scarso per il poco contrasto di fondo molto piu' evidente nei gialli ,nei bianchi e nei mosaico ,ed e' inevitabile che molto difficilmente un SATINE' ROSSO INTENSO riasca a realizzare piu' punti di un rosso avorio o un satine'rosso brinato.
Comunque e' un canarino che mi affascina molto e anche se la strada e' ancora in salita non mi fermo di certo .ciao"

Il problema del Satinè Rosso intenso esiste. Forse lo creano gli stessi allevatori, perchè non l'allevano. I canarini di colore vanno imposti. Tempo addietro il Nero Opale era quasi nullo sulla scena (è appena uscito un mio articolo sull'ultimo numero di Alcedo a riguardo). Si vincono i mondiali e tutti si entusiasmano. Adesso è nella hit-parade dei canarini di colore.
Ovviamente il problema del Satinè Rosso intenso è un pò particolare perchè la tipicità si va a perdere, in quanto il satinè, avendo un disegno di color beige, va a perdersi in un fondo tendente al rosso cupo. Gli allevatori preferiscono l'avorio perchè è più bello. Su questo punto non si può discutere. Bisogna allevare i canarini che piacciono. Però, se si allevassero più Rossi, sono sicuro che la CTN farebbe qualcosa, magari creando due categorie di concorso perchè è evidente che stiamo parlando di canarini molto diversi tra loro, che vogliono metri di valutazioni indipendenti.
Sergio tu non mollare, se poi vuoi vincere buttati anche tu sull'avorio. Ciao

[ignam]

Considerando il fatto che il disegno nei SATINE' ROSSO INTENSO non è molto evidente, secondo me un grosso contributo in termini di presenza eumelaninica può darlo l'inserimento di un agata,solitamente sono un purista nel senso che se voglio fare un buon satinè cerco di trovare dei buoni satinè,ma in questo caso visto che di materiale in giro ne circola veramente poco opterei per un passaggio in più

Saluti

Ignazio Mirto

[Gianfranco Rigo]

Credo anch'io che il problema del satinè rosso intenso sia creato dagli allevatori,xkè nessuno si è preso la briga di selezionarlo come si deve,sono convinto che una buona selezione farebbe emergere questo canarino,è vero che il disegno del satinè sul rosso intenso non è molto visibile ,ma se selezionato appositamente si vedrà,infatti nelle altre varietà ci sono i satinè con disegno troppo duro nonostante si tenda a non selezionarlo.
Tra l'altro la tonalità del lipocromo rosso sul satinè intenso è molto brillante e bella.
Coraggio giovani buttatevi buttatevi in una nuova avventura, io ormai ho preso un'altra strada.

[alex&mauro]

L'inserimento dell'Agata porterebbe alla perdita definitiva del disegno eumelanico. Dovrebbe essere noto che i "vecchi" Melaninici ad OORR, se geneticamente legati al sesso, non sono altro che Satinè di tipo Agata. Il rafforzamento del disegno in un Satinè deve passare attraverso l'isabella, oppure se volete dilettarvi con i Satinè Rosso Mosaico che presentano sempre delle striature più spesse, rispetto all'intenso. Il punto non dovrebbe essere far diventare il disegno più scuro, perchè non parleremmo più di Satinè. Il punto è apprezzare e valutare il Satinè Rosso intenso per quello che è, perchè è inevitabile che il disegno sia meno visibile al confronto di un avorio.

[ignam]

Non mi riferivo ai satinè (agata) che notoriamente perdono il disegno eumelaninico,bensi agli isabella mutati satinè che verranno fuori.
Faccio un piccolo schema cosi sono più chiaro:


Maschio Satinè (con disegno quindi Isabella -escludiamo il Bruno)x f.agata
figli= maschi Agata portatori di isabella e di satinè e femmine Satinè (isabella)
credo che lo schema sia giusto.
Le femmine che vengono fuori da tale accoppiamento se i genitori sono di buona fattura non dovrebbero tradire le attese.


saluti

Ignazio Mirto




L'inserimento dell'Agata porterebbe alla perdita definitiva del disegno eumelanico. Dovrebbe essere noto che i "vecchi" Melaninici ad OORR, se geneticamente legati al sesso, non sono altro che Satinè di tipo Agata. Il rafforzamento del disegno in un Satinè deve passare attraverso l'isabella, oppure se volete dilettarvi con i Satinè Rosso Mosaico che presentano sempre delle striature più spesse, rispetto all'intenso. Il punto non dovrebbe essere far diventare il disegno più scuro, perchè non parleremmo più di Satinè. Il punto è apprezzare e valutare il Satinè Rosso intenso per quello che è, perchè è inevitabile che il disegno sia meno visibile al confronto di un avorio.

[Gianfranco Rigo]

Concordo sull'inutilità o peggioramento con l'inserimento dell'agata nella selezione satinè,per i motivi descritti da Mauro,
certo che il satinè deve essere quello che è,ma appunto si deve vedere il disegno,cosa che nei pochi che si vedono non c'è o è percettibile solo nel dorso.

[alex&mauro]

Lo schema è perfetto. Lo faccio anch'io, ma prevalentemente per pulire il fondo dei miei satinè. L'isabella che hai ottenuto non dovrebbe essere il massimo della tipicità, perchè in tal senso nel sangue hai immesso il fattore satinè che porta inevitabilmente ad una diluizione dell'eumelanina bruna. In sintesi il concetto che volevi esprimere (se mi permetti senza sentirmi in cattedra) è quello di usare una isabella femmina molto tipica. Ma se vuoi ciò perchè passare attraverso il satinè? Visto che hai messo in cantiere un lavoro di almeno due anni, puoi coodamente prendere una femmina che viene da Ms. Isabella x Fm. Agata o da Ms Agata/isabella x Fm Isabella (o Agata) (senza contaminarlo con il satinè).
L'uso della Fm. Isabella porterà (ovviamente) ad una prole Satinè tutta al femminile (lavori un ulteriore anno per un discreto maschio) ... Il fascino del satinè è in queste formule da incastrare come figure geometriche.

Battuta: come cadetto del forum ... non vado male.

[marco novelli]

Scusate la mia intromissione in questa interessantissima discussione ma avrei una domanda da farvi.
Perchè nei canarini il satinè viene definito isabella o agata mentre nei fringillidi viene chiamato satiné bruno o satinè agata?
Sappiamo tutti che l'isabella non è una mutazione ma una sovrapposizione tra bruno e agata quindi mi chiedo, il satinè isabella cos'è? Sarà una sovrapposizione ulteriore?
E da un po che me lo chiedo e mi piacerebbe sapere da voi cosa ne pensate.
Un saluto a tutti.

[alex&mauro]

La sovrapposizione per crossing over tra bruno ed agata ha determinato dei Maschi Neri che vengono considerati passepartout. Da esso sono venute fuori le prime femmine isabella. Il satinè (dovrei ripassarmi l'argomento, ma ti rispondo d'impulso) è una mutazione che credo sia apparsa per la prima volta in Argentina e portata in Italia da Ascheri. Il Satinè viene fuori come mutazione che interessa anche l'occhio. Inizialmente lo definivano Rubino legato al sesso. Il punto nei canarini è che si manifesta in due tipologie diverse (bruno ed isabella) e (Nero ed Agata) per effetto dell'inibizione della eumelanina nera e la riduzione della eumelanina bruna.
Nello standard del satinè è previsto il disegno ereditato dall'isabella, per cui ci si è dirottati verso questo tipo di accoppiamento, ripudiando il bruno. Il satinè Agata non viene più riconosciuto, dovrebbe gareggiare con i lipocromici.
I fringillidi per me sono solo graziosi uccellini che volano nei cieli.
Non so se ti ho fugato qualche dubbio. Ciao

[Francesco Giacalone]

Come dice Marco anch’io non riesco a comprendere come mai le medesime mutazioni presenti nei fringillidi non trovano lo stesso riscontro, in termini di denominazione, nel Canarino di colore.
Mi piace ricordare che, almeno per i fringillidi, l’isabella è una alterazione fenotipica a carattere ereditario di tipo sesso legato che scaturisce dall’interazione della mutazione Bruno con l’Agata (tramite crossing over).
La Satinè (impropriamente detta Satinè a base Bruna) non è altro che l’interazione della mutazione Bruno con la mutazione Lutino (anch'essa scaturisce per effetto del crossing over).
La Lutino (impropriamente detta Satinè a base Agata) è una mutazione a se stante. Nei Canarini di colore, secondo il mio parere dovrebbe, corrispondere all’OORR, e non rappresenta alcuna sovrapposizione fra mutazioni.
Saluti, Francesco Giacalone.

[alex&mauro]

Il Satinè Isabella non esiste nella nomenclatura ufficiale. Il Satinè è Satinè (e basta) si specifica isabella per un'eredità genetica. Lo stesso dicasi per Satinè Neri ed Agata che sono definiti Melaninici OORR (con comportamento legato al sesso) che rientrano nella stessa categoria dei PHAEO (geneticamente agata e isabella).

[RenatoGala]

Ciao Marco.
Questione di nomenclatura. Il satinè in canaricoltura o lutino nei fringillidi altri non è che con vecchia dizione il 5 FATTORE DI DILUIZIONE.
Esso agisce in misura drastica sulla eumelanina nera ed è per questo che in soggetti neri (chi alleva indigeni li chiama ancestrali) o agata essa tende a cancellare quasi del tutto il disegno. Nei fringillidi la forte carica eumelanica lascia una patina ancora apprezzabile mentre nei canarini di colore il disegno viene quasi a scomparire tant'è che questi canarini vengono giudicati insieme ai phaeo non ossidati nella categoria melanici OO.RR.
Lo stesso 5 fattore di riduzione quando agisce in combinazione del bruno produce un effetto per così dire attenuato dato che i soggetti a base bruna (quindi bruni ed isabella) hanno la eu-nera trasformata in eu-bruna e su questa il 5 fattore incide di meno.
Questi soggetti chiamati satinè sono a tutti gli effetti una sovrapposizione di 5 fattore di diluizione e bruno. Non esiste sovrapposizione con l'isabella semplicemente perchè il 5 fattore di diluizione è allelico all'agata per cui non sovrapponibile all'agata stesso. In canaricoltura come dice Mauro si preferisce partire dall'isabella per i satinè per i dettami dello standard che vogliono il disegno molto tenue e a chicco di riso... cosa difficilissima da raggiungere con soggetti bruni caratterizzati da forti rigoni molto marcati.
Un saluto a tutti
Renato Gala

[Gianfranco Rigo]

la satinè,nei canarini,è una mutazione presente in tutti i 4 tipi base,la definizione satinè isabella ecc. è solo un modo di distinguere geneticamente il soggetto,xkè il satinè dal punto di vista espositivo è solo uno "satinè" appunto,le caratteristiche fenotipiche di tale soggetto si avvicina di più all'isabella tra i 4 tipi base come tipo di disegno,ecco xkè si usa principalmente l'isabella come portatore di satinè,tra i satinè esposti esistono anche diversi soggetti discendenza bruna anzichè isabella, ma questi portano ad avere il disegno lungo e più duro,anzichè spezzato come richiesto dallo standard.

Sulla mutazione satinè e 5 fattore di riduzione,geneticamente aspettiamo il nostro Renato Gala a spiegarcelo con la sua semplicità e comprensività. (ops troppo tardi)

Riguardo alle differenze della stessa mutazione tra canarini e fringillidi e xkè no pappagalli, azzardo una cazzata, il nome della mutazione è lo stesso ma la mutazione in pratica no ?



Scusate la mia intromissione in questa interessantissima discussione ma avrei una domanda da farvi.
Perchè nei canarini il satinè viene definito isabella o agata mentre nei fringillidi viene chiamato satiné bruno o satinè agata?
Sappiamo tutti che l'isabella non è una mutazione ma una sovrapposizione tra bruno e agata quindi mi chiedo, il satinè isabella cos'è? Sarà una sovrapposizione ulteriore?
E da un po che me lo chiedo e mi piacerebbe sapere da voi cosa ne pensate.
Un saluto a tutti.

[sergio697]

Mi fa piacere che questo argomento a suscitato un certo interesse , io non credo che un' isabella possa giovare x aumentare il disegno del satine' , alle esposizioni e soprattutto quelle piu' prestigiose vedo sempre i satine' premiati con disegno marcato e ben definito mentre gli isabella premiati , diluitissimi ,con disegno stretto e corto che se non fosse x la colorazione dell'occhio potrebbero scambiarsi x dei satine',non sembra un controsenso? quindi mi chiedo cosa possono dare gli isabella ai satine' per un loro miglioramento?[=^||||
Io penso che x aumentare le striature e renderle piu' evidenti bisogni adoperare femmine nere o brune che accoppiate a maschi satine' genereranno' femmine satine' con miglior riga (si spera ) .
Riguardo all'agata devo dire che da quello che ho visto nel mio allevamento i satine' figli di agata portatore di satine' x satine' come disegno non sono ne meglio ne peggio dei figli di satine'x satine'.
ringrazio tutti x gli interventi ,ciao [[==/]

[Gianfranco Rigo]

Esiste un principio di base nella selezione dei canarini ,che è una regola da mettere ben affissa nella porta del proprio allevamento.

IN SELEZIONE NON VA MAI ACCOPPIATO UN OSSIDATO CON UN DILUITO(nero e bruno con agata e isabella)

Questo tipo di accoppiamento può portare solo ossidazione,disegno lungo e duro nei diluiti, quindi solo peggioramento
e solo scarsa ossidazione,disegno spezzato e spento negli ossidati,quindi anche qui solo peggioramento.
Non essendoci nessun tipo che richieda la via di mezzo tra le due caratteristiche, ossidato e diluito( almeno finchè qualche CCTTNN non se la inventa) non vi è nessun motivo valido per fare questo tipo di accoppiamento.

[sergio697]

IN SELEZIONE NON VA MAI ACCOPPIATO UN OSSIDATO CON UN DILUITO(nero e bruno con agata e isabella)

[/QUOTE]

Mi sembra che stiamo parlando di satine' , e la regola elementare di non accoppiare MAI un diluito con un ossidato credo che in qualche allevamento di rinomatissimi allevatori non venga del tutto rispettata , faccio solo un esempio x non creare troppa confusione a chi si e' avvicinato non da molto in questo mondo.[[-"||^^
Come pensi si sia potuto raggiungere il tipo di disegno che c'e' attualmente negli agata topazio bianchi e gialli ?[[-"||^^
la risposta e' : con neri monomelanici portatori di agata e topazio ,
hai voglia di adoperare l'agata portatore ,non arriverai mai a certi livelli!!!
Le vie del signore sono infinite ,figurati quelle della canaricoltura , credo che tutto quello che va bene puo' essere migliorato e per fare cio' con attenzione e conoscenza ogni tanto bisogna uscire dagli schemi .[[-"||^^

[ignam]

Dallo schema che ho, esposto i soggetti utilizzabili a prima generazione dovrebbero essere delle femmine già mutate satinè e non isabella portatrici di satine come mi dici.

Cordiali saluti

Ignazio Mirto








Lo schema è perfetto. Lo faccio anch'io, ma prevalentemente per pulire il fondo dei miei satinè. L'isabella che hai ottenuto non dovrebbe essere il massimo della tipicità, perchè in tal senso nel sangue hai immesso il fattore satinè che porta inevitabilmente ad una diluizione dell'eumelanina bruna. In sintesi il concetto che volevi esprimere (se mi permetti senza sentirmi in cattedra) è quello di usare una isabella femmina molto tipica. Ma se vuoi ciò perchè passare attraverso il satinè? Visto che hai messo in cantiere un lavoro di almeno due anni, puoi coodamente prendere una femmina che viene da Ms. Isabella x Fm. Agata o da Ms Agata/isabella x Fm Isabella (o Agata) (senza contaminarlo con il satinè).
L'uso della Fm. Isabella porterà (ovviamente) ad una prole Satinè tutta al femminile (lavori un ulteriore anno per un discreto maschio) ... Il fascino del satinè è in queste formule da incastrare come figure geometriche.

Battuta: come cadetto del forum ... non vado male.

[Gianfranco Rigo]

forse sarebbe il caso che esprimessi molto in grande che quello che sostieni E' UNA TUA OPINIONE

A MIO AVVISO quello che affermi è solo leggenda metropolitana,

se sei convinto che invece sono verità spiegaci tecnicamente come può succedere quello che affermi.

come già ho avuto modo di dire altre volte,se bastasse così poco a selezionare degli ottimi soggetti ,saremmo pieni di campioni ,invece sono pochissimi,forse una decina in tutta italia per ogni tipo.

Visto il tuo appunto"stiamo parlando di "satinè" spiegaci cosa ha che fare il satinè con gli ossidati e con il disegno lungo.




IN SELEZIONE NON VA MAI ACCOPPIATO UN OSSIDATO CON UN DILUITO(nero e bruno con agata e isabella)



Mi sembra che stiamo parlando di satine' , e la regola elementare di non accoppiare MAI un diluito con un ossidato credo che in qualche allevamento di rinomatissimi allevatori non venga del tutto rispettata , faccio solo un esempio x non creare troppa confusione a chi si e' avvicinato non da molto in questo mondo.[[-"||^^
Come pensi si sia potuto raggiungere il tipo di disegno che c'e' attualmente negli agata topazio bianchi e gialli ?[[-"||^^
la risposta e' : con neri monomelanici portatori di agata e topazio ,
hai voglia di adoperare l'agata portatore ,non arriverai mai a certi livelli!!!
Le vie del signore sono infinite ,figurati quelle della canaricoltura , credo che tutto quello che va bene puo' essere migliorato e per fare cio' con attenzione e conoscenza ogni tanto bisogna uscire dagli schemi .[[-"||^^

[Francesco Giacalone]

Esprimo solo un mio personalissimo parere.
Con i fringillidi capita spesso di unire soggetti ossidati (Bruno, Ancestrali ovvero Neri) con soggetti diluiti (Agata, Isabella, Satinè ecc…). Questo è possibile in quanto, ai giorni nostri, non è stata operata alcuna selezione di differenziazione del disegno caratteristico degli ossidati e dei diluiti essendo lo stesso identico! Mi spiego meglio: se ,ad esempio, il mio ceppo Di Verdoni Satinè presenta uno scadimento della carica eumelanica posso tranquillamente utilizzare un bel soggetto ancestrale o magari Bruno per migliorarne il tipo (con la dovuta selezione).
Al contrario nei Canarini di colore che hanno subito secoli e secoli di selezione si è creato una netta differenziazione (almeno in Italia ed in altri Paesi) tra la linea degli ossidati (appunto forte ossidazione di zampe e becco, disegno largo e lungo ecc…) e quella dei diluiti (zampe e becco carnicino, disegno spezzato e simmetrico a chicco di riso ecc…) il che, a mio modesto parere, non permetterebbe l’unione delle due linee ovvero entrambe non ne trarrebbero alcun beneficio.
Saluti, Francesco Giacalone.

[Gianfranco Rigo]

concordo Francesco, il fatto è che nei canarini di colore, ormai non si guarda più se il disegno è spezzato o lungo,ma si guarda che il disegno del nero deve 4 righe lunghe senza interruzione che partono dalla fronte, oppure nell'agata il disegno deve essere spezzato, il più corto possibile e sopratutto netto senza soffusioni melaniche,
il che non accetta più la possibilità di intrecciare i 2 tipi ,ossidati e diluiti.

difatti i neri monomelanici che cita Sergio ,non sono altro che dei neri incrociati con l'agata ,che danno si origine nera ,ma dal punto di vista fenotipico sono più degli agata scuri che dei neri veri e propri,(consentitemi il termine inproprio) questi dopo una prima entusiasmante apparizione sono subito stati relegati nella loro giusta posizione di "intermedi" .