Denuncia di nascita Cites Palermo

[Ezio]

Questa volta, rispetto alla precedente discussione di fine anno, dove mi avete chiarito parecchi dubbi, ho usato un titolo molto meno allarmistico anche se sarebbe stato più opportuno.

Dalla precedente discussione avevo alcune certezze dettate dagli "Esperti del Forum":
(Cito testualmente)
-Non esiste alcun obbligo legale ad usare una particolare modulistica per effettuare la denuncia di nascita ma, se potete, utilizzate i moduli proposti dal CFS. Farete un piacere a loro e a voi stessi.
-Se non avete un allevamento di notevoli dimensioni, ma solo qualche coppietta (io ne ho una!) suggerisco di non presentare la "Denuncia dichiarativa" ex art. 54 Reg. 865/06 perchè è facoltativa.
-Non c'è nulla di complicato....

A gennaio nascono 6 bei pulli ...
Effettuo la denuncia di nascita via Fax (8° giorno) su un modulo presente sul sito del CF di Palermo ...
Chiamo un addetto del CF che mi comunica la regolarità del modulo utilizzato per la denuncia ...
Mi richiamano per riconfermare l'Ok e che vogliono anche la mia Carta d'identità per Fax..
Nel frattempo muoiono quattro pulli ....

Oggi mi arriva via posta una risposta, NON risposta, che per ritenere Completa la mia denuncia DEVO produrre gli allegati SCT 1/bis e STC 2/bis, corrispondenti a un Modello di denuncia di nascita, non presente sul loro sito, e al modulo della Dichiarazione di conformità dell'allevamento Art.54"...

In pratica ..... la "negazione di tutto quello che mi è stato consigliato!!"

Ora io mi ritrovo a perdere altro tempo, con rischio di errore, per compilare una documentazione che non sò compilare con tantissimi dati da ricavare.

E dopo questa documentazione cos'altro mi chiederanno ?

Della serie "Evita qualsiasi autodenuncia perchè ti complicherà la vita ... già complicata".

[Roberto Condorelli]

Gentile Ezio,

come ti ho già scritto in passato, ti ripeto che le norme attualmente vigenti in Italia NON prevedono:

1) L'impiego obbligatorio di un modulo particolare per la denuncia di nascita (basta leggersi l'art. 8 bis della L. 150/92 - le circolari non possono imporre obblighi al di fuori dell'Amministrazione)

2) L'obbligo della denuncia dichiarativa (introdotta con una circolare, quindi vedi sopra. Del resto la stessa Amministrazione riconosce che non è obbligatoria, visto che sul modulo SCT1bis, al campo 4, ti chiedono se l'hai presentata oppure no)

Queste sono cose elementari, almeno per chi ha un minimo di dimestichezza con le norme e con le fonti del diritto.

Detto questo, nè io, nè il Presidente Monti, nè il Presidente Napolitano, potremo mai impedire al funzionario pincopallino di scriverti chiedendoti documenti, denunce, dichiarazioni, fotografie di famiglia o ricette della nonna.

Qui non funziona che ha ragione chi urla più forte, o chi porta la divisa. Qui funziona che ha ragione chi rispetta la legge. Che è scritta e che tutti possono leggere.

Se ti va di metterti a discutere, ti puoi togliere lo sfizio chiedendo per iscritto in base a quali norme ritengono obbligatorio il modello SCT1bis (che comunque ti avevo consigliato ANCHE perchè conosco gli atteggiamenti dell'Amministrazione) e la "denuncia dichiarativa", ma io te lo sconsiglio perchè rischi di perdere il tuo tempo e di far innervosire i tuoi interlocutori che mi sembra abbiano già dato evidenziato qualche limite.

Il mio consiglio, che è quello che già ti avevo dato, è quello di utilizzare il loro modulo, così siamo tutti contenti, e se non ti va di presentare la "denuncia dichiarativa", di scrivergli due righe in cui gli comunichi che non intendi presentarla in quanto non obbligatoria in base alla normativa attuale.

Sia però chiaro un punto.

Io scrivo su questo forum per spiegare le cose a chi me le chiede. Sono spiegazioni puntuali, rigorose e con i dovuti riferimenti normativi, frutto di anni di studi e di specifiche competenze professionali in ambito amministrativo, forense ed universitario.

Non compete certo a me, e non è questa la sede per affrontare tali temi, lo spiegare per quali ragioni in questo Paese le Autorità talvolta sono poco competenti o assumono atteggiamenti discutibili.

Del resto basta guardarsi intorno e leggere i giornali, e si capisce che viviamo in un momento storico difficile.

A presto

Roberto

[Ezio]

Dott. Condorelli
Grazie per la risposta ma devi comprendere il mio sconforto nel confrontarmi con persone che ti Obbligano a fare quel che Non è dovuto.

Io, come detto, ho presentato un modulo di denuncia presente sul loro sito ... ho telefonato chiedendo lumi ... ho ritelefonato per sapere se tutto ok e ora .... mi arriva la lettera che a guardar bene, è stata scritta nello stesso giorno in cui ho fatto la denuncia e telefonate !

Tra l'altro loro mi richiedono nella missiva, che allego p.c. , i moduli SCT1/bis e SCT2/bis mentre includono nella busta, per la compilazione ed invio, l'SCT1 ..... dove, nel 4° quadro, è neccessario l'inserimento della marcatura dei riproduttori (tipo ed estremi), distinta per maschio e femmina!!

Ma se non ricordo male NON esiste un obbligo a inanellare !!!!!
Aggiungo che il mio "Mordicchio" Non ha l'anello!

Grazie

[Roberto Condorelli]

Gentile Ezio,

comprendo benissimo il tuo stato d'animo, ma non dimenticare che anche in Italia, sembrerà strano, alla fine le regole prevalgono su tutto. Almeno per ora.

Nella lettera che ti ha inviato il Servizio Cites rilevo che:

1) Nella parte iniziale è specificato che se vuoi fare alcune cose (vendere, esporre ecc.), devi fornire prova sufficiente della loro (legittima) acquisizione. Fin qui nulla da dire, almeno dal punto di vista sostanziale.

2) Dopo ti dicono che PER LORO costituisce prova sufficiente una denuncia di nascita presentata usando il modulo SCT1bis (l'Agapornis fischeri è in Allegato B) nella quale "sono riportate le informazioni necessarie alla conoscenze della conformità...".

Bene. Tu tali informazioni le fornisci perchè al campo 4 della denuncia di nascita, per la quale come ti ho detto è meglio che utilizzi il mod. SCT1bis così siamo tutti contenti, gli barri la casella "non presentata". Così hai fornito "le informazioni necessarie alla conoscenza".

In questo modo non mancherà alcun "dato richiesto" (lo hai fornito barrando la casella) e non dovranno considerare "incompleta" la denuncia.

Se invece insisteranno a ritenere obbligatoria la "denuncia dichiarativa" (non credo proprio - anche il più impreparato dei funzionari sa che non è obbligatoria), allora me lo farai sapere e ti preparerò due righe da inviargli per chiarire il punto.

Per quanto riguarda il resto, stai facendo confusione sui moduli.

Quello dove è obbligatorio indicare il marcaggio (non entro nel merito di tale obbligo - per carità) è il modello SCT1, cioè il modello per le specie in Allegato A. Il tuo è in Allegato B, quindi quel modulo lo appallottoli e lo usi per fare un po' di allenamento di basket con il cestino.

Ti confermo che per le specie in Allegato B NON è obbligatorio il marcaggio, anche se è ovviamente consigliato.

Dopo averlo detto per anni, io e non solo io, ora lo dice (per iscritto) pure il Corpo Forestale, e cioè il Dott. Patrone che ha firmato la Circolare 15/10, che è il capo di quello che ha scritto a te.

Ti sei allarmato perchè hai visto un modulo che non c'entra niente, ma che ti hanno inserito in busta.

Devi tenere conto della cura con cui l'Amministrazione procede in taluni casi. Hai notato l'eleganza del copia incolla delle ultime righe della lettera?

A presto

Roberto

[Fabio Musumeci]

Confermo quanto detto da Ezio.
Dopo aver ricevuto la telefonata in cui mi si chiedeva di allegare una copia di un documento d'identità, cosa che da quando ho il registro non mi è mai stata chiesta prima, anche a me ora è stato "chiesto" di usare il modello SCT1/BIS in luogo dell' ANNESSO 4-08.....in quanto l'SCT1/BIS sarebbe più "esaustivo".

Capisco che il modello SCT1/BIS sia molto più dettagliato, in quanto prevede l'inserimento dei dati dei riproduttori e la parte che riguarda la dichiarazione di conformità, però per chi come me ha diverse specie in allegato "B" è scomodo, in quanto permette di denunciare al massimo 6 soggetti per volta, mentre con l'altro è possibile denunciare contemporaneamente le nascite di 5 nidiate anche di specie diverse.

Ma ho già deciso che "mi calerò le braghe" e userò il modulo che preferiscono loro, sebbene entrambi siano disponibili e scaricabili dal loro sito, anche se significa più fax, per più coppie e soprattutto nel caso di più di 6 pulli, insomma dovrò stare più attento, perchè più moduli e più fax vuol dire maggior possibilità di errore.

Spero solo che, di contro, d'ora in poi non confondano il mio numero RAE (0487) col mio vecchio RNA (442x), perchè è già successo che nonostante abbia scritto che erano anellati FEO mi hanno mandato un numero di protocollo per soggetti registrati con RNA FOI....e dire che io il modulo di denuncia non lo compilo a mano, piuttosto lo compilo col pc e con carettere in grassetto bello grande, così ho dovuto mandare un'altro fax e un'altra copia del mio documento, per attenzionare l'errore, ma al telefono mi è stato detto semplicemente di correggere con penna rossa quanto scritto nella lettera in cui mi si comunica il numero di protocollo......speriamo che ad un eventuale controllo "chi di dovere" non mi contesti la correzione, e che ci voleva a ristampare la lettera e riinviarmela con i dati giusti?

A proposito anche io al campo 4 del modulo barro la casella "(NO) non presentata".

Comunque, a prescindere da una certa rigidità di stampo militar-burocratico, il funzionario dell'Ufficio CITES di Palermo con cui ho interloquito finora è sempre stato molto gentile ed esaustivo, personalmente non ho nulla da nascondere ma....meglio non mettersi di traverso sui binari, anche se sa molto di pecoroni.

[Ezio]

Allora ....
Ho trovato in rete un modulo SCT1/bis con campi su cui si può scrivere ed ho preparato una bozza che pongo alla vostra attenzione .

Se notate errori o incongruenze correggetemi.

Faccio presente che il maschio non è anellato e che il negoziante mi ha rilasciato, per entrambi, una "Dichiarazione di vendita o cessione ai fini Cites" con scontrino fiscale allegato in cui fà a sua volta riferimento alla sua fattura d'acquisto presso altra ditta Italiana.

Grazie

Ps. In tutto questo immagino che nel nuovo modulo dovrei mettere la data del 24 gennaio, data in cui ho spedito la mia prima missiva per rispettare la scadenza dei 10 giorni .... anche se il fax sarà in data più recente ...
Secondo voi che succederà ????

[orazio]

Io personalmente la denuncia dichiarativa l'ho presentata per pura comodità perchè gestire i dati dei riproduttori di 25 coppie di fischeri 4 di personatus e 2 di lilianae mi sembrava un pò più difficoltoso di mettermi a contare una volta per tutte gli animali presenti. La denuncia di nascita via fax va sempre accompagnata da un documento di identità (altrimenti potrebbe farla anche Pinco Palla al tuo posto). Per Fabio: puoi fare pure una denuncia per più di 6 esemplari io metto a piè di pagina pag. 1 segue con una bella freccia, poi su un altro modulo pag. 2 e all'ultima pagina fine. MI accettano la denuncia e mi assegnano un unico numero di protocollo che normalmente mi danno per telefono previo riconoscimento (dati sensibili ma basta citare il documentoo di identità inviato). devo dire che le cose si sono di molto semplificate dai tempi della presentazione della denuncia a mano o peggio per raccomandata, grazie anche all'azione e ai rapporti (Avv. Condorelli in primis) che si sono instaurati.

[Ezio]

Allora ....
Ho trovato in rete un modulo SCT1/bis con campi su cui si può scrivere ed ho preparato una bozza che pongo alla vostra attenzione .

Se notate errori o incongruenze correggetemi.

Faccio presente che il maschio non è anellato e che il negoziante mi ha rilasciato, per entrambi, una "Dichiarazione di vendita o cessione ai fini Cites" con scontrino fiscale allegato in cui fà a sua volta riferimento alla sua fattura d'acquisto presso altra ditta Italiana.

Grazie

...

Toc.. Toc.....

[Fabio Musumeci]

Fossi in te specificherei meglio i dati dei riproduttori:
maschio - nessuna marcatura; femmina - marcatura con anello xxxx x x xx ;

Ricorda che la denuncia di nascita va presentata entro 10 giorni dall'evento, a me la prima volta capitò che, spedito il fax di venerdì fu letto il lunedì, quindi, andai oltre i 10 giorni, e mi chiesero di andare presso il loro ufficio (da SR a Palermo) per spiegare meglio la cosa....vabbè che dovevano consegnarmi il registro (per forza di persona, nonostante avessi presentato regolare delega per il ritiro).
Meglio mandarlo al max dopo 8 giorni dall'evento, quindi attento a far combaciare le date, perchè a quanto pare non basta la data di invio del fax....dipende anche se nel mezzo ci stanno sabato, domenica o festivi.

[Roberto Condorelli]

Buongiorno.

Comprendo la prudenza di Fabio, e ricordo il suo caso, ma vorrei tranquillizzare tutti riguardo i 10 giorni previsti dalla legge.

Il Fax (o la raccomandata o la mail PEC) va SPEDITO entro 10 giorni, che seguono la regola del dies a quo non computatur. Quindi se ti nasce il pullo il 1 febbraio, il 1 non si conta e si conta iniziando dal 2. Quindi l'ultimo momento utile sono le 23.59 dell'11 febbraio.

Se non ti fidi delle conoscenze giuridiche del Servizio Cites, considera anche il 1 febbraio nel conteggio, e quindi spedisci entro le 23.59 del 10 febbraio.

Quello che conta, in ogni caso, è la data (e l'ora) di spedizione. Se loro lo leggono un giorno dopo, due giorni dopo, tre giorni dopo, un mese dopo, un anno dopo, o quando sono morti e seduti accanto a S.Pietro, a te non può e non deve interessare.

Ciao

Roberto

[Ezio]

Grazie delle cortesi risposte ...
Oggi ho telefonato e domani vado per chiarire di presenza la mia posizione ma il responsabile, a dire il vero molto gentile e disponibile, come già anticipato da Fabio, mi ha detto che non c'era urgenza, e mi ha ripetuto......

"Tutto quel che fin'ora mia avete ripetuto voi mille volte .... "

Mi sembrava di sentir parlare l'Avv. Condorelli !!!!

Saluti
Ezio

[Fabio Musumeci]

........... o quando sono morti e seduti accanto a S.Pietro, a te non può e non deve interessare.
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[marteo]

leggo sempre con attenzione quello che scrive l'avv.Condorelli e vorrei chiedergli se mi spiega il perchè il sevizio Cites cerca sempre di complicare la vita a noi allevatori........mi riferisco ai nuovi moduli x la denuncia di nascita nei quali in ogni riga puoi denunciare 1 singlolo esemplare(immaginate chi come me che spesso deve srivere più di 4/5 fogli solo x la denuncia di semplici fischer)mi spiegate quali vantaggi x loro ci sono rispetto al modulo di prima ?è possibile che non riescono a capire una cosa così semplice?una settimana fà hò provato a mandare un modulo simile a quelli vecchi e cioè denunciando 10 fischer in un unica riga e riportando i relativi anellini,bene oggi mi hanno telefonano dicendomi che x loro hò ragione ma di rimandare la denucia con il loro modulo fino ha quando la cites non cambierà l'attuale modulo........

[Roberto Condorelli]

Ciao Marteo.

Ovviamente non conosco le ragioni per cui "il Servizio Cites cerca sempre di complicare la vita di noi allevatori".

Per la verità non sono nemmeno sicuro che sia proprio così.

La situazione attuale è figlia di molti padri.

C'è talvolta una certa superficialità. C'è una normativa sciatta e scritta male. C'è disinteresse per le questioni burocratiche, perchè l'attenzione è concentrata sulle azioni "sul campo", di sicuro effetto e di maggiore soddisfazione (sequestri, intercettazione di spedizioni illegali ecc.). C'è anche una pervicace attenzione, da parte della Pubblica Amministrazione, alla tutela di se stessa (vedi nuovi moduli o lo psicodramma della "Denuncia dichiarativa"), piuttosto che alla tutela degli amministrati. E tante altre cose...

C'è anche, ed è un punto su cui stiamo lavorando, una spiccata tendenza ad operare unilaterlamente, senza non dico concordare, ma valutare le osservazioni delle associazioni degli allevatori (ciò avrebbe evitato, fra l'altro, l'adozione del "nuovo" modello per la denuncia di nascita).

Questo avviene per una tradizionale tendenza dell'Amministrazione, caratteristica di tutti i settori pubblici, a ragionare in modo compartimentato e centralista.

Come dicevo, ci stiamo lavorando e, a giudicare dai risultati del D.M. 5 ottobre 2010, qualche risultato cominica ad arrivare.

Se però pensi che il singolo operatore, quello che ti risponde al telefono, abbia una visione d'insieme dei problemi e sia in grado di rispondere alle tue domande in modo puntuale, corretto e nitido, beh...pensi in mondo un po' audace, e temo che dovrai aspettare ancora molto tempo: finchè in questo Paese arriverà il momento, se mai arriverà, di un deciso passo in avanti in termini di efficienza e civiltà.

A presto.

Roberto

[marteo]

concordo chiaramente con tutto ciò che hai scritto,il mio era uno sfogo perchè stiamo parlando di un piccolo problema che però da l'idea di come vanno le cose,mi dà fastidio il fatto che quel modulo sembra scritto da una persona che delle problematiche di un allevatore se ne frega o addirittura non le conosce proprio.....mi da piu fastidio il fatto che quando parli al telefono con un addetto al servizio cites ti da ragione ma lui non può fare niente.....speriamo come dici Tu che in futuro le cose cambino.....ciao e grazie x la risposta

[Roberto Giani]

Hai ragione marteo, spesso gli addetti del CFS ci danno ragione per telefono ma, purtroppo, tutto finisce lì semplicemente perchè il CFS non è un organo legislativo ma deve solo far applicare delle leggi.
Se queste leggi sono confuse e se, per dirla alla Roberto Condorelli:


c'è una una normativa sciatta e scritta male

le vittime sono due: noi che le subiamo e il CFS che deve farle rispettare.

Pensi che gioiscano quando si vedono arrivare decine e decine di fax di denunce di nascita da archiviare e protocollare? Sono oberati dalle scartoffie al pari di noi allevatori.
Penso che il giorno nel quale verrà riconosciuto l'anellino inamovibile come sufficiente garanzia di nascita in cattività e saranno abrogate tutte le scartoffie, sarà un sollievo per entrambi, controllati e controllori.

[marteo]

ciao Roberto,

sì,ma infatti il mio non era un attacco all'addetto che ci risponde al telefono(per altro è sempre disponibile e cortese) ma piuttosto a chi fà i regolamenti/leggi che sembrano ignorare delle semplici/banali richieste di noi allevatori......

alla prossima
Gabriele

[Fabio Musumeci]

Io mi sono fatto un'idea, avvalorata dalle cose dette e non dette dal funzionario con cui di solito ho interloquito.
Credo che il motivo per cui ci impongano di usare il modello SCT1/BIS, in cui bisogna indicare gli estremi dei riproduttori, è che vogliono essere certi che i novelli, di cui denunciamo la nascita, siano procreati da coppie in regola con i documenti, e me lo fa credere anche il fatto che questa richiesta sia arrivata dopo che è stato tolto l'obbligo del registro, cosa che forse ha fatto si che qualcuno denunciasse le nascite di pulli provenienti da coppie non in regola.

Per quanto i loro metodi, e le loro pretese, siano a volte discutibili ritengo che i Funzionari dell'Ufficio Cites non abbiano tutti i torti, parte della responsabilità è anche nostra, spesso leggo annunci su siti di compravendita, i più noti a livello nazionale, in cui si propongono specie in allegato "B", in cui addirittura si specifica che ormai sono di libera vendita e che non occorrono certificati, anelli o altro, e di diffidare da chi dice il contrario, quindi.......