mutazione cardellino

[marco novelli]

Mi ritrovo con questo cardellino , anzi ne ho due, nati da una coppia di agata che lo scorso anno mi ha fatto 14 figli tutti agata.
Penso siano dei pastello agata ma non ne sono sicuro non avendone mai allevati. C'è qualcuno che può AIUTARMI?

[Claudio Bosich]

Ma se fossero degli opale ?

Di pastello agata in vita mia non ne ho visti molti ma a memoria in base a delle foto viste sul web me li ricordo più chiari !!!

[marco novelli]

No Claudio, opale proprio no, ma non riesco a spiegarmi cosa possano essere anche perchè lo scorso anno da questa coppie 8 dei figli erano femmine agata molto tipiche. Io credo siano dei pastello agata ma non avendo mai visto un novelli non ne sono sicuro! Sono curioso di sapere cosa ne pensa Renato Gala che alleva i pastello agata.

[Enzo Patané]

Marco di fringillidi non ci capisco un H ma che bello!
Complimenti!
//[[]]

[Fioravante Prontera]

Ma l'AgataPastello è una sovrapposizione di mutazioni?

Nel verdone sicuramente sarebbe uno spettacolo... a Fringillia vidi un MascheratoPastello dell'amico Marco Savioli... era spettacolare [[[[^

[attanasio mozzillo]

Soggetto davvero interessante, sarà ancor di più vederlo a muta terminata.

Restiamo in attesa, lo vedrò con piacere quando questa o la prossima ti vengo a trovare.


Ciao

Attanasio

[Claudio Bosich]

Si è la sovrapposizione di due mutazioni entrambe legate al sesso e recessive.

Posso scoppiarsi o viaggiare insieme....

[RenatoGala]

Ciao Marco.
La tua ipotesi mi sembra abbastanza plausibile. Una bella femminuccia agata-pastello generata da un maschio agata portatore di pastello (o come li chiamo io per semplificarmi i conti "agata portatore di agata-pastello"). E si perchè il fatto che il fenotipo del maschio sia agata a tutti gli effetti sottointende un genotipo omozigote per l'agata ed eterozigote per il pastello da cui i due fattori sessolegati si trovano già linkati in posizione cis su uno dei due cromosomi x del tuo maschio. Per cui nessun crossing over immaginifico ma un maschio che ha già nel suo corredo cromosomico la possibilità di procreare delle femmine agata pastello in linea diretta. Piuttosto il problema rimane per la prole maschile, è praticamente impossibile distinguere un agata puro da un agata portatore di pastello tanto più che nato da soggetti molto tipici.
Più che altro mi stupisce che tra l'anno scorso e quest'anno ancora non ti era successo di farne qualcuna.... a già ma dimentico che da li te la sfumatura tra possibile ed impossibile è ancora più labile del solito ///;;.... tanto per capirci coppia di lucherini maschio bruno per femmina avorio.... risultato di stagione 12 figlie brune e 0 maschi doppi portatori bruno ed avorio.

Comunque altre caratteristiche tipiche dei cardellini pastello e pastello sovrapposti specie in piumaggio da immaturi sono:
Becco visitosamente giallastro (giallo all'involo)
pagina inferiore del corpo diffusamente bianco candido che coll'approssimarsi della prima muta tende a scurire nel fungo e sui fianchi
Piumette di accenno della maschera decisamente aranciate piuttosto che rosso vivo (nei pastello il rosso si carica con maggiore ritardo rispetto ad altre mutazioni "classiche")

Comunque tanto per farti fare dei paragoni ecco di seguito alcuni miei piccoli agata-pastello più o meno della stessa età.
Ad occhio i miei sono un pò più chiari innanzitutto perchè la macchinetta fotografica è diversa, perchè ci sono anche dei maschietti notoriamente più "puliti" delle femmine e per l'età inferiore. L'ultima nel nido di tra ancestrali ed agata poi è una femminuccia "agata-pastello testa bianca" (derivata da ceppo originale H. Liesens - Belgio) .

http://www.allevamentospinus.it/foto%20cove%202006%20grandi/DSCN1652.JPG
http://www.allevamentospinus.it/foto%20cove%202006%20grandi/DSCN1658.JPG
http://www.allevamentospinus.it/foto%20cove%202006%20grandi/DSCN1683.JPG
http://www.allevamentospinus.it/foto%20cove%202006%20grandi/DSCN1657.JPG
http://www.allevamentospinus.it/foto%20cove%202007%20grandi/DSCN2120.JPG

Un consiglio? se vuoi selezionare l'agata pastello prova a sovrapporlo con il testa bianca.... soggetti da rimanere a bocca aperta pure per un appassionato di "croci" come te!!!!

Saluti
Renato Gala

[Fioravante Prontera]

Bellissimi soggetti Renato... ^[[[]]

Sarebbe bello vederli a muta ultimata... //[[]]

[marco cotti]

vedere un nido così bello mi ha rinfrancato dopo una giornata veramente "pesante"

Grazie Renato, bellissimi soggetti

[=^||||

[Andrea Lamberti]

Mi ritrovo con questo cardellino , anzi ne ho due, nati da una coppia di agata che lo scorso anno mi ha fatto 14 figli tutti agata.
Penso siano dei pastello agata ma non ne sono sicuro non avendone mai allevati. C'è qualcuno che può AIUTARMI?



A dir poco favoloso!
Che gran bella bestiola!

[Francesco Giacalone]

E se fosse una femmina Pastello nero-bruno (magari il gene Pastello per effetto della selezione, visto che è sorto su di un ceppo di Agata, si manifesta sotto questa espressione)? O meglio se si trattasse di un Pastello dorso grigio?
In questo caso sarebbe interessante sentire il parere autorevole di Massimo (Natale), uno dei primi ad aver avanzato l’ipotesi del Pastello dorso chiaro e dorso grigio.
A parer mio i Pastello Agata (a parità di condizioni) si presentano fenotipicamente più chiari del soggetto di Marco.
In ogni caso rimane l’oggettivo interesse del Cardellino in questione.
Un saluto a tutti, Francesco

[Cristiano Ferrari]

Bellissimi questi cardellini,anche se non capisco una mazza di mutazioni.
Chissa' che un giorno non riesca anche io ad allevarli...[]=]]

[marco novelli]

E se fosse una femmina Pastello nero-bruno (magari il gene Pastello per effetto della selezione, visto che è sorto su di un ceppo di Agata, si manifesta sotto questa espressione)? O meglio se si trattasse di un Pastello dorso grigio?
In questo caso sarebbe interessante sentire il parere autorevole di Massimo (Natale), uno dei primi ad aver avanzato l’ipotesi del Pastello dorso chiaro e dorso grigio.
A parer mio i Pastello Agata (a parità di condizioni) si presentano fenotipicamente più chiari del soggetto di Marco.
In ogni caso rimane l’oggettivo interesse del Cardellino in questione.
Un saluto a tutti, Francesco

Francesco io sono convinto che esistano due tipi di pastello ma non oso addentrarmi in ipotesi che non fanno per me. Ho avuto diversi dorso grigio e li trovo veramente molto belli.
Nel caso dei miei due soggetti ho forti dubbi che si tratti di pastello agata in quanto oggi ho avuto modo di visionare alcuni soggetti da un amico e con i miei non hanno nulla a che fare. Forse , dico forse, i mie nascendo da due agata tipicissimi sono dei pastello agata meno diluiti. Oppure........ BOH!

[RenatoGala]

Il pastello ha una forte variabilità di espressione al pari dello stesso fattore agata per cui i confronti lasciano sempre qualche dubbio.
Marco quel soggetto se è interessato dal fattore pastello non può che essere un agata-pastello (è figlio di due agata per cui nel padre anche in caso di crossing-over si produrrebbe sempre un cromosoma interessato sia dal fattore agata che pastello).... diversamente siamo di fronte a qualche altra cosa e per verificare prova ad unire il maschio con un'altra femmina magari ancestrale e vedi se tiri fuori ancora qualche soggetto identico.
Saluti
Renato Gala

[Francesco Giacalone]

Effettivamente, come dice Renato, essendo il soggetto figlio di due Agata non potrà mai essere un Pastello nero bruno. Anche se (nel Padre Agata/Agata Pastello?) si verificasse il crossing-over inverso il gene deputato per il Pastello si troverebbe sempre in posizione “cis” con il gene dell’Agata (sullo stesso cromosoma) e quindi avremmo come risultato sempre una femmina Agata Pastello.
Questo Cardellino (dal tipo ancora non identificato) mi porta con la mente alla Mostra Internazionale di Catania dove qualche anno fa ho vissuto un dilemma simile. Ebbene un amico (frequentatore di questo forum: Cicco) mi fece notare in esposizione una femmina di Verdone giudicata, nella categoria “altre mutazioni”, come Pastello nero bruno. Tale soggetto era nato da due Verdoni Agata puri, purtroppo non ho incontrato il proprietario di tale esemplare ma a detta di Cicco la coppia di Verdoni era stata acquistata da un mio carissimo amico il giudice di IEI Carmelo il quale in allevamento disponeva di tutte le mutazioni tranne che della Pastello.
Siamo di fronte allo stesso caso?
Peccato che non ho saputo più nulla di quel Verdone e chiedo al mio amico Francesco (Cicco) se sa qualcosa in merito di intervenire.
Saluti a tutti, Francesco

[marco novelli]

Io sinceramente ci vedo il pastello ed oggi li ho presi in mano e si può apprezzarne l'effetto molto bene. Quello che non mi spiego è come mai dopo aver fatto 8 femmine lo scorso anno più 7 figli, dicui ancora non conosco il sesso, quest'anno tutti agata e che agata, improvvisamente nascono due soggetti cosi.
Aggiungo inoltre che un lucherino avorio di 4 anni dopo una marea di figlie femmine ovviamente avorio improvvisamente quest'anno ha già dato 8 figlie agata avorio.
A questo punto mi domando: ma siamo sicuri che la femmina non centri nulla in tutto questo?

[Dempit]

bellissimi soggetti..... da rimanere a bocca aperta....

[salvatore cremone]

Da appassionato non competente posso solo dire " divini"
Marco e se dopo la muta ritornassero due semplici agata?
Salvatore Cremone

[marco novelli]

Carissimo Sasà tutto può essere, me remiganti e timoniere non cambieranno con la prima muta per cui mi sentirei di escludere questa ipotesi.
A questo penso che questi due soggetti possano essere due agata pastello che provengono da due genitori agata tipicissimi con la massima pulizia da pheo , caratteristica questa trasmessa anche alla prole. Ormai in questo strano anno bisestile ne ho viste di tutti i colori: ciuffoloti topazio, ciuffolotti bianchi, lucherini bruno avorio, messicani opale... ci mancavano anche questi cardellini per chiudere in bellezza. Tra alti e bassi è comunque stato un anno memorabile soprattutto per le grandi emozioni provate.
Questi in foto sono dei ciuffolotti anellati ieri:



Non so se vi rendete conto ma a parte la piccola macchia nel dorso sono totalmente bianchi!
Che annata strana, il mio cuore è stato veramente messo a dura prova-

[salvatore cremone]

Marco caro, sei un grande.
Credimi, non sono frasi fatte.
Salvatore Cremone

[Fioravante Prontera]

Grande!!!!! [=^||]]]

Ma i genitori che mutazione hanno?

[zaccaria]

Mi ritrovo con questo cardellino , anzi ne ho due, nati da una coppia di agata che lo scorso anno mi ha fatto 14 figli tutti agata.
Penso siano dei pastello agata ma non ne sono sicuro non avendone mai allevati. C'è qualcuno che può AIUTARMI?




Ciao Marco, io ho ancora qualche pastello agata e port. e ti garantisco che sono pastello agata ..
Complimenti molto belli...
[=^||||[=^||||

[IlPariota]

Se posso.... che culo!!!!!
Ora attenzione che i maschi prodotti da quest'accoppiamento sono probabili portatori da provare... ovviamente se questo è un agatapastello f e quindi il padre è un agata/agatapastello... Riguardo ai ciuffolotti, ma cosa intendi quando dici bianchi? Non ho capito bene, sono acianici?

[marco novelli]

Grazie Marco per l'informazione! Sinceramente la cosa non mi piacere perchè sto lavorando alla selezione di un ceppo di agata pulitissimi perchè,per il mio gusto personale, rappresentano la amssima espressione di bellezza nel cardellino. Sapere che qualcuno porta il pastello non è certo una buona notizia. Cmq sia è la prima volta che mi accade dopo tanti soggetti e spero sia un fenomeno limitato.
X Luigi
i ciuffolotti sono acianici ed i genitori sono due ancestrali che hanno una piccolissima macchia bianca nel becco entrambi.
Un po di fortuna non guasta mai!

[Francesco Giacalone]

Approfitto di quanto detto da Marco (“sto lavorando alla selezione di un ceppo di agata pulitissimi”) per esternare un mio punto di vista. In molte foto nonché dal vivo (mostre, allevamenti ecc…) ho sempre notato Cardellini affetti dalla mutazione Agata non proprio tipicissimi. E’ anche vero che non esiste, al momento, uno standard di selezione del Cardellino e delle sue mutazioni di colore ma è anche vero che l’effetto della mutazione Agata dovrebbe “regalarci” soggetti con forte riduzione della feomelanina e leggera riduzione (quantitativa) dell’eumelanina nera e in questo frangente difficilmente si possono apprezzare Carduelis carduelis che palesino un dorso grigio cenere. Ebbene la maggior parte dei soggetti da me scrutati (anche sulla rivista Alcedo e provenienti da allevamenti di tutto rispetto) al bel dorso grigio cenere contrappone un mantello nocciola chiaro, dovuto all’eccessiva presenza di feo. Credo che per ottenere soggetti tipici (che presentino in tutta la sua espressione la mutazione Agata ) bisognerà lavorare parecchio sulla selezione e soprattutto evitare l’utilizzo dei portatori (anche perché sui puri è più facile apprezzarne la qualità).
Quindi spero proprio che Marco mi/ci farà apprezzare al più presto degli ottimi Cardellini Agata.
Saluti, Francesco

[Roberto Fumagalli]

Ho avuto la fortuna di apprezzare dei soggetti agata di marco a fringillia e devo dire che sono veramente la massima espressione di questa mutazione, non penso siano migliorabili se non per quelle piccole particolarita' che interessano ad esempio la mascherina, una maschera da 10 e lode per intenderci e il gioco è fatto, siamo davvero di fronte alla assoluta perfezione!
Come si diceva in questo dibattito direi proprio che le differenze tra questi soggetti e quelli che girano sul mercato sono assolutamente grossolane, per arrivare a questi livelli penso proprio che marco abbia scelto il meglio del meglio e successivamente ci ha lavorato sopra ancora un bel po'!
Per quanto riguarda la femmina agata pastello anche secondo me è il frutto di una provenienza tra soggetti agata purissimi quindi il fenotipo si presenta candido e pulito rispetto ad un'agata pastello con tracce di feomelanina soprattutto sul dorso.
I ciuffolotti marco li voglio vedere tra un paio di mesi... saranno uno spettacolo!!!!
Il bianco è da brividi solo in previsione!!!!!!!!!
A proposito marco... l'ultimo dei fratelli port. di lut. ha seguito la sorte dei fratelli........ w l'Italia!!!!!
Ciao,

Roby

[marco novelli]

Roby , mi dispiace veramente ma come ti avevo detto al telefono avevo un brutto presentimento!
Per quanto riguarda gli agata , li considero la massima espressione nel cardellino cosi come in altre specie. Nel cardellino purtroppo come diceva giustamente Francesco in giro esistono veramente pochissimi esemplari degni di nota ed il dorso grigio cenere è soltanto un sogno.
Io ho iniziato a lavorarci e devo ammettere che i risultati al momento sono stati incoraggianti.I due soggetti di fringillia erano veramente notevoli ma per me non rappresentano l'arrivo anzi sono di stimolo a proseguire in questa direzione.
Questa foto , anche se non a fuoco per la vicinanza del soggetto, vi mostra il dorso di uno dei miei agata puri ( oddio adesso sti pastello mi hanno messo dei dubbi!).

[Francesco Giacalone]

Marco,
condivido pienamente quanto da te detto, apprezzo molto gli allevatori che curano parecchio la qualità dei loro soggetti e non soltanto la quantità (ovvero il numero di quelli riprodotti).
Ecco uno dei motivi per cui, ai giorni nostri, non si possono apprezzare dei bei Cardellini con dorso grigio cenere (tranne sporadici casi).
Purtroppo, al momento, si è più intenti a riprodurre in modo considerevole il Cardellino che non a dedicarsi alla sua tipicità.
In ogni caso il Cardellino Agata resta uno dei miei fringillidi preferiti, lo trovo più esaltante dell’ancestrale.
Una curiosità, allevi i Cardellini nella specie nominale o nelle sue sottospecie (major, tschusii ecc..)?
P.s.: interessante il soggetto della foto, del resto non a caso ti sei aggiudicato il premio dedicato al miglior Cardellino a Fringillia ///;;
Tanti saluti, Francesco

[Rosario Balsamo]

Marco.....ma le nuove foto di quel bellissimo soggetto???????????????