personata x ... ?

[rob3rto95]

Salve ragazzi, qualche tempo fa ho trovato questo pappagallo che girava attorno alla voliera del calopsite e dopo un paio d'ore sono riuscito a prenderlo, a prima vista sembra un personata ma i colori della testa non mi convincono, infatti un mio amico allevatore di fischer e personata e roseicollis ha detto che per lui è un ibrito. Voi che ne pensate?

[Luca ZZ.]

Ciao!! si è un ibrido fischer x personata!!

[rob3rto95]

Ciao!! si è un ibrido fischer x personata!!

quindi suppongo che sia sterile giusto?

[Maurizio73]

Tra fischer e personata più che di ibridi si parla di meticci....

[rob3rto95]

quindi potrei farla riprodurre? dico farla perchè molto probabilmente è una femmina. come compagno mi consigliate un fischer oppure un personata?

Questi meticci sono fertili al 100% oppure funziona come per esempio con gli f1 di cardinalino x canarino?

[Fabio Musumeci]

Essendo un ibrido, accoppiarlo ad un Fischeri o ad un Personatus non farà molta differenza, nascerebbero comunque dei soggetti atipici e difettosi (dal punto di vista estetico) come lui o lei.
Negli Agapornis del genere Personatus (occhi cerchiati) non è raccomandabile fare incroci, proprio perchè producendo ibridi fertili, qualora accoppiati, vanno ad inquinare il patrimonio genetico delle specie pure.
Detto questo, anche i migliori allevatori di Agapornis si sono cimentati con questi soggetti, magari per traslare una mutazione da una specie all'altra, ma loro lo hanno fatto con consapevolezza e cognizione di causa.
I dilettanti, come noi, possono fare solo pasticci.
Se vuoi dargli la compagnia di un suo "simile" scegli quello che preferisci, forse sarebbe meglio un Fischeri, ma prendi in considerazione anche l'idea di affiancargliene uno dello stesso sesso.

[Mirko.Sarandrea]

Cosa importante è che se non hai la documentazione cites, per questo pappagallino non solo sei passibile di multa e sequestro ma anche affiancandogli un altro simile non potrai mai detenere ne cedere i figli, e chiunque possederà i figli sara passibile di multa. Comunque rimanendo nell'illegalità io gli metterei come compagno un roseicollis, questo non ha bisogno di documentazione cites, i figli sarebbero sterili cosi non metteresti in circolo altri ibridi e magari visto il super meticciamento potresti farli passare per roseicollis " mutati". Rimarrei sul blu anche per il compagno, sarebbero cosi molto difficili da riconoscere da un non esperto.Poi se è una femmina in un controllo ci sarebbe piu possibilità che sia nel nido,il maschio fuori,quindi alla domanda cosa sono: "Roseicollis". Ciao

[rob3rto95]

grazie del chiarimento fabio

[Fabio Musumeci]

Cosa importante è che se non hai la documentazione cites, per questo pappagallino non solo sei passibile di multa e sequestro ma anche affiancandogli un altro simile non potrai mai detenere ne cedere i figli, e chiunque possederà i figli sara passibile di multa. Comunque rimanendo nell'illegalità io gli metterei come compagno un roseicollis, questo non ha bisogno di documentazione cites, i figli sarebbero sterili cosi non metteresti in circolo altri ibridi e magari visto il super meticciamento potresti farli passare per roseicollis " mutati". Rimarrei sul blu anche per il compagno, sarebbero cosi molto difficili da riconoscere da un non esperto.Poi se è una femmina in un controllo ci sarebbe piu possibilità che sia nel nido,il maschio fuori,quindi alla domanda cosa sono: "Roseicollis". Ciao

Scusami ma non sono d'accordo con quello che suggerisci di fare, non tanto per l'ibridazione con un Roseicollis (dato che nessuna legge vieta di farlo) quanto per i suggerimenti di dichiarare il falso ad un eventuale controllo, o di bidonare altre persone cedendogli soggetti sterili.
In qualità di moderatore e allevatore prendo le distanze da queste affermazioni, prima inizi con un discorso legato alla legalità, cioè non far riprodurre soggetti senza documentazione, poi suggerisci l'escamotage per aggirare i controlli.
Credo tu ti sia espresso male, quindi ti invito a rivedere quanto hai scritto.

[marco cotti]

Dobbiamo fare molta attenzione.
Questo genere di discussione è già apparso in questo forum negli anni passati, basta digitare nel database del forum :
Ibridi o Meticci...

Comunque al di là del discorso etico e genetico che ripropongo più sotto, devo comunque sottolineare, che quando si trova un soggetto senza anello e senza documenti ma che è sottoposto a NORMATIVA CITES, lo stesso va denunciato al Corpo Forestale dello Stato come ritrovamento e non può essere messi in riproduzione, nemmeno se è un mutato o un meticcio.
Ovviamente di questi soggetti che fuggono o vengolo liberati sconsideratamente, se ne possono trovare in giro parecchi, e avergli dato un rifugio è cosa onorevole e della massima sensibilità veso il povero animale, ma bisogna fermarsi quì e denunciare il ritrovamento.

Spero che la discussione termini quì e si proceda alla lettura che inserisco qui sotto:

Ibridi o meticci… (questo è il dilemma!)



Il motivo che mi ha spinto a scrivere queste righe è il desiderio di fare un po’ di chiarezza circa la questione che riguarda l’accoppiamento degli Agapornis appartenenti a specie diverse. Questo argomento è oggetto di numerose domande da parte di amici e di dispute nel “forum”.
E’ bene intanto elencare le 9 specie che riunite formano il “Genus Agapornis”:
- ROSEICOLLIS
- CANUS
- TARANTA
- PULLARIUS
- NIGRIGENIS
- LILIANAE
- PERSONATUS
- FISCHERI
- SWINDERNIANUS

Cerchiamo ora di comprendere il concetto di specie, e non ce ne vogliano gli esperti se riduciamo al minimo le definizioni, ma nostro compito, qui, è chiarire le idee ai neofiti e non fare un approfondimento tecnico.

SPECIE è un gruppo di soggetti che presentano caratteri specifici, sempre simili tra loro, costanti e che si trasmettono alla progenie. Tali caratteri distinguono i soggetti appartenenti ad una specie da ogni altro individuo, anche appartenente allo stesso Genere di cui la specie costituisce, evidentemente, una parte. Gli individui di una stessa specie generano una prole comune, diversa da quella di ogni altra specie.

La RAZZA, invece, può essere considerata un raggruppamento di animali appartenenti alla stessa specie, distinti da caratteri comuni costanti ed ereditari.
Un esempio chiarirà questi concetti: tutti i cani appartengono alla stessa specie, ma esistono anche all’interno di questa tutte le diverse razze: Maremmano, Levriero ecc.. Nelle varie specie di Agapornis non esistono razze diverse come capita nei canarini ( Gloster, Lizard, Bussu…); esistono però delle varietà di colore codificate (lutino, malva…) che diversificano in qualche modo alcuni soggetti all’interno della specie.
Il risultato dell’incrocio fra due soggetti appartenenti a specie diverse viene chiamato IBRIDO, mentre quello fra razze diverse è detto METICCIO. Normalmente l’ibrido è un soggetto sterile, mentre il meticcio può riprodursi con soggetti di entrambe le razze da cui deriva.

Dal punto di vista evolutivo possiamo dividere le nove specie di Agapornis in tre gruppi. Ognuno di questi tre gruppi presenta alcune caratteristiche comuni (para-specifiche).
Il primo gruppo formato da Canus-Taranta-Pullarius è quello più antico ed è caratterizzato da:
- evidenti differenze somatiche tra i due sessi (dimorfismo sessuale);
- mancanza dell’anello peri-oftalmico nudo (ossia privo di piume);
- tendenza della femmina a trasportare il materiale da imbottitura del nido infilandolo tra le piume.
Il secondo gruppo che comprende Fischeri-Personatus-Nigrigenis-Lilianae è più recente del precedente e si è, quindi, evoluto più velocemente. Caratteristiche comuni di questo gruppo sono:
- totale assenza di dimorfismo sessuale;
- presenza di un anello implume intorno agli occhi, evidentissimo in tutte quattro le specie;
- la femmina trasporta il materiale per il nido solo con il becco.
La specie Roseicollis costituisce, da sola, il terzo gruppo, il più recente e che, pertanto, si è evoluto più in fretta. Viene anche chiamato “gruppo intermedio” perché vi sono caratteristiche di entrambi i gruppi precedenti:
- assenza totale di dimorfismo sessuale;
- mancanza dell’anello perioftalmico nudo;
- la femmina trasporta il materiale da nido sia con il becco che tra le piume.
La specie Swindernianus, mai riprodotta in cattività per problemi legati ad una dieta fatta integralmente da varie qualità di fichi, è anche poco conosciuta nelle sue abitudini in libertà per la scarsa popolazione e per le abitudini piuttosto riservate. Di certo possiamo dire che da un punto di vista evolutivo si tratta della specie più lenta ad adeguarsi al mutare delle condizioni dell’ambiente e quindi quella che maggiormente rischia l’estinzione.

Per quanto riguarda i primi due gruppi, siamo portati a credere che le specie di ognuno abbiano avuto un “progenitore comune” e che l’evoluzione abbia dato origine alle diversificazioni da noi classificate, mentre per quanto riguarda i Roseicollis e gli Swinderniana si tratta di specie a sé, già perfettamente diversificate da quello che presumibilmente era stato un ancestrale progenitore comune a tutti i componenti del genere Agapornis. E’ interessante però valutare un aspetto particolare e cioè che, come ci aspetteremmo, l’accoppiamento di soggetti appartenenti uno al secondo gruppo e l’altro al terzo gruppo comporta la nascita di soggetti sterili. Per esempio in una coppia formata da un Fischeri e un Roseicollis avremo la nascita di ibridi che avranno caratteristiche di colore intermedie rispetto a quelle dei genitori, caratteristiche morfologiche più vicine alla specie Roseicollis, ma assolutamente infecondi. L’accoppiamento, invece, di soggetti pur di specie diversa, ma di uno stesso gruppo dà ibridi fertili. Le caratteristiche fenotipiche, ovviamente, sono quelle derivanti dal “miscuglio genetico” di quelle dei genitori. Per esempio l’incrocio fra un Personata e un Fischeri porterà a soggetti accoppiabili con altri di entrambe le specie con la possibilità di ottenere soggetti sempre più vicini, fenotipicamente, alla specie cui appartiene il soggetto puro accoppiato con l’incrocio. Per la distinzione fatta all’inizio tra ibridazione e meticciamento dovremmo pertanto ritenere che nel caso di soggetti fertili ci si trovi di fronte a una contraddizione insanabile e cioè date le specie come tali un soggetto generato da genitori di specie diversa non può essere fecondo; tuttavia ciò accade e accade perché in una fase evolutiva non così lontana le specie di un gruppo non erano ancora distinte tra loro; possiamo dire che ci troviamo in qualche modo ad osservare uno stadio della fase evolutiva che porterà o la definitiva separazione delle specie, oppure alla loro riunificazione, a seconda di come cambieranno gli habitat e di come l’evoluzione procederà.

[Ernesto Schiano]

Dare una casa e una compagnia a questo soggetto però sarebbe la cosa opportuna... come ti ha suggerito Fabio potresti affiancargli una femmina (se la tua è femmina), magari a fine carriera riproduttiva, in modo da scongiurare il rischio di possibili nascite..

[Maurizio73]

Ottima la spiegazione di Marco,credo che sia utile a molti....grazie

[Mirko.Sarandrea]

Fabio hai travisato le mie parole . Prima cosa ho detto che è illegale tenere questo animale , e saranno illegali i suoi figli. Se il "nostro amico " come mi è sembrato capire vuole tenere e accoppiare questo animale io comunque l'ho informato dell'illegalità e se proprio vuole tenerlo,l' consigliato di accoppiarlo con un roseicollis proprio per non mettere in giro altri ibridi fertili. Poi lui se vuole puo anche non mettergli il nido , tenersi i figli ,o cederli come pet.Mi spieghi perchè dovrebbe quindi accoppiarlo con un fischer?!Per "ripulire"un eventuale prole? allora perchè non accoppiarlo con un Personata? magari un nigrigenis, cosi si che rischierebbe di mettere in giro generazioni di ibridi e animali "illegali". Secondo punto ed è quello che piu mi infastidisce è che dici che io ho consigliato questo incrocio per BIDONARE qualcuno cedendogli eventuali piccoli . Visto che sto parlando con un moderatore, cerca di essere piu moderato nei tui interventi e leggere meglio quello che dico.Per quanto riguarda il discorso "legale", forse qui ammetto di poter aver sbagliato. Rettifico il mio intervento e consiglio di "costituirsi" all'autorità competente come detentore illegale di Agapornis meticcio.


Scusami ma non sono d'accordo con quello che suggerisci di fare, non tanto per l'ibridazione con un Roseicollis (dato che nessuna legge vieta di farlo) quanto per i suggerimenti di dichiarare il falso ad un eventuale controllo, o di bidonare altre persone cedendogli soggetti sterili.
In qualità di moderatore e allevatore prendo le distanze da queste affermazioni, prima inizi con un discorso legato alla legalità, cioè non far riprodurre soggetti senza documentazione, poi suggerisci l'escamotage per aggirare i controlli.
Credo tu ti sia espresso male, quindi ti invito a rivedere quanto hai scritto.

[Fabio Musumeci]

Qualora tu abbia avuto un momentaneo vuoto di memoria ti riporto le tue parole:

Cosa importante è che se non hai la documentazione cites, per questo pappagallino non solo sei passibile di multa e sequestro ma anche affiancandogli un altro simile non potrai mai detenere ne cedere i figli, e chiunque possederà i figli sara passibile di multa. Comunque rimanendo nell'illegalità io gli metterei come compagno un roseicollis, questo non ha bisogno di documentazione cites, i figli sarebbero sterili cosi non metteresti in circolo altri ibridi e magari visto il super meticciamento potresti farli passare per roseicollis " mutati". Rimarrei sul blu anche per il compagno, sarebbero cosi molto difficili da riconoscere da un non esperto.Poi se è una femmina in un controllo ci sarebbe piu possibilità che sia nel nido,il maschio fuori,quindi alla domanda cosa sono: "Roseicollis". Ciao
Come vedi sono stato molto attento, cè ben poco da travisare.
Un'altra cosa, noi moderatori non agiamo per piacere personale, e stai sicuro che ci consultiamo con chi di dovere.
Se hai qualcosa da recriminare fai un'esposto ai responsabili del forum.
Oppure faresti prima e meglio ad ammettere di aver fatto un errore.....tutti possono sbagliare, o non rendersi conto subito di quanto affermato.

[Mirko.Sarandrea]

Fabio , hai ragione, da quello che ho scritto sembra che voglia suggerire come dare "bidoni" alla gente. Invece volevo dire che gli eventuali piccoli in un ipotetico controllo da parte della forestale sarebbero facilmente confusi con roseicollis.Credo che nessuno tra quelli che mi conoscono possa minimamente pensare che voglia suggerire come frodare sia il prossimo che le autorità competenti, e l'aver letto certe parole mi ha urtato a tal punto da farmi perdere la lucidità nello scrivere la risposta. Comunque questo come ribadito piu volte da me non è legale e quindi come è giusto dire la faccenda andrebbe prima legalizzata.

[Fabio Musumeci]

Anche io che non ti conosco non ho pensato che tu volessi farlo volutamente, o che sia tua abitudine farlo, infatti ho parlato di "errore".
Per quel che mi riguarda va bene così, apprezzo il tuo passo indietro.

Riguado al modo di mettersi in regola, per la detenzione di un soggetto in CITES, a prescindere che si tratti di un ibrido, è meglio consultare direttamente l'ufficio CITES di competenza, infondo la verità è che il soggetto è stato trovato ed accudito.
Per la riproduzione credo che inviteranno Roberto a desistere dal metterla in atto.

[rob3rto95]

si ok, niente riproduzione, ma una cosa non mi è chiara, i personatus e i fischer sono tutelati dal cites che serve a salvaguardare la specie, ma se il mio è un meticcio vuol dire che non è ne l'uno ne l'altro, ne personatus ne fischer, quindi siamo sicuri che occorre fare la denuncia alla forestale ecc...

[Budgie]

Essendo nato da due specie protette dal CITES, anche il meticcio va denunciato.

[Filippo Perazzini]

Scusate una cosa,ma una volta denunciato l'animale alla forestale,cosa succede?cioè l'animale viene sequestrato?oppure viene affidato alla persona che l'ha trovato e denunciato,diventando così legale il suo possesso?

[Fabio Musumeci]

Non credo che venga sequestrato, non si tratta di un Aquila reale, Fischeri e Personatus si ritrovano nelle liste CITES, non perchè sono in pericolo di estinzione, ma per evitare le catture e il commercio illegale.
Probabilmente l'esemplare verra affidato a chi ne denuncia il ritrovamento, probabilmente verrà contrassegnato in qualche modo, ma non si tratterebbe comunque di un possesso regolarizzato, altrimenti chiunque potrebbe dichiarare di aver trovato qualche soggetto, magari acquistato senza documenti, e farselo mettere in regola così.
Quindi a rigor di legge il permesso di farlo riprodurre non lo dovrebbero dare.
In ogni caso, anche gli ibridi fra "specie in CITES" x "specie in CITES" vanno denunciati alla nascita, possibilmente anellati, o registrati, e ceduti con regolare documentazione, così come quelli fra "specie in CITES" x "specie non in CITES".
A parte la questione etica ed estetica, questo è uno dei motivi per il quale non vale la pena cimentarsi con questi ibridi fra Agapornis.

Roberto, fossi in te non mi farei tentare dal metterlo in riproduzione, anche se capisco che ti piacerebbe, cerca di intuirne il sesso, o fallo sessare, e se vuoi dargli compagnia acquista un Agapornis dello stesso sesso.

[Graziano73]

Cuoto Fabio, non lo farei riprodurre non ha senso fare meticci, poi uno e libero di fare quello che vuole

[Budgie]

Ipoteticamente parlando, dovresti recarti all'ufficio cites locale per denunciare il ritrovamento. Molto probabilmente l'animale ti sarà affidato ma non dovrà riprodursi e non potrà essere ceduto.
Al di fuori di questa procedura sarai soggetto a sanzione amministative.