Trasportini a norma x agapornis

[luca]

Ciao a tutti volevo sapere se qualcuno ha delle immagini di trasportini a norma per agapornis?

[Daniele Zoli]

In attesa della norma...ecco il trasportino!

[marcongiu]

Non esistendo una normativa che stabilisce le misure minime o standards costruttivi, si lascia, come al solito, alla sensibilità e alla interpretazione del singolo.

Personalmente utilizzo un trasportino in plastica, completamente smontabile e lavabile, un po' pesante, occupa molto più spazio rispetto ad un omologo di legno (tipo quello presentato da daniele zoli). Gli animali sono sistemati molto bene. Non proprio a buon prezzo!

In linea di massima il trasportino deve consentire agli animali:
di alimentarsi e bere;
deve far circolare l'aria;
dividere esemplari non compatibili;
consentire il movimento (questo molto opinabile, in viaggio meno si muovono meno rischiano di farsi male).

Invito tutti coloro che hanno questi dubbi, di informarsi anche presso le asl, al servizio veterinario, della vostra zona. Così da riportare le varie interpretazioni.
Fornendo un servizio a tutti gli iscritti AOE e ai fruitori del forum.

[orazio]

Ci troveremo di fronte alle solite norme scritte da qualcuno che non riconosce la coda da una testa di uccello. E' buona norma far viaggiare gli animali al buio (quindi di conseguenza non mangiano e non bevono) e come dice Marco meno si muovono meglio è per la loro incolumità. Ovviamente gli esemplari divisi uno per uno. Quindi niente gabbioniin piena luce, meglio un portabagli di station wagon con il tendalino chiuso.

[Roberto Giani]

(...)

Invito tutti coloro che hanno questi dubbi, di informarsi anche presso le asl, al servizio veterinario, della vostra zona.

(...)



Marco, un mio amico veterinario lavora in un'asl, e quando hanno bisogno di informazioni sui pappagalli o sugli uccelli ornamentali, mi telefona a me...
Loro di questi animali non ne sanno una cippa.

[orazio]

E poi scrivono i regolamenti..........

[marcongiu]

Ne ero certo che i veterinari non conoscessero, nella maggior parte dei casi, i pappagalli (diciamo animali non convenzionali, o non da reddito), anche io vengo interpellato in caso di necessità.

Quelli della mia zona non intervengono, né sanzionano, se non si tratta di animali in all. A!

Però devono conoscere le norme che regolano il trasporto perché di loro competenza, quasi esclusiva.
Nella legislazione che regola il trasporto, 1/2005, si fa riferimento, anche se in modo specifico ai pappagalli e/o uccelli ornamentali, al trasporto degli animali; ritengo che rispettare quelle prescrizioni ci metta in una buona posizione.
Fornendo meno appligli su cui contestare un'eventuale infrazione.

L'invito a informarsi è anche diretto a tutti coloro che, in caso di controllo, possano immediatamente contestare, dando prova di conoscere le disposizioni di Legge, fornendo una lettura dal punto di vista dell'allevatore, con educazione, MAI con saccenza, perché si ottiene l'effetto contrario.
I controllori non escono dall'ufficio per rovinare la gente, bisogna collaborare con loro per uniformare i comportamenti.

[Testapensante]

Premesso che non posso esprimere pareri su casi singoli, quale utente del forum mi dissocio apertamete da quanto affermato da Orazio e da Roberto circa la inidoneità degli organi competenti a scrivere regolamenti.
So per diretta esperienze che gli allevatori non disperezzano di fare i prorpri tornaconti e non amano le regole, quando queste impongono loro maggiore attenzione e accuratezza.
Di sicuro che, fino a ora, ha usato il baytril goccie nel becco ai segni di impallamento, per fare un esempio, non ha dimostrato di saperne di piu della AUSL.
ragazzi, senza offesa, ma, quando sento certe affermazioni - a fronte di un fare estremamente superficiale e per sentito dire di tanti allevatori-, non ci sto.
Massimo

[Testapensante]

Marco, 1/2005 cosa è?. Legge ordinaria, regolamente ministeriale, decreto o fone di genesi comunitaria?. In questo ultimo caso, direttiva, regolamento o decisione?.
Massimo

P.S.: resta comunque di fatto che spesso alle mostre e alle mostre mercato, Marco, non si cura la profilassi nè sufficente attenzione è data ai controlli minimi degli animali che vi vengono immessi... Torno a fre un esempio: due anni fa ho acquistato a reggio emilia una femmina di taranta: meno male che prevengo prima di immettere in allevamento, perchè dopo 15 giorni il referto del laboratorio parlava di PBFDV. Ed era in mostra. Pensa agli uccelli che ne sono ventuti a contatto.....

[orazio]

Scusami Testa ma non capisco proprio il tuo discorso. Il Baytrill l'allevatore lo da su prescrizione del veterinario aviario mica a capoccia sua come farei se dovessi dare una medicina a mia figlia mi rivolgerei al medico....Sulle competenze degli organi preposti e sulla loro preparazione ci sarebbe da scrivere enciclopedie tanto è vero che una stessa normativa in Europa viene applicata in 1.000 maniere diverse (un esempio in Olanda nulla, in Francia soggetti alla normativa CITES solo gli ancestrali e non i mutati, in Italia tutto). Che poi ci voglia collaborazione d'accordissimo e a livello personale ho ottimi rapporti con l'Ufficio CITES competente che conosco da anni e da cui non ho mai avuto problemi, anzi gli ho fatto un bel regalo un poster con le mutazioni degli agapornis perchè per loro stessa ammissione si trovavano in difficoltà. In quanto agli episodi che tu citi sono a coscienza degli allevatori, se mi reco in una mostra scambio porto un gabbione da 120 cm con 8 esemplari divisi tra maschi e femmine senza affollarli.

[Testapensante]

Orazio, l'Olanda non ha ratificato la Convenzione CITES.
Il baytril mi riferisco alla prassi di darla nel becco: ricorodo qui una vecchia discussione. Se poi il veterinario te lo prescive, sarà per iniziezione. Escludo che un veterinario te ne presciva una diversa modalità di somministrazione.
Torno a ripetere che mi dissocio dalle tu affermazioni: non condivido la tua opinione.
So invece èer esperienza diretta che gli allevatori tendono a evitare il piu possibile prassi virtuose o condotte piu deligenti, perchè tutto diventa altrimenti stressante....
Anzi, io ritengo che la normativa in tema di esposizion ie trasporto sia anche troppo permissiva rispetto a quello che di fatto viene fatto: putrorppo le persone, se non metti loro le mani in tasca, non arrivano con le buona a comportarsi diversamente.
Io la vedo cosi.
Tu puoi affermare la incompetenza delle autorità a emanare norme di condotta, cosi come io ho il diritto di pensarla diversamente (vedo cosa fanno - o meglio - non fanno gli allevatori), dissociandomi apertamente.
Ricordo ancora i commenti degli allevatori sulle GIUSTE misure restrittive delle importanzione e delle mostre per l'aviaria: ci fosse stato un allevatore che acesse detto: apprezzo l'interese, vacciniamo e facciamo vedere che sappiamo fare le cose serie. Macchè.... ci si lamenta sempre, ma siamo i primi a perseverare nelel nostre condotte
Massimo

[marcongiu]

Scusa Massimo hai ragione, non ho inserito i riferimenti giusti in quanto parliamo sempre tra i soliti "4 gatti", mia mancanza, scusa.

Allora:
il Regolamento europeo 1/2005 riguarda la protezione degli animali durante il trasporto
(N.d.r. essendo un Regolamento, è prontamente applicabile in ogni Stato membro UE, quindi non è necessaria nessuna ratifica con legislazione propria, necessaria invece per le Direttive UE).

In Italia poi è stato adottato un decreto legislativo, il 151/2007, che reca le disposizioni sanzionatorie correlate al Regolamento UE 1/2005.

Spero di aver posto rimedio alla mancanza.
Saluti Marcongiu

[orazio]

Sull'aviaria credo sia stata molto esplicativa la trasmissione fatta su RAI3 chiamata Report è stato veramente un gran affare per smaltire antibiotici. una paura scatenata dai media con le case farmaceutiche che facevano affari d'oro. E la famosa pandemia che doveva scoppiare? Addirittura si è tirata in ballo la Cina un epidemia che ha ucciso 60 persone su 1.300.000.000 di abitanti. Mi sa che ne uccidono di più le mosche o le zanzare. Però nessuno si è ribellato a vedere polli schiacciati con il trattore o gasificati in bidoni. Lì nessuno ha tirato in ballo salute degli animali o maltrattamenti.
P.S. nell'anno dell'aviaria comunque non ho mai esposto

[marcongiu]

Scusate, abbiate la compiacenza di restare in tema.
Il primo post chiedeva come dimensionare un trasportino per agapornis. Non di comportamenti di "allevatori" etc etc.

Se volete affrontare altri argomenti, aprite altri post.

Per litigare, telefonatevi

[orazio]

Comunque ritornando al post l'idea di Zoli è ottima, anche i trasportini in plastica ....visti a Reggio Emilia non erano male dotati di mangiatoia posatoio griglia e beverino e perfettamente igienici.

[marcongiu]

questo è un estratto dell'allegato 2 al Decreto legislativo 151/2007, dove viene spiegato come devono essere la caratteristache dei contenitori. Purtroppo avevo evidenziato alcuni passaggi ma quì non appaiono.

Cercate sul web il decreto, leggerlo è molto interessante, non si finisce mai d'imparare...

Sperando di aver fatto cosa gradita vi saluto



Allegato 2 D lgs 25 luglio 2007, n° 151


(previsto dall'art. 7, comma 2)
MEZZI DI TRASPORTO

1. Disposizioni per tutti i mezzi di trasporto.
1.1 I mezzi di trasporto, i contenitori e le loro attrezzature sono concepiti, costruiti, mantenuti e usati in modo da:
a) evitare lesioni e sofferenze e assicurare l'incolumità degli animali;
b) proteggere gli animali da intemperie, temperature estreme e variazioni climatiche avverse;
c) essere puliti e disinfettati;
d) evitare che gli animali fuggano o cadano fuori ed essere in grado di resistere alle sollecitazioni provocate dai movimenti;
e) assicurare che si possa mantenere la quantità e la qualità dell'aria appropriata a seconda delle specie trasportate;
f) garantire l'accesso agli animali in modo da consentirne l'ispezione e la cura;
g) presentare una superficie d'impiantito antisdrucciolo;
h) presentare una superficie d'impiantito che minimizzi la fuoriuscita di urina o feci;
i) fornire un'illuminazione sufficiente per l'ispezione e la cura degli animali durante il trasporto.
1.2 Nel compartimento destinato agli animali e a ciascuno dei suoi livelli deve essere garantito uno spazio sufficiente per assicurare che vi sia una ventilazione adeguata sopra gli animali allorché questi si trovano in posizione eretta naturale, senza impedire per nessun motivo il loro movimento naturale.
1.3 Per gli animali selvatici e per specie diverse dagli equidi domestici o da animali domestici delle specie bovina, ovina e suina, laddove appropriato, gli animali sono accompagnati dai seguenti documenti:
a) una nota indicante che gli animali sono selvatici, timorosi o pericolosi;
b) ....
1.4 ....
1.5 ....
1.6 ....
2. Disposizioni addizionali per il trasporto su strada o su rotaia.
2.1 I veicoli su cui gli animali sono trasportati sono contrassegnati in modo chiaro e visibile per indicare la presenza di animali vivi.
2.2 ....
2.3 ....
3. Disposizioni addizionali per il trasporto su navi traghetto.
...
4. Disposizioni addizionali per il trasporto per via aerea.
...
5. Disposizioni addizionali per il trasporto in contenitori.
5.1 I contenitori in cui sono trasportati animali devono essere contrassegnati in modo chiaro e visibile per indicare la presenza di animali vivi e qual e' la parte alta del contenitore.
5.2 ...
5.3 …

[Roberto Giani]

Premesso che non posso esprimere pareri su casi singoli, quale utente del forum mi dissocio apertamete da quanto affermato da Orazio e da Roberto circa la inidoneità degli organi competenti a scrivere regolamenti.
(...).
Massimo

Testapensante, puoi dissociarti quanto vuoi, ma a me un veterinario dell'asl mi ha chiesto consigli su che prescrizioni dare ad un ambulante di animali vivi...

Se poi andate a leggere tutto quello che c'è scritto nei vari link di Congiu e altri a proposito dei regolamenti sul trasporto di animali, si evince che tutto è riferito sostanzialmente per trasporto di mammiferi (cavalli, vitelli, suini, pecore) e qualunque tentativo di applicare tutto ciò al trasporto di 4 agapornis da casa ad una mostra, è una forzatura.

Basta solo un'osservazione: gli autotrasportatori non sono i proprietari degli animali che portano e potrebbero disinteressarsi circa le condizioni della propria "merce", da qui delle regole per non far soffrire gli animali (che poi magari sono in viaggio per il macello...).
Un allevatore che porta dei propri soggetti ad una mostra, forse si preoccupa della loro salute e della loro incolumità molto più di un veterinario dell'asl.

[marcongiu]

Roberto Giani permettimi di correggerti.

L'allegato 2 al 151/2007, si applica al trasporto di tutti gli animali, quello specifico per altri animali l'ho omesso (...), Infatti le prescrizioni sono generiche: devono poter mangiare e bere, non impediti nei movimenti, pavimento non scivoloso etc etc.
Se fosse diretto escusivamente agli animali da reddito avrebbero messo le misure e le varie tipologie di accessori necessarie per specie.
Esistono già regolamenti che stabiliscono inequivocabilmente queste cose. Ma applicate in altri ambiti, non nel trasporto.
Inoltre al punto 1.3 è specificato che per animali diversi da quelli "da carne" (per intenderci!), devono essere rispettate altre piccole prescrizioni.

Siamo noi che lo vorremmo vedere applicato solo agli animali da reddito, ma purtroppo viene applicato anche agli uccelli da mostra.
Non facciamo poi riferimento alle Leggi di altri Stati, come ho letto in altri post, perché noi dobbiamo sottostare alle Leggi Italiche.
Si può parlare della utilità, efficacia, comprensibilità, etc etc, ma tant'é, bisogna adeguarsi.

[Testapensante]

Marco,
nessuna mancanza: sei stato gentilissimo. Era solo per capire se fosse una fonte normativa diversa. Grazie.
Il mio dissociarmi deriva dal fatto che non sono della stessa opinione qui prima espressa. Ma non intengo litigare con nessuno, Marco.
Il riferimento ai comportamenti lo intendevo coe una specifica applicazione della stessa "mentalità" che replica contro certe regole di legge e di buona condotta.
Quanto alla aviaria, Orazio, io ho la fortuna di conoscere un eccellentissimo ricercatore italiano che, dopo aver lavorato all'estero, è ora incaricato della monitorizzazione del virus influenzake e sugli impatti del vaccino sulle single specie (èa strattamente efficace anche per gli psittacidi): ti parlo tramite le parole degli addetti ai lavori.
Se vogliamo baipassare la influenza, ti ricordo (e ho carte di 2 anni di prelievo a casa - le pui visionare quando vuoi -) che clamidia, staffilococco, escherichia coli, polyoma e altro imperano e sento che solo pochi se ne occupano; e quelli che lo fanno passano da rompiscatole.
Massimo

[luca]

Ciao vuoi dire che clamidia, staffilococco, escherichia coli, polyoma sono le principali infezioni che se riscontrano in allevamento?

[Testapensante]

Luca, dico che è facile trovarle. Risolvibili, per cairtà, ma spesso asintomatiche e che girano perchè non ci si presta attenzione.
Stesso approccio nel cedere e acquistare, insomma. E alle mostre le cose non sono diverse)).
Pensa alle patologie meno leggere.
Vorrei che ci fosse un diverso approccio, ma tanto, gira e rigira, si evita di spendere €. 20 (magari si dice: ch me lo fa fare per un uccello che costa €15), ma poi si va all'estero o si acquita dai noti che fanno il carico da piu allevatori esteri e poi portano tutto giu....
Noto solo la singolarità della cosa: attenzione per i pappagalli, bellezza nell'allevare, mille consigli e preoccupazioni e confronti per questo e quel seme o pastone e poi nulla per altro.
Massimo

[Enzo Patané]

Massimo ciao, prima di tutto ben tornato.
Vorrei spendere qualche parola sul problema malattie negli allevamenti.
Il tuo discorso è senza dubbio corretto e sensato ma, in tutta sincerità, non vorrei che ciò si tramutasse in un allarmismo esagerato.
E' assolutamente vero che escherichia coli, stafilococchi e altri germi gram positivi e negativi sono presenti nei notri allevamenti ma occorre, secondo me precisar edue o tre cose.
1) i germi sono presenti ovunque anche sul nostro corpo e nella nostra casa. Solo in condizioni di stress e debilitazione diventano pericolosi.
Se fai un tampone alla tua bocca troverai ogni sorta di patogeni.
2) Se ben alimentati e alloggiati ii soggetti difficilmente mostrano l'evolversi di patologie, proprio per questa ragione gli allevatori ricercano le migliori condizioni di alimentazione e alloggio
3) Il problema difficilmente riguarda piccoli allevatori con pochi soggetti ma bensì allevamenti di medie-grandi dimensioni che, chiaramente, da un punto di vista epidemiologico, per la legge dei grandi numeri mostrano più spesso le problematiche che hai evidenziato.
Concludo ribadendo che approvo in pieno (come ben sai dalle nostre conversazioni telefoniche) quanto tu dici rispetto ad una maggiore attenzione a patologie presenti nei nostri allevamenti ma, in tutta sincerità, eviterei di porre il problema in modo generalistico provocando preoccupazioni nei piccoli allevatori e appassionati che difficilmente si scontreranno le problematiche da te elencate e che rischiano di preoccuparsi inutilmente rendendo il loro hobby un fattore di stress personale.
Siamo noi, grandi allevatori (per grandi intendo con molti soggetti) a doverci preoccupare e muoverci sulla strada che tu indichi per la semplice ragione che siamo noi a immettere, attraverso i commercianti, sul mercato un numero di soggetti assolutamente preponderante sull'esiguo numero di soggetti allevati dai piccoli allevatori.
Con stima
Enzo

[Roberto Giani]

Roberto Giani permettimi di correggerti.

L'allegato 2 al 151/2007, si applica al trasporto di tutti gli animali, quello specifico per altri animali l'ho omesso (...), Infatti le prescrizioni sono generiche: devono poter mangiare e bere, non impediti nei movimenti, pavimento non scivoloso etc etc.
Se fosse diretto escusivamente agli animali da reddito avrebbero messo le misure e le varie tipologie di accessori necessarie per specie.
Esistono già regolamenti che stabiliscono inequivocabilmente queste cose. Ma applicate in altri ambiti, non nel trasporto.
Inoltre al punto 1.3 è specificato che per animali diversi da quelli "da carne" (per intenderci!), devono essere rispettate altre piccole prescrizioni.
Siamo noi che lo vorremmo vedere applicato solo agli animali da reddito, ma purtroppo viene applicato anche agli uccelli da mostra.
Non facciamo poi riferimento alle Leggi di altri Stati, come ho letto in altri post, perché noi dobbiamo sottostare alle Leggi Italiche.
Si può parlare della utilità, efficacia, comprensibilità, etc etc, ma tant'é, bisogna adeguarsi.

Marco, scusa, ma da quello che riporti si vede ancora benissimo che chi scrive pensa ai quadrupedi.

"devono poter mangiare e bere": io non ho mai messo cibo e acqua nel trasportino perchè tenendo gli animali al buio essi non mangiano e non bevono, come di notte. Facessi anche un viaggio di 5 ore (e in 5 ore in auto ne fai di strada...), se i pappagalli non mangiano e non bevono non succede nulla;

"non impediti nei movimenti": sbagliatissimo, DEVONO essere impediti nei movimenti, soprattutto non devono poter svolazzare e non poter aprire le ali qualora subissero uno spavento; se potessero svolazzare e/o aprire le ali rischierebbero seriamente di farsi male;

"pavimento non scivoloso": hai mai visto un pappagallo scivolare? I pappagalli hanno zampe cortissime, su di una superficie piana stanno quasi accovaciati; anche qui è palese il riferimento del legislatore a quadrupedi che hanno gli zoccoli e quindi su talune superfici possono scivolare.


Sono d'accordo con te quando dici che purtroppo, per un vuoto normativo, questi regolamenti sono validi e si applicano anche per noi.
Non per questo sono regolamenti giusti nella nostra fattispecie.

[orazio]

Pienamente d'accordo con Giani che in pratica ha detto le stesse cose che dicevo io all'inizio. Quando faccio viaggiare i miei aga viaggiano al buio e notoriamente Di notte non mangiano e non bevono (e resistono almeno 8 ore quanto dura la notte) se stanno larghi sbattono e si feriscono (ovviamente sono divisi) ed un aga non scivola e sul fondo comunque c'è uno strato di tutolo di mais. I miei hanno sempre viaggiato così, avendo uno station wagon non stanno neanche chiusi, fino a Reggio Emilia, a Piacenza, a Bari arrivando talmente in ottima forma da vinvere la mostra. Se avessero sofferto non credo che avrebbero avuto il massimo in piumaggio, condizioni generali etc....

[Roberto Giani]

(...)
Quando faccio viaggiare i miei aga viaggiano al buio e notoriamente Di notte non mangiano e non bevono (e resistono almeno 8 ore quanto dura la notte)
(...)



Io poi che allevo all'aperto, d'inverno non mangiano dalle 5 del pomeriggio alle 7 del mattino dopo...

[orazio]

Immagino la mattina tutti morti vero Roberto? Un esempio una volta mi sono scordato di mettere un beverino per un giorno e mezzo ad una gabbia di novelli immaginavo di trovarli tutti morti invece ci credete che quando gli ho messo l'acqua neanche sono andati a bere.
P.S. un personatus ha girato dalle parti della mia casa per un mese (abito a Roma non in Tanzania o Kenia) mangiando briciole che scovava seguendo i passeri (scena vista con i miei occhi) e bevendo chissà dove e quando....

[marcongiu]

capiamoci

Una cosa è la logica, una cosa sono le leggi, non sempre l'una convive con l'altra; la legge applicata, stabilisce le caratteristiche generiche di contenitori di trasporto. Non fa distinzione tra animali da reddito o pappagalli o canarini. Quando si fa riferimento a specie particolari viene fatta precisa menzione. Infatti ci sono disposizioni specifiche per equidi, per maiali, per ovini, per caprini o bovini.
Unici animali che non sottostanno a questo decreto, sono quelli trasportati verso veterinari, quelli di proprietà (nelle quantità stabilite) e altre specificate..

Liberi di comportarvi nel modo che ritenete più opportuno, ma le regole sono scritte.
Per cambiare una Legge bisogna farne un'altra.

[orazio]

Difatti la contestazione non era rivolta alle leggi ma chi le scrive che spesso dimostra incompetenza in questo campo ed allora si fa tutto un calderone. Ma quei camion che trasportano maiali o pecore che spesso vedo in autostrada ammassati uno sull'altro sono esenti? Non mi sembra che ci sia ne da bere ne da mangiare, viaggiano sotto il sole per ore se non per giorni se vengono dall'estero, arrivano ai macelli con le carni infette per lo stress e noi ce li mangiamo. Per loro che regole ci sono?

[Roberto Giani]

capiamoci

Una cosa è la logica, una cosa sono le leggi, non sempre l'una convive con l'altra

(...)



Purtroppo, direi.


Come dice Orazio, il problema non sono le leggi ma chi le scrive senza averne le competenze.
Con il paradosso che allevatori esperti ed amanti dei propri animali vengano sanzionati perchè non trasportano i loro volatili secondo le norme legali sì, ma non corrette.

Ora, chi legge questa discussione tragga le proprie conclusioni poichè ha tutti gli elementi per farlo: quali sono le norme legislative, quali sono dei buoni comportamenti ecc. ecc.

Personalmente, quando dovrò trasportare i miei uccelli, darò la priorità alla loro sicurezza e al loro benessere piuttosto che a leggi stupide.
E spero solo di non venire fermato dal burocrate di turno.

[orazio]

Difatti Roberto
credo che ogni allevatore abbia sensibilità negli spostamenti anche perchè quando li compie è per andare ad esporre in mostra oppure per cederli.E che si espone o cede se arrivano maciullati per l'ammassamento, sporchi, gonfi per la mancanza di cibo e acqua. Io quando li sposto uso la massima accortezza e tutto questo prima che me lo imponesse la legge. Ma il dubbio rimane sempre chi controlla i carri di maiali, pecore oppure i trasportini dei grossisti? Forse in quel caso entrano in gioco interessi economici?......

[marcongiu]

X Orazio: inutili illazioni.

X Roberto: spera, eventualmente, di trovare uno che riconosca il giusto modo di trasportare gli animali a prescindere dalla Legge.

Direi che la discussione si può ritenere esaurita, che ne dite?

[orazio]

Esaurita completamente

[Enzo Patané]

Mi sembra assolutamente di si, quindi la chiudo.
Ciao a tutti
Enzo