Riceviamo dall'amico Wessel

[marco cotti]

Riceviamo dall'amico Wessel e pubblichiamo, in formato Word, questo interessantissimo contributo

__________________________________________________ _______

[Daniele Zoli]

Caro Wessel,
come promesso, Marco ti ha aperto una discussione con il tuo documento dopo che io l'ho leggermente corretto (o meglio, ho sistemato la traduzione). Dove non ho capito il termine da te utilizzato non sono intervenuto per evitare eventuali distorsioni del tuo pensiero.

Hai prodotto un corposo lavoro nel quale hai espresso anche valutazioni, in parte condivisibili ed in parte no, che probabilmente stimoleranno una discussione che potrebbe prendere diverse strade, anche quelle piu’ accidentate.

Dovremo pertanto usare tutto il buon senso necessario per questa circostanza e rispettare le idee degli altri anche se non le condividiamo!

Le domande e/o le precisazioni da sottoporti sarebbero tantissime, ma per il momento te ne faccio due.

La prima
E’ vero che nessun paese europeo (compreso il tuo, il belgio) ha adottato la lingua che tu definisci internazionale? E se è vero, come mai? Ad eccezioni del BVA, quale altro organismo l’ha adottata?

La seconda
In merito al DD (Duoble Dark), ossia, al doppio fattore scuro.
Non ti sembra non corrispondente al vero dichiarare “doppio” quando in realtà non viene raddoppiato, ma c’e’ solo una maggior presenza di scuro ?
Non ti sembra piu’ corretto definire i fattori di inscurimento nel seguente modo:
primo fattore di inscurimento (Dark)
secondo fattore di inscurimento (Duoble Dark)

Grazie per il tuo importante contributo e per le risposte

[PierpaoloPalozzo]

Non riesco ad aprire il file word!
Anch'io mi sto interessando ai fantastici roseicollis.
Ho acquistato una dozzina di soggetti giovani di svariate mutazioni e vorrei iniziare a capire qualcosa in più in vista di formazione coppie.
Spero al più presto di postarvi alcune foto.

[Wessel van der Veen]

Ciao Daniele:


La lingua Internazionale e fondato en il Yahoo Internet list "Genetics_Psittacine" par il Dottore Terry Martin en cooperazione con allevatore de tutti el mondo. Gli nome sono servibile per tutti psittacidae, non solo gli Inseparabile. Mutavi solamenta ha contribuito alguna nozione scientifico.

Questa lingua e svillupato per facilitare gli relazione internazionale.

>>E’ vero che nessun paese europeo (compreso il tuo, il belgio) ha adottato
la lingua che tu definisci internazionale? E se è vero, come mai?
Ad eccezioni del BVA, quale altro organismo l’ha adottata?>>
No, ne e vero.

Belgica:
BVA (2.000 membre) *
KBOF (20.000 membre)
AOB (10.000 membre)
WPC (5.000 membre)
PF 3.000 membre)

Ollanda;
ANBV (15.000 membre)
NBvV (35.000 membre)
Parkieten Societeit 4.000 membre)

Danimarka
Dak (?)

La Germania
Forpus- und Agaporniden Kreis der AZ (1.000)
(AZ stesso (250.000 membre) considerare de anche cambiare.

Francia;
C.D.E. (?)

Agapornis Iberia considerare de cambiare anche.

* tutti numeri di membre stimato; (?) no nozione.

E naturalmente il piu grande parte de membre de Genetics_Psittacine usaren
il nomenclatura.

>>Non ti sembra piu’ corretto definire i fattori di inscurimento nel
seguente modo:
primo fattore di inscurimento (Dark)
secondo fattore di inscurimento (Duoble Dark)>>

1) Queste descripzione no a rapporto con né la nomenclatura internazionale
né la nomenclatura del FOI né la nomenclatura populare delle allevatore.

No creo que e piu facile d'accopiare

"verde D X blu D D"

in luogo di

"verde primo fatorre di inscurimento X blu secondo fattore de inscurimento"?
Gia molte allevatori usciren dalla via retta quando faren l'accopiamento
"giada X malva" perché no essiste un relazione entre gli nome.


Essiste anche un idea en Australia o le gente parlamen de "mutazione oliva"
por D D. Attenzione: mutazione, no fenotipo.

Questa lista e solo un comparata entre
la nomenclatura COM (que no e un "nomenclatura" veramente)
la nomenclatura FOI (que no riconoscere molte mutazione essistante di anni)
la nomenclatura Internazionale.
A notare que la nomenclature FOI de personatus spp. e molto piu confuso ancore :).

Wessel van der Veen.

[Daniele Zoli]

Quindi l’allevatore belga associato all’ AOB utilizzerà il “linguaggio internazionale” quando parteciperà ad una mostra nazionale e quello COM per quella internazionale?

Le Federazione ed i Club che hai elencato e che hanno riconosciuto la nuova nomenclatura, attraverso le rispettive CTN, hanno mai avanzato proposte alla COM per il relativo riconoscimento?

Mi sembra strano che una cosi’ folta rappresentanza di club/Asoociazioni/paesi non abbia fatto nessun passo nei confronti della COM per il riconoscimento ufficiale….

Per quanto riguarda il DD (verde scuro)

Ti ripeto, non mi sembra corretto affermare che un verde oliva (DD green) è un doppio verde scuro, (D green) perche’ non e’ così…..l’oliva ha certamente molto piu’ scuro del verde scuro, ma non il doppio!

Tu l'hai giustificato con la semplicita' della scrittura ma si puo’ ottenere anche con la proposta di cui sopra, guarda com'e' facile….

Il tuo:
D green x DD green
potrebbe diventare:
verde PFI x verde SFI (Primo Fattore Inscurente - Secondo Fattore Inscurente

Mi piace proprio, suona bene ed anche piu' corretto del tuo!!!

[marcongiu]

Scusate se intervengo:

ritengo che, essendo in Italia, si debba utilizzare la nomenclatura proposta (imposta!) dalla federazione, anche perché alle mostre quella bisogna dichiarare, con gli esemplari che dovranno corrispondere.
Poi se i giudici fossero un po' più coraggiosi e capaci di riconoscere le mutazioni, potrebbero non verificarsi più crepuscoli di mutazioni (vedi discussione sul lutino).

Questa cronica latitanza federale, nel riconoscere le nuove mutazioni, nella preparazione dei giudici con formazione continua, prossimità nei confronti degli allevatori indicando la giusta via dell'allevamento, provoca queste discussioni che lasciano il tempo che trovano.

Gli allevatori comunque dovrebbero imparare anche la nomenclatura internazionale, quella però utilizzata per le mostre, non quella proposta dalle associazioni di allevatori, per evitare figuracce internazionali!

Altrimenti propongo di inventare una nomenclatura AOE da imporre a livello mondiale!

[Gianfranco Rigo]

personalmente trovo più corretto nel caso del fattore d'inscurimento dei roseicollis indicarlo come B,BB intendendo BB la mutazione piena e B parziale mutazione di BB,in quanto ognuno è una componente dell'altro.

singolo e doppio,letteralmente non è corretto,ma non lo è nemmeno primo e secondo,xkè suppone ci possa essere pure un terzo,quarto,ecc. ,
come avviene nella genetica dei canarini,1° fattore di diluizione =agata,isabella, 2°= pastello,3°= opale,4°=phaeo,5°=satinè,6°=topazio,7°= eumo, dove ogni singolo fattore è considerato una piena mutazione.

forse la dicitura letteralmente corretta sarebbe
oliva 50% e oliva 100% ma non mi pare intonata :)

[Dingopes]

Mi sa che con tutte queste nomenclature è un bel casotto...
Ma perchè uno si deve complicare la vita in questo modo? Nomi COM, nomi FOI, nomi internazionali....è pazzesco.

Comunque, ritengo che siamo indietro, e l'unica nomenclatura corretta da usare dovrebbe essere quella usata internazionalmente, così ci si capisce tutti.
Ma naturalmente siamo in Italia, e quindi ci sono sempre un sacco di mi, mo, ma e le mutazioni vengono chiamate in tre modi diversi, e alla fine non ci si viene a capo. Bisognerebbe fare una nomenclatura universale per tutto il mondo, partendo dalla lingua inglese magari, visto che è quella più utilizzata, o comunque più capita, e poi soltanto tradurla bene in italiano, invece di fare i pasticci come è tuttora, facendo gran casino tra diluito e pastello e via dicendo.

Questo è il mio pensiero.

[marcongiu]

Certo uniformare e uniformarsi sarebbe la cosa migliore, utilizzando la nomenclatura internazionale; per aiutare il passaggio alla nuova si potrebbe affinacare una giusta traduzione italiana, ma dai piani alti lo capiranno? Non credo.

In questo momento l'UNICO linguaggio da utilizzare è quello della federazione, se uno vuole competere in territorio italico, anche se impreciso in molti casi.

Se un allevatore non ha nessuna intenzione di partecipare alle mostre, che utilizzi la nomenclatura preferita, considerando, però, che quando ci si rivolge ad altri allevatori, deve riuscire a comunicare quindi dovrà trovare un liguaggio comune.

Ognuno si faccia promotore, nelle sedi opportune e nelle sue possibilità, dell'adozione di una nomenclatura comprensibile a tutti e che sia valida anche a livello internazionale.

[orazio]

Salve
guardate che la Torre di Babele non lo ha certo provocato l'Italia che adotta la nomenclatura (unica riconosciuta) dalla COM. Ai mondiali di parla di Agapornis Fischeri malva (se in Italia) Mauve (se in Francia) etc... non ho mai visto blu o blue DD. Questo per intenderci. Se poi vogliamo un giorno lo chiameremo "er marva" (alla romana tanto qui chi si alza legifera). Il crepuscolo del lutino caro Marco non lo hanno provocato i giudici bensì gli allevatori che in buona fede (in questo caso con scarsa conoscenza genetica) o peggio ancora in cattiva fede (e qui purtroppo con conoscenza genetica) che si sono visti rifilare dall'estero scarti di lavorazioni di gigantismo (ehehehe la teoria accoppiamo i lutini con il cannella cresce la taglia e si attilla il piumaggio) hanno proseguito nell'errrore a meri scopi commerciali. Ancora oggi sento parlare: ma piacciono di più ai compratori. Ed allora tenere in piedi un animale fuori standard oppure cominciare a mettere un paletto non facile da digerire ma che sta diventando un peccato originario. Spero nella cresciuta culturale degli allevatori che li porteranno a digerire gli 85 che d'ora in poi alcuni lutini prenderanno nelle mostre senza parlare (sparlare) dei giudici, come nel calcio la colpa è sempre dell'arbitro. Per quanto riguarda la nomenclatura dell'oliva mi trovo d'accordo con questa definizione è oliva uguale al colore delle olive e così chiamato anche il colore verde oliva forse le conosciamo bene perchè da noi, al contrario di altri Paesi ce ne sono tante.

[marcongiu]

La colpa principale è di quelli che si autodefiniscono allevatori.
Che per mera logica pecuniaria, hanno prodotto esemplari per vendere al primo cucco che passa!

Ma la colpa è anche nei giudici che alla presentazione di un animale isabella, dichiarato lutino, avrebbero dovuto avere il coraggio di squalificarlo perché fuori standard, e non assegnare 85 punti.
Perché un 85 è migliorabile, con una giusta e motivata squalifica sei fuori!
Allora si che, i sedicenti allevatori, avrebbero abbassato le cresta invece di urlare e fare sceneggiate in sede di giudizio, come tre anni fa a Faenza, ogni tanto ci torno, perché fu scandaloso!

Però la preparazione dei giudici? Conoscono le mutazioni? Esiste la possibilità di un corso di aggiornamento per andare a vedere dal vivo degli animali, per unifomare i giudizi (si chiama formazione continua adesso)? E' mai sta organizzata una seduta di giudizio per i giudici con animali in gabbia, nelle varie sfumature?
Lasciamo perdere le riunioni della CTN, che visti i risultati, servono a poco.
Sempre che i giudici abbiano l'umiltà di capire che necessita di corso di aggirnamento. Perché ho visto molti che siccome sono giudici sono già "imparati".

Gli animali esistono in Italia, anche nelle mutazioni meno frequenti e, credo, che un allevatore sia disponibile a cedere un suo esemplare per pochi giorni alla FOI, per formare i giudici che poi dovranno giudicare in sede di mostra, gli allevatori italiani senza errori...
Compatibilmente con le esigenze di allevamento, LOGICAMENTE!

[marcongiu]

sono andato fuori tema, scusate!

[Dingopes]

Quoto completamente Marcongiu. Bisognerebbe fare proprio così.
Magari leggessero queste righe chi di dovere e poi organizzasse una cosa del genere.
Perchè non si finisce mai di imparare. Giusto? E questo vale anche per i giudici.

[orazio]

Non tanto fuori tema Marco, i 2 argomenti sono strettamente legati. D'accordissimo su corsi di aggiornamento, visite ad allevamenti, giudizi collettivi.

[Wessel van der Veen]

Ciao Daniele:


Ha scritto:
>>D green x DD green
potrebbe diventare:
verde PFI x verde SFI (Primo Fattore Inscurente - Secondo Fattore Inscurente>>

No acore ha letto il Libro de Matranga, dunque no pote emettere un giudisio
sul sua ragionamente

Ma essisten a mio avviso due probleme “piccolo”:
1) La lingua france dal genetica e inglese
2) Gia desde cerca 1915 ciascuno parle de "dark green" por verde con 1 fattore scure con gli undilati e desde cerca 1975 por gli altre especie.

Naturalmente essisten due eccezione mundiale: FOI (giada) e ALBS (medium green, piu interessante: ALBS uso “dark green” por “verde D D”) ??

Wessel van der Veen.

[Wessel van der Veen]

Ciao Orazuio:

>>guardate che la Torre di Babele non lo ha certo provocato l'Italia
che adotta la nomenclatura (unica riconosciuta) dalla COM.>>

Scuzi Orazuio, ma questo osservazione no e fondato en la verita e e
quasi ridicolo.

Primo: No essiste un "nomenclatura COM" per Inseparabile.

Prego guarde la liste.
COM 2008 (Belgica):
groen, alle groenen met donkerfactoren
(verde, tutti verde con fattori scuro;) - mio traduzione
zeegroen; alle zeegroenen met donkerfactoren
(verde mare, tutti verde mare con fatt. suro) - trad.

COM 2005 (Allemania):
grün, alle grünen mit dunkelfaktoren
(verde, tutti verde con fattori scuro;) - trad.
meerblau, alle meerblaue mit dunkelfaktoren.
(blu de mare, tutti blu de mare con fatt. scuro).- trad.

COM 2009:
verde, verdi con fatt. scuro?????
avorio blu, tutti avorio blu con fatt. scuro????

Assolumente senza provocare!
Secundo:
prego spiegare perché en Europa EN ITALIA SOLO solo "giada" e usato?
Tertio: prego spiegare perché en Italia NO RECONOSCEN la differencia
entre "PASTEL" e "DILUITO"?
Quarto: pprego spiegare perché en ITALIA SOLO solo un nome de un CROSSING-OVER DAL CANARINI e usato por UN MUTAZIONE DE PSITTACIDAE?
Cinquo: prego spiegare perché Italia e L'UNIQUE PAISE EN EUROPA d'usare avario blu?

La confuzione "made i Italy" con gli personatus spp. e piu grande ancore.

Wessel van der Veen.

[orazio]

Ciao Wessel
non si usa il termine giada bensì verde, verde scuro (giada tra parentesi), verde oliva. L'avorio è dato dal colore della maschera, noi magari ci rifacciamo alla realtà cromatica (oliva, malva, etc...), le diciture tedesche o francesi della COM sono le traduzioni in lingua usata nel paese ospitante (verde:green, groen, verte etc...).

[Wessel van der Veen]

Ciao Marcongiu:

>>La colpa principale è di quelli che si autodefiniscono allevatori.>>

1000 % giusto.

Il colore de un Psittacidae "ancestrale" o "verde" e il totale de tutti gene non mutato usato per il prodizione de colore.
Come gli diversi tipe ancestrale mezza l'specie no sono identico il effetto de une mutazione sul colore ancestrale anche no e identico.
Dunque l'unico modo de nominare un mutazione coretto e de usare l'azione dal gene, poco importe il tipo ancestrale.


Il primo lutino Nymphicus hollandicus foi elevato par una Signora Moon
en el USA. Ella le ha nomate 'Moonbeam". Bellisimo commerciale
(Moon e luna, beam e un raggie di luce) ma no coretto. Era un ino tyrosinase positivo, dunque un SL ino (SL = sex linked = sesso legato)

Alcuno ha nomate il Splendid (Neophema splendida) con un reduzione de
50 % de psittacofulvinas "Splendid blu" (Internazionale = aqua).
Dopo qualche anni e nato un Splendid con un reduzione de psittacofulvina
de 100 %.

Un ucelli verde senza psittacofulvinas giallo e rosso torne en ucelli blue.

Dunque:
Splendid: cuerpo blu, petto bianca, chiamato "Splendid blue petto bianca"
ma
un Undulati = blue con testa bianca e chiamato semplice "undilati blu"
un personatus blue ma petto e collo bianca, chiamato "personatus blu".
Logica? A pena.

Desde 1973 il nome "pastel" e usato por un allele de NSL ino con un
reduzione de melania de 50 %.
Dunque pastel verde, pastel blu etcetera.
Ma no: en Angleterra un pastel blu e un aqua, en altre paese un "pastel" e chiamato "dilute".

Hanno piu que 25 lingue en Europa.
blauw = blue = blue = blav = blu = azul etcetera
No e piu façile d'usare solo "blue" en nostre passione?
Si no, dime gli 6 lingue que io ha usato.
Evidemmente e un enimma semplice.
Pio tradutte me: bronze - o pale fallow, misty, slaty, ino.
Impossibile.

Wessel van der Veen.

[marcongiu]

X Wessel van der Veen
Il problema italiano è che di questi problemi non si è MAI occupato nessuno seriamente. L'Italia è un paese con allevatori di canarini e di silvani europei.

Pappagalli? psittacofulvine? Sesso Legato? Malva? Doppio fattore? Sono tutte cose troppo nuove, nessuno ha l'umiltà di dire: Io non capisco, chiedo a chi ne capisce e conosce.
Il risultato è:
giudici, fino ad ora, poco preparati.
FOI, assente, perché non conosce, e non ha volontà di risolvere in tempi brevi, il problema.

La mia idea è questa:
uniformare la nomenclatura, in tempi brevi.
Possibilità in ogni paese di affiancare, per un paio d'anni, la nomenclatura propria.
Dove la nomenclatura internazionale manca, pensare a nuovi nomi da associare alle nuove mutazioni.
Parlarsi e confrontarsi con gli "altri", Belgio, Olanda, USA, GB, Spagna etc etc

CRESCERE

[Dingopes]

Non posso che essere d'accordo con te. Alla grande.
Ma sai quale è la tristezza più grande? Che non si farà niente di tutto ciò.

[Daniele Zoli]

Alcune considerazioni:

1. la nomenclatura italiana – A mia figlia ho insegnato la lingua italiana semplicemente perche’ abitando in italia le e’ indispensabile conoscerlo per vivere. Per la nostra nomenclatura e’ la stessa identica cosa, almeno finchè non decideremo di parlarne un’altra.
Sono certo che nessuno, compreso quegli allevatori che “spingono” molto sul nuovo linguaggio, abbia mai pensato di cancellare la nostra lingua, la nostra storia, la nostra cultura etc. etc.

2. manutenzione della nostra nomenclatura – qui Wessel ha ragione, ci sono stralci nei criteri descrittivi di giudizio errati, semplicemente per un copia-incolla da una mutazione all’altra…e il guaio e’ che…. nessuno se ne era mai accorto!!!
Per il semplice fatto che gli standard descrittivi, fino ad oggi, sono stati sostanzialmente ignorati da quasi tutti…

Questo e’ il nostro “errore italiano” che va recuperato velocemente e con decisione.
Gli standard dovranno essere corretti ed aggiornati (con l’apporto di consulenze scientifiche qualificate), dopodiché vanno divulgati , ma soprattutto vanno applicati, in primis dai giudici, nei confronti dei quali diventa indispensabile un corso di aggiornamento degno di tal nome!

Questo e’ il punto! Se gli standard fossero stati applicati non sarebbe stato scritto “il crepuscolo del lutino”, (ma si puo’ scrivere anche quello del fischer ancestrale, quello dell’avorio blu etc. etc.) e soprattutto ci si sarebbe resi conto anche degli errori in essi contenuti….

Devo pero’ dire che ho l’impressione che qualcosa si stia movendo in questo senso e sicuramente questa interessante discussione contribuirà a chiarire ancora di piu’, se mai ce ne fosse stato bisogno, la necessità di intervenire.

3. la nomenclatura internazionale, (per dirla con Wessel) – A mia figlia oltre all’italiano ho cercato di insegnarle l’inglese (a 15 anni l’ho mandata in USA per uno stage) perche’ abitando nel mondo, se vuole relazionare con esso, deve conoscere quella lingua. Voglio dire che se vogliamo confrontarci anche con gli allevatori del mondo sarebbe bellissimo potere conoscere un linguaggio comune a tutti.

E’ quello proposto dal MUTAVI,? E’ quella con i miglioramenti che sara’ necessario apportare per renderla patrimonio comune? Non lo so. Dico solo che la semplicita’ della struttura della nuova lingua mi convince molto…al di la del DD…

Commetteremmo un grosso errore se ci dividessimo in due schieramenti in difesa dell’italiano o dell’inglese, come purtroppo e’ già successo. Wessel deve rispettare il nostro italiano e noi dobbiamo rispettare il suo inglese con l’obiettivo comune di fare apprendere al maggior numero di gente possibile anche l’inglese oltre all’italiano!

[Dingopes]

A parte il fatto che Wessel non difende l'inglese, visto che lui viene comunque dal Belgio, e non dall'Inghilterra o altri paesi che hanno come lingua ufficiale la lingua inglese.
Quindi non credi che anche per lui l'adottare una lingua che non è la sua, è un po' la stessa cosa come per noi?

Non è che lui è inglese e vuole che si usi la "sua" di lingua. Anche per lui l'inglese è una seconda lingua, mica quella imparata da piccolo.
E ti assicuro che la sua, di lingua, come più o meno l'olandese, non è tanto facile. Pensa se dovessimo apprendere di dire le mutazioni in lingua belga!

[Marco Vitalbi]

la soluzione ideale sarebbe rendere comune a tutti un linguaggio....e poi ogni nazione si deve adeguare a questo linguaggio "traducendolo" nella propria lingua.....
adesso c'è un bel caos, ad esempio:

per la COM c'è la mutazione nei roseicollis chiamata ROSEICOLLIS BLUE DE MER
la traduzione letterale è roseicollis blu mare...
questa mutazione per la F.O.I equivale al roseicollis avorio...
invece per il mutavi questa mutazione è chiamate AQUA.....
un beol casotto eh????

[Daniele Zoli]

....inglese e italiano, nella frase finale del mio intervento alludevano, nell'ordine, alla nomenclatura MUTAVI o internazione ed a quella italiana utilizzata per definire gli agapornis.