Ora anche il numero di anello

[orazio]

Oggi il mio socio è andato a fare la denuncia nascita presso il Cites CentrALE di Roma mettendo come al solito il numero e la specie e l'incaricato gli ha detto che a seguito nuove disposizioni vanno specificati anche i numeri di anelli. Mi sembra una contraddizione in quanto l'anello non è obbligatorio, non è riconosciuto eppure va specificato. Chi ne sa qualcosa?

[Roberto Giani]

A me non risulta che ci siano nuove disposizioni. Che si faccia dare i riferimenti precisi di queste nuove norme.

In verità, sono andato ora sul sito del CFS e non fa accedere alla pagina "normativa", dicendo che può essere in aggiornamento.

Personalmente nelle denunce che faccio indico solo il mio RNA ma non il numero. Se mi capita di non riuscire ad anellare qualcuno, lascio quella colonna in bianco, dato che fino ad oggi l'anello non è obbligatorio e voglio vedere qualcuno che mi dica qualcosa.

[Gianfranco Rigo]

gira voce che per settembre,l'anello diventerà obbligatorio,senza nessuna semplificazione cartacea.
ma ci sono tentativi di dialogo per sistemare un po di cose.

[bruno peri]

ho parlato oggi con il corpo forestale (volevo sdapere se una mia denuncia di nascita era stata fatta in modo corretto):
dal primo agosto entra in vigore un nuovo modulo per la denuncia delle nascite (allegato B), persona gentilissima che mi ha anche inviato via fax il nuovo modello più semplice di quello in vigore.
In effetti l'anellino chiuso e inamovibile è richiesto.
nome latino - sesso - tipo e numero marcaggio - data di nascita.
un saluto
bruno

[Enzo Patané]

Effettivamente la commissione scientifica italiana CITES ha proposto quanto la forestale ha richiesto al tuo socio ma, allo stato attuale, non risulta ancora pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale alcuna disposizione e, quindi, ogni richiesta è un abuso in aperto contrasto con la normativa CITES europea che non prevede marcatura per esemplari rientranti in allegato B.
Richiamo, inoltre, l'attenzione sul fatto che è uscità una norma (che chiederei ai legulei presenti nel forum di cercare) che vieta alle Regioni di applicare norme più restrittive di quelle nazionali e quindi, di fatto, abroga diverse norme regionali relative alla detenzione di animali.

[Roberto Giani]

Sorge il problema per chi alleva specie sensibili alle visite al nido, per cui per non correre il rischio di perdere la nidiata evitano scrupolosamente di disturbare gli animali e quindi, intenzionalmente, non inanellano.

Se all'obbligo di anellare non conseguirà uno snellimento al resto delle procedure CITES, potremo solo dire che la situazione sta peggiorando e anche allevare le specie in Allegato B sarà in futuro più difficile di ora.

Speriamo bene...

[Luca ZZ.]

Scusate... ma se dovesse capitare che per qualche problema personale o ferie o altro non si riesce ad anellare i piccoli d quella specifica covata... come si fa?
Io ad esempio parto domenica 3 agosto e sto via per 2 settimane. ieri mi è nato il 3° piccolo di forpus di una mia coppia e ringraziando il cielo ho mio zio che mi abita a fianco e che una volta allevava canarini quindi "la mano" per anellare i piccoli ce l'ha... ma se non avessi avuto mio zio?
Quindi mi chiedo: se questa legge dell'obbligo degli anellini entrasse in vigore e qualche piccolo delle nostre covate non si riuscirebbe ad anellare cosa risulterebbero? che i piccoli sono dei "fuori legge"?

[Enzo Patané]

Ho appena telefonato all'ufficio Cites della mia città e mi ha confermato che il Ministero ha prodotto una circolare (che quindi è già attiva) che prevede l'anello inamovibile per gli allegati B senza eccezione e che in concomitanza con le nuove denunce di nascita ci manderanno i nuovi moduli.
[]=]]

[Tragopan]

Ciao,
io non allevo soggetti CITES per queste interpretazioni burocratiche, vi chiedo questo;
se, prima d'ora non era obbligatorio l'anello, come si identificava l'animale denunciato su di un modulo?
Grazie

[riccardo russo]

Ho telefonato all'ufficio CITES di Torino che mi ha confermato dell'esistenza di 2 circolari in proposito:
- circolare 23/2008
- circolare 26/2008

[PierpaoloPalozzo]

Sorge il problema per chi alleva specie sensibili alle visite al nido, per cui per non correre il rischio di perdere la nidiata evitano scrupolosamente di disturbare gli animali e quindi, intenzionalmente, non inanellano.

Se all'obbligo di anellare non conseguirà uno snellimento al resto delle procedure CITES, potremo solo dire che la situazione sta peggiorando e anche allevare le specie in Allegato B sarà in futuro più difficile di ora.

Speriamo bene...


Ho appena telefonato all'ufficio Cites della mia città e mi ha confermato che il Ministero ha prodotto una circolare (che quindi è già attiva) che prevede l'anello inamovibile per gli allegati B senza eccezione e che in concomitanza con le nuove denunce di nascita ci manderanno i nuovi moduli.
[]=]]

Quoto Enzo sulla presenza della Circolare del Ministero,
che rende obbligatorio l'inanellamento dei soggetti di Allegato B.
Ho sentito già da tempo il CFS - servizio CITES di Pescara,
comunque oltre ad una certa tolleranza di tempo per l'approvvigionamento degli anelli per tutti i soggetti di ALLEGATO B, hanno detto che per i soggetti sensibili alle visite al nido sarà accettato l'utilizzo del microchip.

[marcongiu]

Non riesco a trovarle, dovrebbero essere nel sito del ministero dell'ambiente, se qualcuno le trova metta il link, così possiamo discutterne

[marcongiu]

Se è vero quello che ha scritto Pipaloz, è la solita cosa all'italiana. Ti impongo un'azione ma ti autorizzo a non farlo!

[Enzo Patané]

Le ho cercate anche io nel sito del ministero ma non le trovo.
A me la forestale ha detto che non sono previste deroghe per le specie sensibili. L'unica cosa è, in caso di mancato anellamento, inviare una lettera a loro e al ministero, accompaganta da una certificazione veterinaria, in cui si richiede l'esenzione di quell'esemplare.
Non sono previsti i microchips.

[Roberto Giani]

Ho telefonato all'ufficio CITES di Torino che mi ha confermato dell'esistenza di 2 circolari in proposito:
- circolare 23/2008
- circolare 26/2008

Come è possibile reperirle?

Ma giuridicamente, una circolare, non è un documento interno ad un Ministero o comunque ad una entità circoscritta (mi vengono in mente le circolari del Preside quando facevo il Liceo, riguardo a regolamenti interni ecc.), ma non di pubblico dominio per tutti i cittadini, per cui non ha valore legislativo finchè i contenuti non sono pubblicati in Gazzetta?

[orazio]

X Tragopan
valeva il principio tanti iscritti nel registro tante teste.
Alla luce di ciò l'affare si complica, prima io scrivevo gli anelli morale ogni anno un registro (più di 3 per rigo non entrano) e allora mi consigliarono di nenciarli genericamente (stesso CFS) poi il sesso (a 10 giorni ci vuole l'indovino Tiresia per gli inseparabili dove il sesso non si riconosce neanche dopo un anno)
Anelli di chi poi? FOI,AOE, Fabbro Ferraio?
E la vecchietta con la sua coppietta che dopo anni di pubblicità finalmente denuncia i nuovi nati ma non anella, non è iscritta con nessuno allora come fa? Ci mette la sua fede d'oro?
Se l'anello è obbligatorio allora vale come denuncia di nascita altrimenti la norma la vedo antidemocratica o financo anticostituzionale perchè mi toglie il libero arbitrio di non essere iscritto con nessuno.
Prima avevamo i verdi, ora un altro colore ma vedo che il cetriolo pur cambiando colore non cambia posto......

[Roberto Giani]

(...)
Se l'anello è obbligatorio allora vale come denuncia di nascita altrimenti la norma la vedo antidemocratica o financo anticostituzionale perchè mi toglie il libero arbitrio di non essere iscritto con nessuno.
(...)



Interessante questa osservazione.

Se tutto ciò è vero, prepariamoci per i ricorsi al TAR.

A meno che gli anelli ce li fornisca GRATIS, come fa per il registro, il CFS.

[Luca ZZ.]

Quoto Enzo sulla presenza della Circolare del Ministero,
che rende obbligatorio l'inanellamento dei soggetti di Allegato B.
Ho sentito già da tempo il CFS - servizio CITES di Pescara,
comunque oltre ad una certa tolleranza di tempo per l'approvvigionamento degli anelli per tutti i soggetti di ALLEGATO B, hanno detto che per i soggetti sensibili alle visite al nido sarà accettato l'utilizzo del microchip.


Non credo che il microchip potrà mai utilizare almeno per le specie piccole quali forpus, inseparabili ecc... e poi è veramente una cosa fatt con i piedi in quanto il sesso non è determinabile alla nascita... tanto meno a 10 giorni se non per i gropponi o i forpus o altri che già dal nido si vede il sesso... e gli altri...?
Senza far polemiche, ma un dubbio mi viene: come ma non si siano sentite in precedenza queste nuove modifiche?
A Voi l'ardua sentenza

[orazio]

Eh sì delle zampe dei nostri uccelli facciamo il bambinello del Divino Amore, un anello CFS un anello FOI per le mostre (ma a questo viene squalificato perchè ha 2 anelli) e magari uno AOE diventa come le donne di una tribù del Laos (le famose donne giraffe con gli anelli intorno al collo). Dai veramente ridicola la cosa aspettiamo risposte da chi di dovere.....

[PierpaoloPalozzo]

Non credo che il microchip potrà mai utilizare almeno per le specie piccole quali forpus, inseparabili ecc... e poi è veramente una cosa fatt con i piedi in quanto il sesso non è determinabile alla nascita... tanto meno a 10 giorni se non per i gropponi o i forpus o altri che già dal nido si vede il sesso... e gli altri...?
Senza far polemiche, ma un dubbio mi viene: come ma non si siano sentite in precedenza queste nuove modifiche?
A Voi l'ardua sentenza

Ti quoto assolutamente!
per non parlare della spesa per gli eventuali microchip!
comunque siamo alle solite...
la circolare è interna al CFS e finchè non viene pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale, non è applicabile...
ma è partita una sorta di cautela da parte dei servizi CITES... ed immagino che ognuno interpreti la Circolare a suo modo!
certo è che qui dalle mie parti è tutto fermo, non riceviamo da settimane i protocolli delle denunce di nascita, perchè...non si sa il perchè!

[Roberto Giani]

Pensavo anche ad un'altra cosa.
La denuncia di nascita va fatta entro 10 giorni dalla nascita, ma alcuni grossi pappagalli si inanellano dopo i 10 giorni di vita e allora:
- o manndi le denuncia dopo che li hai inanellati, ma quindo dopo i 10 giorni dalla nascita, quindi sei in contravvenzione (3000 e rotti euro);
- o la mandi entro i 10 giorni, però non puoi dire che n°. di anello ha, perchè ancora non glielo si è potuto infilare, e sei in contravvenzione un'altra volta...

[orazio]

Oppure Roberto appendi ad ogni voliera gli anelli occorrenti sperando che nessuno lo perda perchè a quel punto del pappa che lo perde cosa ci fai? Lo sopprimi.
Fase 2 assumi un ragioniere che ti tenga la contabilità degli anelli tra prenotati messi roba da Colorodo Cafè
(Il tutto mentre nell'Altra Europa l'anello vale come denuncia, i mutati sono liberi da vincoli etc.. etc...)

[riccardo russo]

Ti quoto assolutamente!
per non parlare della spesa per gli eventuali microchip!
comunque siamo alle solite...
la circolare è interna al CFS e finchè non viene pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale, non è applicabile...
ma è partita una sorta di cautela da parte dei servizi CITES... ed immagino che ognuno interpreti la Circolare a suo modo!
certo è che qui dalle mie parti è tutto fermo, non riceviamo da settimane i protocolli delle denunce di nascita, perchè...non si sa il perchè!

Premetto che non sono un avvocato e quindi di leggi non ne capisco molto, per cui se scrivo delle incongruenze, vi prego di corregermi.

Le circolari di cui stiamo parlando dovrebbero essere procedure interne, pertanto non dovrebbero essere mai pubblicate sulla gazzetta ufficiale. Sulla gazzetta ufficiale sono pubblicate le sole leggi e i decreti.

Per esempio l'obbligo di registro è stato introdotto con un decreto del 22/02/01 e dopo sono seguite delle circolari di applicazione. Ma prima è intervenuto un decreto.

Inoltre per tutte quelle specie dove è praticamente impossibile mettere un anello (poi bisogna decidere se FOI, AOE, CITES, del negozio sottocasa, ...) l'obbiglo di anellare nel 99,99% dei casi comporterebbe la perdita (morte) dell'esemplare. Questo caso non è un maltrattamento animale??? Quindi civilmente/penalmente chi ne risponderebbe? Chi ha fatto l'operazione o chi ha deciso che tale operazione fosse obbligatoria?

[Roberto Giani]

Ma giuridicamente, una circolare, non è un documento interno ad un Ministero o comunque ad una entità circoscritta (mi vengono in mente le circolari del Preside quando facevo il Liceo, riguardo a regolamenti interni ecc.), ma non di pubblico dominio per tutti i cittadini, per cui non ha valore legislativo finchè i contenuti non sono pubblicati in Gazzetta?


Ho parlato adesso con un mio amico che è un legale.

Mi ha confermato quanto quotato, ossia la Circolare Ministeriale è un documento interno che ha il solo scopo di definire meglio e/o chiarire una norma e ha valore esplicativo, ma non fa GIURISPRUDENZA, è una linea guida.

Nel nostro caso, queste benedette circolari 23/2008 e 26/2008 (che purtroppo non conosciamo...) possono solo fornire indicazione agli addetti CITES del CFS di richiedere nelle prossime denuncie di nascita anche in n° di anello, ma se non lo facciamo non siamo perseguibili, finchè queste indicazioni non saranno tradotte in legge.
Qualunque denuncia ricevessimo per non aver rispettato una Circolare, non avrebbe valore.

[Enzo Patané]

Ho parlato adesso con un mio amico che è un legale.

Mi ha confermato quanto quotato, ossia la Circolare Ministeriale è un documento interno che ha il solo scopo di definire meglio e/o chiarire una norma e ha valore esplicativo, ma non fa GIURISPRUDENZA, è una linea guida.

Nel nostro caso, queste benedette circolari 23/2008 e 26/2008 (che purtroppo non conosciamo...) possono solo fornire indicazione agli addetti CITES del CFS di richiedere nelle prossime denuncie di nascita anche in n° di anello, ma se non lo facciamo non siamo perseguibili, finchè queste indicazioni non saranno tradotte in legge.
Qualunque denuncia ricevessimo per non aver rispettato una Circolare, non avrebbe valore.

E' assolutamente vero ma occorrerebbe verificare ( e finchè non abbiamo le circolari è impossibile) se sono Circolari attuative di leggi. In questo caso sei perseguibile.

[Luca ZZ.]

morale della favola (e correggetemi se sbaglio): per ora continuiamo come se nulla fosse cambiato, giusto? al massimo nelle prossime denuncie di nascita che faremo alle quali verrà riportato il protocollo in seguito, ci verranno allegate anche le circolari... giusto?

[Jalapeno]

Per chiarire un pò le idee su cosa sono o non sono le circolari e se vale la pena rispettarle o meno provate a leggere qui http://www.giustiziatributaria.it/abbonati/dottrina3_4-2.html

[marcongiu]

Come al solito abbiamo già processato, condannato e crocifisso tutti!

Possiamo aspettare per sapere se è cambiato qualcosa?

Nessuno di noi ha letto niente, solo parole sentite da tizio e caio, eppure siamo già riusciti a trovare i problemi, incongruenze, soluzioni.
Creando solo un polverone inutile che non porta da nessuna parte, che crea solo confusione (strano che nessuno abbia tolto la schiocchezza del controllo fiscale...).
Riusciamo ad avere un po' di pazienza in attesa di qualche documento ufficiale?

Se poi si tratta di circolari applicative, non necessitano alcuna pubblicazione, ma sono semplicemente linee guida per l'applicazione della Norma.

Naturalmente il primo che viene in possesso del documento lo divulghi senza ritardo, grazie

[Roberto Giani]

Non si è processato niente e nessuno, si è solo discusso.

Mi sembra che partendo da un dato oggettivo, ossia la richiesta da parte di un funzionario CITES, quindi non una voce di corridoio, di inserire d'ora in poi anche il numero di anello nella denuncia di nascita, si sia appurato che questa richiesta parte molto probabilmente da recenti Circolari Ministeriali e che, in mancanza di nuove leggi che realmente ed inequivocabilmente introducono questa novità, rimangono solo delle indicazioni/suggerimenti e non un vero e proprio obbligo.

Mi sembra dunque che questa discussione sia stata proficua e costruttiva, avendo già individuato e affrontato delle criticità, e che ci permette di aspettare gli eventuali sviluppi già con diversi elementi oggettivi acquisiti.

[marcongiu]

Quante volte si è detto, sentito e poi non si è fatto niente?

Personalmente ho sentito un paio di uffici CITES, uno mi ha detto che non è cambiato niente, l'altro mi ha detto che doveva vedere bene ancora la circolare, e allora? Nessuna notizia certa e non ho scritto niente finora.

Vi dico solo aspettiamo, leggiamo e poi discutteremo. Magari sarà scritto tutto quello di cui abbiamo scritto, con risposte chiare e esaustive che non lasceranno spazio per le interpretazioni.

Se non sbaglio tra qualche giorno ci sarà una riunione tra i vari soggetti interessati nell'allevamento che dovrebbe produrre qualcosa, speriamo!
Se qualcuno in seno alla federazione ne sa di più, ci rende partecipi...

[riccardo russo]

Ho scritto una mail al CFS - CITES di Torino, spero di avere la documentazione nella giornata di Lunedì 4 Agosto, così potremo discutere su un documento "ufficiale".

[Sara Mandora]

leggo solo ora , speriamo arrivino presto chiarimenti .
io devo fare la denuncia dei gropponi , sono tutti anellati , uso il vecchio modulo . vediamo ...

[PierpaoloPalozzo]

Come al solito abbiamo già processato, condannato e crocifisso tutti!

Possiamo aspettare per sapere se è cambiato qualcosa?

Nessuno di noi ha letto niente, solo parole sentite da tizio e caio, eppure siamo già riusciti a trovare i problemi, incongruenze, soluzioni.
Creando solo un polverone inutile che non porta da nessuna parte, che crea solo confusione (strano che nessuno abbia tolto la schiocchezza del controllo fiscale...).
Riusciamo ad avere un po' di pazienza in attesa di qualche documento ufficiale?

Se poi si tratta di circolari applicative, non necessitano alcuna pubblicazione, ma sono semplicemente linee guida per l'applicazione della Norma.

Naturalmente il primo che viene in possesso del documento lo divulghi senza ritardo, grazie

Caro Marco,
permettimi di dirti che a noi allevatori abruzzesi qualche problema ce lo stanno già creando!
Come dicevo in un post precedente hanno fermato tutti i protocolli, pertanto i pappagalli da cedere sono fermi, proprio ieri sono tornati indietro 2 Grandi Alessandrini imbeccati da un amico e ceduti ad un negoziante che non ha potuto a sua volta cederli per mancanza di documenti...
io personalmente non vivo di pappagalli, ma chi ne fa attività ha notevoli problemi perchè si sta ritrovando impossibilitato a cedere soggetti perchè...perchè Qualcuno deve prima capire come interpretare la Circolare e nell'attesa...!!

[Enzo Patané]

Quante volte si è detto, sentito e poi non si è fatto niente?

Personalmente ho sentito un paio di uffici CITES, uno mi ha detto che non è cambiato niente, l'altro mi ha detto che doveva vedere bene ancora la circolare, e allora? Nessuna notizia certa e non ho scritto niente finora.

Vi dico solo aspettiamo, leggiamo e poi discutteremo. Magari sarà scritto tutto quello di cui abbiamo scritto, con risposte chiare e esaustive che non lasceranno spazio per le interpretazioni.

Se non sbaglio tra qualche giorno ci sarà una riunione tra i vari soggetti interessati nell'allevamento che dovrebbe produrre qualcosa, speriamo!
Se qualcuno in seno alla federazione ne sa di più, ci rende partecipi...

Purtroppo Marco non è così. Io ho contattato la Forestale di Modena che mi ha detto che appena farò la prima denuncia, non l'accetteranno e mi manderanno una lettera con i nuovi moduli per poterla ripeterla e faranno lo stesso con gli altri allevatori in modo da introdurre la nuova norma.
[]=]]

[marcongiu]

Io comunque aspetto le nuove disposizioni, prima di criticarle.

Il fatto che le risposte alle denunce di nascita siano ferme, non so rispondervi ma mi fido di voi, perché non c'é motivo di dubitare della vostra parola.

Mi riferivo ad altri post, che già insinuavano dubbi vari dando già delle soluzioni diverse, con presupposti catastrofici.
Vi ripeto oggi ho parlato personalmente con alcuni CFS che si occupano di CITES, i quali non mi sono sembrati così catastrofici.

Se avessimo un rappresentante che facesse valere le ragioni degli allevatori in sede preliminare, non ha Legge promulgata, sarebbe meglio, o no?

[bruno peri]

Se può interessare io ho già i nuovi moduli
bruno

[riccardo russo]

Se può interessare io ho già i nuovi moduli
bruno

Potresti pubblicarli o inviarmeli alla mail webmaster@clubpsittacidi.it
(webmaster@clubpsittacidi.it), in quest'ultimo caso provvederò a pubblicarli. E' importante grazie.

[riccardo russo]

Pubblico modello della nuova denuncia di nascita in vigore a partire dal 1 Agosto. Ringrazio l'utente bruno peri per avermela inviata via mail.

[Daniele Zoli]

Non ho parole.....ma forse e' meglio, altrimenti scriverei cose di cui sicuramente mi pentirei!

... e teniamoci stretti perche' non abbiamo ancora toccato il fondo!!!

Mi chiedo solo una cosa...chi si prendera' la briga di fare ricorso?

[marcongiu]

Per completezza di informazioni inserisco l'art 8-bis dove in grasseto si obbliga gli uffici CITES a fornire il certificato che molti uffici (milano), non forniscono

Articolo 8-bis L 150/92

1. Tutte le nascite o riproduzioni in cattività degli esemplari appartenenti a specie incluse nell'Allegato A, Appendici I e Il, nonché nell'Allegato C, parte 1 e 2, del regolamento (CEE) n. 3626/82 del Consiglio del 3 dicembre 1982, e modificazioni, devono essere denunciate entro dieci giorni dall'evento al Ministero dell'agricoltura e delle foreste ~ Direzione generale per l'economia montana e foreste - Servizio certificazione CITES, il quale ha facoltà di verificare presso il denunciante l'esistenza dei genitori e si può avvalere di analisi genetiche per stabilire il grado di parentela fra i presunti genitori e la prole. Per tali esemplari, il predetto servizio rilascerà al denunciante un certificato conforme all'art. 22 del regolamento (CEE) n. 3418/83 del Consiglio del 28 novembre 1983.
1-bis. Chiunque contravviene alle disposizioni di cui al comma 1, è punito, salvo che il fatto costituisca reato, con la sanzione amministrativa del pagamento di, una somma da lire cinquecentomila a lire due milioni.

[marcongiu]

Comunque da questo documento non si evince l'obbligo di marcaggio, anche nei precedenti era prevista la colonna del codice identificativo, cosi come è previsto nel registro di detenzione.-

[Attilio Casagrande]

Ciao a tutti, ho letto tutta la discussione e aspettavo prima di intervenire perchè volevo vedere qualcosa di scritto, il modulo sopra descritto, mi sembra incompleto, se prima, almeno noi in friuli, ci chiedevano i dati relativi ai genitori, numero di prot. ecc, adesso non serve più ?
anche il numero dei soggetti per cui si fa la denuncia , si deve compilare una riga x ogni singolo animale ?
Il sesso poi?
e il nome volgare ? adesso solo il latino ?
A prescindere dal fatto che le denunce di nascita io le ho sempre fatte mettendo la marcatura dei soggetti da me allevati, anche perchè è evidente che altrimenti come si fa a dire che il soggetto sia quello lì, intendo se non è marcato, uno potrebbe sostituirlo con uno uguale, se è anellato regolarmente a questo punto sarebbe come uno in all. VIII per cui ha valore l'anello come avenuta nascita in cattività, speriamo ci siano novità a riguardo, se per qualsiasi motivo o scelta dell'allevatore si preferisce microcippare, si risolverebbero molti problemi, speriamo solo ci sia una legge chiara e uguale su tutto il territorio, o meglio su tutta la comunità europea che sarebbe ora.

[riccardo russo]

Da quel poco che ho capito dalla telefonata con l'ufficio CITES di Torino si dovrebbe uniformare la denuncia in tutta Italia. Comunque fino a quando non abbiamo in mano le circolari n° 23 e 26 del 2008 facciamo solo commenti inutili.

Prego tutti gli utenti interessati ad attivarsi presso gli uffici CITES di competenza di ottenere le suddette circolari. Solo dopo potremo continuare la discussione e attivarci nelle sede opportune.

[orazio]

Allora Marco ti spiego passo passo così caPISCI:
iL MIO SOCIO SI è RECATO ALL?uFFICIO cites cENTRALE DI rOMA (NON ALL'ufficio CITES di Roccacannuccia) per presentare la denuncia di nascita di Agapornis Fischeri e Personatus. Il funzionario (che tra l'altro ci conosce molto bene presentando denunce dal 2001) gli ha obiettato che il numero generico degli animali non bastava e andavano specificati i numeri e il tipo degli anelli, adducendo ad un cambio di normativa etcc.... e invitandolo a mandare un fax con riferimento alla denuncia di nascita nr....prot.... la specifica degli anelli da allegare.
Quindi non mi sembra una voce di corridoio un gridare al lupo al lupo ma un fatto ben reale....
L' ALTRA Europa tutta libera noi invece......
E se l'anello viene sfilato dal genitore (accade o dobbiamo portargli le prove scientifiche)? Se un piccolo cresce male e dobbiamo anellarlo dopo i 10 giorni? E se uno si ammala e quel giorno non può anellare cosa fa porta il certificato medico? Mi sembra la storia successa un pò di anni fa che non potevi cedere fino all'accertamento della nascita e al rilascio di un ulteriore crtificato (ma non sarebbero bastati un 1.000.000 di forestali per i controlli). Il prossimo passo quale sarà la prova del DNA per dimostrare che il fischeri cobalto anello RNA.....nr. 1/.... è figlio dell coppia nr. 2? (magari è pure una coppia malvaxblù)

[marco cotti]

Ciao Orazio, mi allineo a quanto scritto da Riccardo, è meglio aspettare di poter leggere le circolari 23 e 28, comunque le tue domande non sono oziose ma hanno un sicuro fondamento.

Faccio solo un piccolo esempio, la mia coppia di Cenerini difende il nido in maniera molto "pesante", ogni volta che tento di entrare per vedere come stanno i pulli o per anellarli, i due soggetti piombano nel vero senso della parola dal foro del nido all'interno del nido stesso planando sui piccoli per non farli toccare, di fronte a questo "comportamento" e al rischio di un possibile schiacciamento dei piccoli, per le due ultime covate degli anni scorsi non ho volutamete anellato per lasciare tranquilli i pulli e i soggetti...
adesso..........!??

ciao e buona serata

[marcongiu]

X Orazio

Quello che tra noi due non capisce sei chiaramente tu!

Sei Italiano e alle norme italiane ti devi attenere, non vuoi capirlo? pazienza!
E' assolutamente inutile continuare a fare esempi d'oltralpe, come insisti da tempo e tempo! In territorio italino vige la Legge italiana!
Sei un rappresentante della FOI, prenditela con la federazione non con me.

La mia idea l'ho scritta in precedenza, è inutile continuare a scrivere se non abbiamo ancora letto niente, tutte dette ma niente lo scritto?

Come scrive cotti, ci saranno problemi per le coppie che difendono il nido, bisognerà fare i passi giusti e portare nelle sedi giuste le rimostranze. Certo è che se la federazione si fosse mossa per tempo con atti propositivi, invece di subire come al solito per ignoranza (nel senso che ignorava la possibilità di fare proposte), impreparazione e disinteresse, sarebbe stato sicuramente meglio per il movimento allevatorio italiano.

Se la discussione resta nei binari della decenza sarei grato a tutti!

[riccardo russo]

AL seguente link http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2006:166:0001:0069:IT:PDF trovate il regolamento (CE) 865/2006 che abroga il regolamento (CE) 1808/2001.

Tale regolamento dovrebbe essere alla base delle circolari 23 e 26 del CFS.
L'articolo 66 prevede l'obbligo di marcaggio.

Ho pubblicato tali informazioni per iniziare a fare chiarezza. Invito tutti gli utenti ad evitare inutili post di commento. Grazie.

[orazio]

Ti facevo l'esempio Marco perchè qui GIA' LA APPLICANO senza bisogno di leggere o diffondere meglio di così non riesco ad essere chiaro tu vai con la denuncia generica e loro dicono di ripassare con la specifica degli anelli.

[orazio]

Rifacendomi a cio che dice riccardo:
Articolo 64
Marcatura di esemplari a fini di importazione e attività commerciali nella Comunità
1. Le licenze di importazione per gli esemplari indicati qui di seguito sono rilasciate soltanto quando il richiedente abbia fornito all'organo di gestione competente la prova che sono stati marcati individualmente in conformità dell'articolo 66, paragrafo 6:
a) esemplari derivanti da un'attività di riproduzione in cattività approvata dalla conferenza delle parti della convenzione;
b) esemplari derivanti da un'attività di allevamento (ranching) approvata dalla conferenza delle parti della convenzione;
c) esemplari di una popolazione di una specie iscritta nell'appendice I della convenzione, per la quale la conferenza delle parti abbia approvato una quota di esportazione;
d) zanne grezze di elefante africano e parti ricavate da esse di lunghezza pari o superiore a 20 cm e di peso pari o superiore a 1 kg;
e) pelli, fianchi, code, gole, zampe, schiene e altre parti di coccodrilli, grezze, conciate o finite ed altre parti di tale animale che siano esportate nella Comunità, nonché pelli e fianchi interi, grezzi, conciati o finiti riesportati nella Comunità;
f) vertebrati vivi delle specie iscritte nell'allegato A del regolamento (Ce) n. 338/97 appartenenti a una mostra itinerante;
g) tutti i contenitori di caviale Acipenseriformes spp. inclusi barattoli, vasi o scatole in cui il caviale. sia direttamente imballato.
2. Ai fini dell'articolo 8, paragrafo 5, del regolamento (Ce) n. 338/97 tutti i contenitori di caviale specificati al paragrafo 1, lettera g), del presente articolo sono marcati a norma dell'articolo 66, paragrafo 6, del presente regolamento, fatte salve le disposizioni supplementari di cui all'articolo 66, paragrafo 7.

Articolo 65
Marcatura di esemplari a fini di esportazione e riesportazione
1. I certificati di riesportazione per gli esemplari di cui all'articolo 64, paragrafo 1, lettere da a) a d) e f), che non siano stati modificati in modo sostanziale, vengono rilasciati soltanto quando il richiedente abbia fornito all'organo competente la prova che le marcature originali sono intatte.
2. I certificati di riesportazione per pelli e fianchi interi di coccodrilli, grezzi, conciati o finiti, sono rilasciati soltanto quando il richiedente abbia fornito all'organo di gestione competente la prova che le targhette o i contrassegni originali sono intatti o, se quelli originali sono rimossi o perduti, che gli esemplari sono stati marcati con un contrassegno o targhetta per la riesportazione.
3. Le licenze di esportazione e i certificati di riesportazione per tutti i contenitori di caviale di cui all'articolo 64, paragrafo 1, lettera g), vengono rilasciati solo se ciascuna marcatura del contenitore è conforme all'articolo 66, paragrafo 6.
4. Le licenze di esportazione sono rilasciate per i vertebrati vivi delle specie elencate nell'allegato A del regolamento (Ce) n. 338/ 97 soltanto quando il richiedente abbia fornito all'organo di gestione competente la prova che sono state osservate le pertinenti disposizioni dell'articolo 66 del presente regolamento.

Articolo 66
Metodi di marcatura
1. Ai fini dell'articolo 33, paragrafo 1, dell'articolo 40, paragrafo 1, dell'articolo 59, paragrafo 5, e dell'articolo 65, paragrafo 4, si applicano le disposizioni dei paragrafi 2 e 3 del presente articolo.
2. Gli uccelli nati e allevati in cattività sono marcati nei modi previsti dal paragrafo 8 oppure, qualora il competente organo di gestione abbia accertato che tale metodo non può applicarsi a motivo delle caratteristiche fisiche o comportamentali della specie, con un radiosegnalatore a microcircuito non modificabile, numerato individualmente e conforme alle norme ISO 11784:
1996 (E) e 11785: 1996 (E).
3. I vertebrati vivi, esclusi gli uccelli nati e allevati in cattività, sono marcati con un radiosegnalatore a microcircuito non modificabile, numerato individualmente e conforme alle norme ISO 11784: 1996 (E) e 11785: 1996 (E) oppure, qualora il competente organo di gestione abbia accertato che tale metodo non è appropriato a motivo delle caratteristiche fisiche o comportamentali degli esemplari o della specie, mediante anelli, nastri, targhette, tatuaggi e mezzi simili numerati individualmente, oppure sono resi identificabili mediante qualsiasi altro mezzo adeguato.
4. Le disposizioni dell'articolo 33, paragrafo 1, dell'articolo 40, paragrafo 1, dell'articolo 48, paragrafo 2, dell'articolo 59, paragrafo 5, e dell'articolo 65, paragrafo 4, non si applicano qualora il competente organo di gestione abbia accertato, all'atto del rilascio del certificato, che le caratteristiche fisiche degli esemplari interessati non consentono l'innocua applicazione di un metodo di marcatura.
In tal caso, l'organo di gestione rilascia un certificato per un'operazione commerciale specifica e lo indica nella casella 20 del certificato ovvero, se può essere applicato senza pericolo un metodo di marcatura in un momento successivo, vi annota le istruzioni che ritiene appropriate.
Per questi esemplari non possono essere rilasciati certificati per esemplari specifici, certificati per mostre itineranti e certificati di proprietà personale.
5. Gli esemplari contrassegnati con un radiosegnalatore a microcircuito non conforme alle norme ISO 11784: 1996 (E) e 11785: 1996 (E) prima del 1° gennaio 2002, oppure con uno dei metodi di cui al paragrafo 3 prima del 1° giugno 1997, ovvero in ottemperanza alle disposizioni del paragrafo 6 prima della loro introduzione nella Comunità, si considerano marcati in conformità dei paragrafi 2 e 3.
6. Gli esemplari di cui all'articolo 64, paragrafo 1, e all'articolo 65 sono marcati in conformità del metodo approvato o raccomandato dalla conferenza delle parti della convenzione per gli esemplari interessati e, in particolare, i contenitori di caviale di cui all'articolo 64, paragrafo 1, lettera g), e paragrafo 2, nonché all'articolo 65, paragrafo 3, sono contrassegnati individualmente da etichette non riutilizzabili, da apporre su ciascun contenitore primario.
6. Gli esemplari di cui agli articoli 64 e 65 sono marcati in conformità al metodo approvato o raccomandato dalla Conferenza delle Parti della convenzione per gli esemplari interessati e, in particolare, i contenitori di caviale di cui all'articolo 57, paragrafo 5, lettera a), all'articolo 64, paragrafo 1, lettera g), all'articolo 64, paragrafo 2, nonché all'articolo 65, paragrafo 3, sono contrassegnati individualmente da etichette non riutilizzabili, da apporre su ciascun contenitore primario. Se il contenitore primario non è sigillato con un'etichetta non riutilizzabile, il caviale è confezionato in modo tale che sia possibile accertare visivamente qualsiasi eventuale apertura del contenitore.
7. Sono autorizzati a trattare e confezionare o riconfezionare il caviale a fini di esportazione, riesportazione o commercio intracomunitario solo gli impianti di confezionamento o riconfezionamento che hanno ottenuto l'autorizzazione dall'organo di gestione di uno Stato membro.
Gli impianti autorizzati sono tenuti a conservare registri dei quantitativi di caviale importati, esportati, riesportati, prodotti in loco o immagazzinati, a seconda dei casi. I registri sono tenuti a disposizione dell'organo di gestione dello Stato membro interessato a fini di ispezione.
L'organo di gestione assegna a ciascuno dei suddetti impianti un unico numero di registrazione.
7. Sono autorizzati a lavorare e a confezionare o riconfezionare il caviale per l'esportazione, la riesportazione o il commercio intracomunitario solo gli impianti di lavorazione e di (ri)confezionamento riconosciuti dall'organo di gestione di uno Stato membro.
Gli impianti autorizzati di lavorazione e di (ri)confezionamento sono tenuti a riportare su opportuni registri i quantitativi di caviale importati, esportati, riesportati, prodotti in situ o immagazzinati. Detti registri devono essere disponibili per poter essere controllati dall'organo di gestione nello Stato membro interessato.
L'organo di gestione attribuisce a ciascun impianto di lavorazione o di (ri)confezionamento un codice di registrazione distintivo.
L'elenco degli impianti autorizzati ai sensi del presente paragrafo e le modifiche ad esso apportate sono trasmessi al segretariato della convenzione e alla Commissione.
Ai fini del presente paragrafo gli impianti di lavorazione comprendono gli impianti di acquacoltura per la produzione di caviale.
8. Gli uccelli nati e allevati in cattività e altri uccelli nati in ambiente controllato sono marcati mediante inanellatura della zampa recante una marcatura individuale.
Tale inanellatura della zampa avviene mediante un anello o nastro costituente un cerchio continuo, senza giunti né interruzioni, che non abbia subito alcun tipo di manomissione, fabbricato industrialmente a tal fine e applicato nei primi giorni di vita dell'animale; il suo diametro deve essere tale da impedire la rimozione dalla zampa dell'uccello quando questa sia pienamente sviluppata.

Articolo 67
Metodi di marcatura non crudeli
Qualora sul territorio della Comunità la marcatura di animali vivi richieda l'applicazione di una targhetta, un nastro, un anello o altro dispositivo, o ancora la marcatura di parte del corpo dell'animale ovvero l'impianto di radiosegnalatori a microcircuito, tale operazione è eseguita tenendo nella dovuta considerazione il benessere e il comportamento naturale degli esemplari e la necessità di assicurare un trattamento non crudele.

Articolo 68

[marcongiu]

Leggendo questi passaggi possiamo dire che gli allevatori italiani sono fuori legge da due anni!

2. Gli uccelli nati e allevati in cattività sono marcati nei modi
previsti dal paragrafo 8 oppure, qualora il competente organo di
gestione abbia accertato che tale metodo non può applicarsi a
motivo delle caratteristiche fisiche o comportamentali della
specie, con un radiosegnalatore a microcircuito non modificabile,
numerato individualmente e conforme alle norme ISO 11784:
1996 (E) e 11785: 1996 (E).

8. Gli uccelli nati e allevati in cattività e altri uccelli nati in
ambiente controllato sono marcati mediante inanellatura della
zampa recante una marcatura individuale.
Tale inanellatura della zampa avviene mediante un anello o
nastro costituente un cerchio continuo, senza giunti né
interruzioni, che non abbia subito alcun tipo di manomissione,
fabbricato industrialmente a tal fine e applicato nei primi giorni
di vita dell'animale; il suo diametro deve essere tale da impedire
la rimozione dalla zampa dell'uccello quando questa sia
pienamente sviluppata.


E' anche vero che c'é una piccola deroga per gli esemplari che non consentono inanellamento difendendo strenuamente il nido; si dichiara all'organo competente (CFS?) l'impossibilità di inanellare, il quale fornirà le indicazioni per una marcatura (microchip?) successiva.

Consideranto che si tratta di un Regolamento europeo (prontamente applicabile in ogni Stato membro senza necessità di ratifica), posso dire che dopo 21 giorni dalla pubblicazione nella gazzetta ufficiale europea (2006?), gli allevatori italiani sono fuori legge!

[riccardo russo]

Leggendo questi passaggi possiamo dire che gli allevatori italiani sono fuori legge da due anni!

... omissis ...

Consideranto che si tratta di un Regolamento europeo (prontamente applicabile in ogni Stato membro senza necessità di ratifica), posso dire che dopo 21 giorni dalla pubblicazione nella gazzetta ufficiale europea (2006?), gli allevatori italiani sono fuori legge!

Onestamente i pochi allevatori che ho interpellato, me compreso, è da quando hanno inziato a fare la denuncia di nascita che hanno utilizzato tale procedura, per cui non sembra cambiare niente.

[Attilio Casagrande]

Leggendo questi passaggi possiamo dire che gli allevatori italiani sono fuori legge da due anni!

2. Gli uccelli nati e allevati in cattività sono marcati nei modi
previsti dal paragrafo 8 oppure, qualora il competente organo di
gestione abbia accertato che tale metodo non può applicarsi a
motivo delle caratteristiche fisiche o comportamentali della
specie, con un radiosegnalatore a microcircuito non modificabile,
numerato individualmente e conforme alle norme ISO 11784:
1996 (E) e 11785: 1996 (E).

8. Gli uccelli nati e allevati in cattività e altri uccelli nati in
ambiente controllato sono marcati mediante inanellatura della
zampa recante una marcatura individuale.
Tale inanellatura della zampa avviene mediante un anello o
nastro costituente un cerchio continuo, senza giunti né
interruzioni, che non abbia subito alcun tipo di manomissione,
fabbricato industrialmente a tal fine e applicato nei primi giorni
di vita dell'animale; il suo diametro deve essere tale da impedire
la rimozione dalla zampa dell'uccello quando questa sia
pienamente sviluppata.


E' anche vero che c'é una piccola deroga per gli esemplari che non consentono inanellamento difendendo strenuamente il nido; si dichiara all'organo competente (CFS?) l'impossibilità di inanellare, il quale fornirà le indicazioni per una marcatura (microchip?) successiva.

Consideranto che si tratta di un Regolamento europeo (prontamente applicabile in ogni Stato membro senza necessità di ratifica), posso dire che dopo 21 giorni dalla pubblicazione nella gazzetta ufficiale europea (2006?), gli allevatori italiani sono fuori legge!
Questo articolo a suo tempo lo avevo letto, ed ho sempre interpretato che, non esiste l'obbligo di anello, ma esiste l'obbligo di marcatura.
Questa clausola è stata interpretata male, se fosse stata più chiara non ci sarebbero stati dubbi.

[Enzo Patané]

X Orazio

Quello che tra noi due non capisce sei chiaramente tu!

Sei Italiano e alle norme italiane ti devi attenere, non vuoi capirlo? pazienza!
E' assolutamente inutile continuare a fare esempi d'oltralpe, come insisti da tempo e tempo! In territorio italino vige la Legge italiana!
Sei un rappresentante della FOI, prenditela con la federazione non con me.

La mia idea l'ho scritta in precedenza, è inutile continuare a scrivere se non abbiamo ancora letto niente, tutte dette ma niente lo scritto?

Come scrive cotti, ci saranno problemi per le coppie che difendono il nido, bisognerà fare i passi giusti e portare nelle sedi giuste le rimostranze. Certo è che se la federazione si fosse mossa per tempo con atti propositivi, invece di subire come al solito per ignoranza (nel senso che ignorava la possibilità di fare proposte), impreparazione e disinteresse, sarebbe stato sicuramente meglio per il movimento allevatorio italiano.

Se la discussione resta nei binari della decenza sarei grato a tutti!

Quoto Marco, è inutile discutere del sesso degli angeli. Il rischi è che cadiamo in una discussione senza ne capo e ne coda in cui utenti si espongono inultilemnte con dichiarzioni inesatte.
Aspettiamo il testo delle circolari e poi, invece che lamentarci (visto che l'azione preventiva è stata inficiata da chi avrebbe dovuto farlo) cerchiamo di capire cosa dobbiamo fare e quali sono i limiti di legge entro i quali AOE cercherà di muoversi per quanto le è possibile.
Aggiungo anche io a Marco la preghiera di restare nei binari della decenza.
Ringrazio l'utenza per la collaborazione.

[Roberto Giani]

Ritengo fare cosa utile riportando quanto scritto dal Presidente del Club degli Agapornis, verificabile sul Forum del loro sito:

"La richiesta da parte di funzionari di Uffici Cites provinciali di indicare nella denuncia di nascita anche il tipo e il numero dell'anellino ha fatto sorgere, in questi giorni, un'inevitabile domanda: ma, allora, l'anellino diventa obbligatorio? Dare risposte certe in un'Italia dove le normative sono spesso interpretate in modo creativo è critico.
Possiamo però, al momento, confermare che NON SUSSISTE ALCUN OBBLIGO in questo senso.
Esistono, invece, come hanno confermato al Comando regionale Cites di Torino, due circolari del CFS, la n. 23/2008 e la n. 26/2008 che darebbero un'interpretazione estensiva (e alquanto discutibile) dell'art. 66 del Regolamento (CE) n. 865/2006.
Sarà cura del Club approfondire la questione. Intanto possiamo continuare a presentare le denunce di nascita anche senza il numero dell'anellino: gli Uffici non le possono rifiutare.
Se volete trasferirci le vostre esperienze documentate, ne trarremo un utile confronto.
INFO: agapornisclub@libero.it"

In particolar modo, sottolineo l'invito di inviare alla loro INFO tutte le segnalazioni "ambigue" ricevute dai propri uffici CITES, affinchè si possano portare ad esempio nel prossimo incontro previsto (a settembre mi pare) con gli organi ufficiali comopetenti.
E che si riesca a fare chiarezza, una volta per tutte...

[riccardo russo]

... Omissis ...

In particolar modo, sottolineo l'invito di inviare alla loro INFO tutte le segnalazioni "ambigue" ricevute dai propri uffici CITES, affinchè si possano portare ad esempio nel prossimo incontro previsto (a settembre mi pare) con gli organi ufficiali comopetenti.
E che si riesca a fare chiarezza, una volta per tutte...

In considerazione del fatto che anche altri "enti" come il Club degli Psittacidi, la stessa AOE ed altri si sono attivati per capire l'ambito di applicazione delle nuove normative prego tutti gli utenti di inviare le segnalazioni anche al mio indirizzo email webmaster@clubpsittacidi.it sarà mia cura inoltrarle opportunamente.
Grazie per la collaborazione.

[Roberto Giani]

Tanto per aggiungere carne al fuoco, al famoso incontro porterei anche la segnalazione d Marco Congiu.

"Per completezza di informazioni inserisco l'art 8-bis dove in grasseto si obbliga gli uffici CITES a fornire il certificato che molti uffici (milano), non forniscono:

Articolo 8-bis L 150/92

1. Tutte le nascite o riproduzioni in cattività degli esemplari appartenenti a specie incluse nell'Allegato A, Appendici I e Il, nonché nell'Allegato C, parte 1 e 2, del regolamento (CEE) n. 3626/82 del Consiglio del 3 dicembre 1982, e modificazioni, devono essere denunciate entro dieci giorni dall'evento al Ministero dell'agricoltura e delle foreste ~ Direzione generale per l'economia montana e foreste - Servizio certificazione CITES, il quale ha facoltà di verificare presso il denunciante l'esistenza dei genitori e si può avvalere di analisi genetiche per stabilire il grado di parentela fra i presunti genitori e la prole. Per tali esemplari, il predetto servizio rilascerà al denunciante un certificato conforme all'art. 22 del regolamento (CEE) n. 3418/83 del Consiglio del 28 novembre 1983.
1-bis. Chiunque contravviene alle disposizioni di cui al comma 1, è punito, salvo che il fatto costituisca reato, con la sanzione amministrativa del pagamento di una somma da lire cinquecentomila a lire due milioni."

[marcongiu]

Aspettando le giuste comunicazioni da parte degli organi statali competenti, in riferimento alle nuove procedure relative alle denunce di nascita.

Ritenendo inutile tenere aperta una discussione che potrebbe trascendere in inutili recriminazioni personali, di nessun interesse per la collettività.

Si ritiene conclusa la discussione.

Quando le comunicazioni di cui in precedenza saranno fornite, l'AOE le proporrà, integralmente e commentate, in altra discussione, che sarà evidenziata come merita, vista la delicatezza e l'importanza per gli allevatori italiani

Chiedo a tutti, da moderatore, a non replicare a questo messaggio

Marco

[riccardo russo]

Ribadisco che non ha senso discutere sul "sesso degli angeli", chi avesse informazioni ufficiali (le famose circolari attuative 23 e 26) o da segnalare comportamenti difformi inerenti alla normativa CITES è pregato di inviarmele all'indirizzo webmaster@clubpsittacidi.it in modo da inoltrarle nelle sedi opportune.
AOE e altre istituzioni ornitologiche si sono attivate, ma senza documentazione scritta non è possibile fare gran che.

Grazie per la collaborazione.

[Enzo Patané]

Come annunciato, si chiude la discussion ein attesa di avere chiarezza sulla nuova normativa.
Appena sarà possibile verrà aperta una nuova discussione con quanto emerso in sede istituzionale.
Certi della vostra collaborazione.