Zwolle

[Enzo Patané]

http://www.volierevriend.nl/eng_markt.htm

[giuseppe valendino]

Dopo quello che è successo, questo inverno, gli allevatori italiani a Zwolle, almeno per un pò non ci metteranno più piede. E c'è da capirli.


http://www.sor.re.it/php/la_sor/doc/2008ZwolleParte1.htm


Nessuno è ha conoscenza degli sviluppi di questo fattaccio?

[marcongiu]

Scomettiamo, che come ogni anno, sarà pieno di italioti?

Magari non rientrano da Vipiteno, passando dalla Francia, che se ti becca la gendarmeria, allora si che ti passa la fantasia...

[Jalapeno]

Perchè in Francia fanno controlli più severi di Vipiteno? ma ogni quanto fanno la mostra mercato di Zwolle?

[Roberto Giani]

Dopo quello che è successo, questo inverno, gli allevatori italiani a Zwolle, almeno per un pò non ci metteranno più piede. E c'è da capirli.


http://www.sor.re.it/php/la_sor/doc/2008ZwolleParte1.htm


Nessuno è ha conoscenza degli sviluppi di questo fattaccio?


Per quel che ne so io, alla fine dei conti non è successo nulla di particolare, se lasciamo perdere l'enfasi del servizio giornalistico che diceva cose non vere (contrabbando di uccelli) e non accadute (come le migliaia di euro di multa comminate). Sono stati fatti solo alcuni verbali per indigeni con anello non regolamentare ma niente che riguardasse i pappagalli ed il loro "presunto" contrabbando, che sono risultati a posto, e sul quale insistevano i filamti del TG ed il commento fuori campo.
Tutto si è ridotto alla sola scocciatura dei controlli (al freddo e di notte) che hanno fatto perdere almeno 4 ore sulla tabella di marcia.

Ormai lo scoop giornalistico l'hanno fatto. A settembre non credo si ripresenteranno con lo stesso copione: cosa già vista non fa più notizia.

[Enzo Patané]

Volevo solo aggiungere che h inserito il post solamente per informazione agli utenti.
In molti mi chiedevano la data e così l'ho resa pubblica.
.-.-

[breeder06]

Ciao, volevo chiedere alcune informazioni.A Zwolle si trovano in maggioranza pappagalli oppure anche altri uccelli?Perche io sto cercando cardellini dell himalaya e magari li c'era qualche allevatore che ne vendeva.grazie.

[Enzo Patané]

Ciao, volevo chiedere alcune informazioni.A Zwolle si trovano in maggioranza pappagalli oppure anche altri uccelli?Perche io sto cercando cardellini dell himalaya e magari li c'era qualche allevatore che ne vendeva.grazie.
Zwolle è il più grande mercato di uccelli europeo. In vendita c'è di tutto ma non è detto ci sia quello che cerchi, come al solito occore il fattore "C".

[marcongiu]

I francesi non sono più severi ma hanno leggi più chiare e forze di polizia con la giusta preparazione e nessun rimorso...

Diciamo che per tornare da zwolle converrebbe passare dalla francia, ma tutti passano dall'austria e germania, chissà come mai?

[Enzo Patané]

Io abito a Modena, piena direttrice Brennero per cui faccio prima attraverso l'Austria. La Svizzera sarebbe ancora più veloce ma purtroppo non fa parte dell'UE.
In modo, io in 15 anni che frequento i paesi bassi sono stato fermato per controlli sia in Germania che in Francia e in tutti questi casi non ho mai avuto problemi. Ho semplicemente mostrato i dicumenti di provenienze europea degli uccelli e dopo le normali verifiche sono ripartito.
Concordo che le leggi all'estero sono più chiare e applicate senza interpretazioni creative e quindi, chi le rispetta, non deve assolutamente preoccuparsi.

[giuseppe valendino]

Ma bravi. Anzi, facciamo così: mettiamo tranquillamente sul forum l’itinerario, soste comprese di eventuali gite organizzate, in modo tale che i cosiddetti ambientalisti, riescano -di nuovo- ad organizzare qualche altro blitz. Già che ci siamo scriviamo anche tutti i piccoli trucchi che usiamo per arginare la spaventosa burocrazia del nostro Paese.

Ma non vi ricordate già più che, a Febbraio2008 durante la vergognosa sortita al Brennero, questa gente sapeva tutto di quella gita? E dove pensate avessero preso le informazioni se non da internet? Di questo ne discutemmo anche a suo tempo. Da allora sono passati 6 mesi, non 6 anni.

Certe cose sui forum ornitologici (nessuno escluso) NON bisogna scriverle.

Perché ci leggono anche le persone che ci vogliano vedere scomparire. Mai dimenticarlo.

L’autolesionismo fatto a persona. Noi non abbiamo nulla da nascondere, sia chiaro, ma di certe cose in rete e meglio non parlarne mai. Purtroppo in Italia di burocrazia si muore. Ed è sufficiente trovare un impiegato, un agente, un dirigente che vuol mettersi in mostra con i suoi superiori, ansioso di far carriera che siamo belli che fritti.

Rimane poi da capire perchè, se scrivo Veltroni o Berlusconi, i cognomi vengono subito cancellati da qualche solerte moderatore (anche se le elezioni politiche si sono già tenute da mesi). Che però non usa mai la stessa velocità per cassare certi post anche se- intendiamoci - scritti a fin di bene.

[Enzo Patané]

Ma bravi. Anzi, facciamo così: mettiamo tranquillamente sul forum l’itinerario, soste comprese di eventuali gite organizzate, in modo tale che i cosiddetti ambientalisti, riescano -di nuovo- ad organizzare qualche altro blitz. Già che ci siamo scriviamo anche tutti i piccoli trucchi che usiamo per arginare la spaventosa burocrazia del nostro Paese.

Ma non vi ricordate già più che, a Febbraio2008 durante la vergognosa sortita al Brennero, questa gente sapeva tutto di quella gita? E dove pensate avessero preso le informazioni se non da internet? Di questo ne discutemmo anche a suo tempo. Da allora sono passati 6 mesi, non 6 anni.

Certe cose sui forum ornitologici (nessuno escluso) NON bisogna scriverle.

Perché ci leggono anche le persone che ci vogliano vedere scomparire. Mai dimenticarlo.

L’autolesionismo fatto a persona. Noi non abbiamo nulla da nascondere, sia chiaro, ma di certe cose in rete e meglio non parlarne mai. Purtroppo in Italia di burocrazia si muore. Ed è sufficiente trovare un impiegato, un agente, un dirigente che vuol mettersi in mostra con i suoi superiori, ansioso di far carriera che siamo belli che fritti.

Francamente, non capisco cosa si voglia nascondere. Il fatto che il 20 settembre ci sarà la più grande mostra-scambio d'Europa e che metà degli allevatori europei parteciparerà è, come si suol dire, "il segreto di pulcinella".
L'usanza di nascondere notizie non solo di dominio pubblico ma anche utili agli utenti, per una forma di massoneria lobbistica in contrapposizione a presunti nemici, è una politica che AOE combatte dalla sua nascita nell'ottica della trasparenza.
Deve essere chiaro che qualunque persona, allevatore o meno, che segue i dettami della legge non ha nulla da temere ancorchè dal funzionario zelante che, qualora vada oltre i propri compiti istituzionali, dovrà risponderne davanti all'Autorità Giudiziaria.
Nessun trucco, solo certezza del diritto.


Rimane poi da capire perchè, se scrivo Veltroni o Berlusconi, i cognomi vengono subito cancellati da qualche solerte moderatore (anche se le elezioni politiche si sono già tenute da mesi). Che però non usa mai la stessa velocità per cassare certi post anche se- intendiamoci - scritti a fin di bene.

Il significato di questa parte del post è assolutamente impossibile da decifrare.
Francamente non vedo il nesso tra la politica (che non è ammessa per regolamento nel forum) e l'informazione.

[Jalapeno]

Manie di persecuzione?

[marco cotti]

Valendino non era così un tempo ,era aperto,, liberale, amante dell'informazione, ora si è adeguato alle linee guida...

che possono essere così riassunte:

perchè svegliare il can che dorme, zitti non dite nulla state fermmmiiii
ci pensiamo noi...

vedi problemi CITES, stiamo zitti fermi e invisibili, e poi vedrete dove andremo a finire...

francamente di questo passo non dovremo nemmeno dire che ci sarà il Mondiale??? mah...post Velendiniani di difficile comprensione, comunque sorridiamo il mondo è bellissimo perchè vario e mai uguale...

PS nota tecnica per Valendino abbiamo riattivato la possibilità di correggere i post aumentando il numero dei minuti disponibili allo scopo.. però non approfittarne per cambiare i significati dei tuoi interventi altrimenti chi ti risponde fa la figura del fesso...

Ad majora...

[giuseppe valendino]

Non c’entra, in questo caso, l’informazione o l’essere «liberale». Per non farla troppo lunga ritengo, anche alla luce dei fatti già accaduti in passato, che certe cose sui forum (TUTTI NESSUNO ESCLUSO) NON si devono scrivere perché vengono letti anche da chi osteggia questa nostra bellissima passione. E questo vale per tanti altri argomenti. Vi devo ricordare i controlli che fecero, due anni fa, in occasione della mostra di Reggio Emilia?

Questo non vuol dire fare i Carbonari, intendiamoci, solamente di certe cose sui forum è meglio non parlarne. Tutto qui. Altro che «linee guida». Si chiama senso di responsabilità, nei confronti di tanti altri colleghi. Ma vedo che, anche in questo caso, la storia è maestra, ma nessuno impara mai niente.

All’acuto Jalapeno vorrei solo far notare se si fosse trovato, come è successo a tanti colleghi, quattro ore fermo, in inverno al freddo del Brennero, volevo proprio vedere se parlava di «manie di persecuzione». Ma tanto sono gli altri che hanno avuto il problema.

E ora solo una annotazione personale all’ amico Cotti relativa al numero di minuti disponibili per correggere i post. Ricordo che, nonostante ho scritto oltre 1300 post sul forum della FOI questa menata non è mai uscita. Come non è mai uscita su Avifauna, dove di post ne ho scritti 360. E’ una cosa che vi siete inventati voi di sana pianta, nello specifico -se non ricordo male- il fuoriuscito, il sig. Triterie, a cui molti si sono poi appecoronati. Non aveva, come non ha riscontro, in nessun altro forum il blocco che avete messo (da 5 siamo passati a 15 minuti tutto qui). Questa è la verità. O sbaglio?

Buone vacanze a tutti voi e, occhio alla muta.

[Renato Bonaldo]

....il sig. Triterie, a cui molti si sono poi appecoronati. Non aveva, come non ha riscontro, in nessun altro forum il blocco che avete messo (da 5 siamo passati a 15 minuti tutto qui). Questa è la verità. O sbaglio?

Buone vacanze a tutti voi e, occhio alla muta.

Ti sbagli!!

...te la sei legata al dito?
non importa il sig. tiritere sei tù e questo nomignolo ti spetta di diritto e ci sono anche le prove su questo forum.

Per quanto riguarda il problema fù sollevato da buona parte del direttivo e moderatori (era un comportamento che a molti infastidiva)...come dice Cotti facevi fare la figura dei fessi a che ti rispondeva..e questo non mi sembra corretto, almeno chè non venga specificato, stà il fatto che il promotore della diminuizione del tempo la voleva adirittura azzerare poi fù portato a 5 minuti...se ricordo bene.
Pertanto chiedendo una cortesia ti invito a prendere persone in ballo con fondati motivi...altrimenti puoi anche astenerti, anche se capisco che su 1660 post su vari forum... di ornitologia hai parlato veramente poco...o quasi nulla.

[Renato Bonaldo]

. E’ una cosa che vi siete inventati voi di sana pianta, nello specifico -se non ricordo male- il fuoriuscito, il sig. Triterie, a cui molti si sono poi appecoronati. Non aveva, come non ha riscontro, in nessun altro forum il blocco che avete messo (da 5 siamo passati a 15 minuti tutto qui). Questa è la verità. O sbaglio?

Buone vacanze a tutti voi e, occhio alla muta.

Prima che il Valendino vada in vacanza mi permetto di fare un appunto... caro signor Valendino se vuole il rispetto alla sua persona prima impari anche a darlo...capisco con non le sarà facile.

[giuseppe valendino]

[QUOTE=Renato Bonaldo;55804]

...te la sei legata al dito?

QUOTE]

Si, è vero me la sono legata al dito. E penso, anche alla luce di quello che è successo nei mesi succesivi, delle scuse andava fatte. O no?

Chiudo qui la questione personale, chiedo scusa per questa divagazione che non ha a che vedere con la discussione iniziale.

[Enzo Patané]

Giuseppe, per amore del nostro hobby, ti prego evita questo tipo di considerazioni che fanno solo del male.
Tu non tieni conto di una cosa fondamentale: "non abbiamo nulla da nascondere". Se ci leggono tutti, tanto meglio, capiranno che siamo solamente appassionati e innamorati dei nostri beniamini.
I fatti di Vipiteno non sono dovuti a informazioni carpite nei forum o nei blog dai nostri "nemici ", secondo una vecchia concezione di contrapposizone tra associazioni di allevatori e ambientalisti, ma bensì dalla mancanza di tutela e informazione da parte dei dirigenti che non hanno agito nell'interesse dei propri iscritti fregandosene delle conseguenze che ciò avrebbe prodotto.
Permettimi, Vipiteno è stata la cronaca di una morte annunciata.
Vedi, io faccio il burocrate di mestiere e da 4-5 anni porto in macchina con me tutta la normativa sulla movimentazione e il trasporto degli animali all'interno della UE e, non avrei avuto problemi, se fermato, a dimostrare agli organi di controllo che non stavo trasgredendo alcuna normativa.
Ti assicuro che la ricerca della normativa non è stato un grosso impegno, ma nessuno centralmente, si è preso lal briga di informare chi, a differenza di me, non è in grado di analizzare la normativa.
Dal febbraio 2008, grazie all'impegno di molti, sempre nel disinteresse degli organi centrali, qualche cosa è cambiata:
La consapevolezza che il silenzio, la carboneria non porta da nessuna parte.
Sono l'informazione, la trasparenza e il confronto diretto con i nostri interlocutori la nostra più grande risorsa.
Gli allevatori onesti non hanno niente da temere, solo le mele marce cadranno.
La conoscenza dei nostri diritti e dei nostri doveri eviterà di certo un altra Vipiteno, non certo l'omertà.

[giuseppe valendino]

Caro Enzo, alcune considerazione che hai fatto le condivido, hai ragione non dico di no. Considera solo che siamo in Italia. Il Paese di sottosopra.
E tutto va visto sotto un’ottica diversa. Purtroppo.

[Renato Bonaldo]

[QUOTE=Renato Bonaldo;55804]

...te la sei legata al dito?

QUOTE]

Si, è vero me la sono legata al dito. E penso, anche alla luce di quello che è successo nei mesi succesivi, delle scuse andava fatte. O no?

Chiudo qui la questione personale, chiedo scusa per questa divagazione che non ha a che vedere con la discussione iniziale.
...e concludo,
il comportamento in discussione a suo tempo appoggiato integrato e attorniato di complimenti..non è ne più e ne meno (con un po' di eccesso) lo stesso che tù se solito tenere con altri e cioè criticare e giudicare ma si sà..farlo è più semplice che subirlo.
Buone vacanze

[giuseppe valendino]

Io non ho fatto mai “branco” con nessuno. E’ diverso, molto diverso.


Non c’entra nulla il «non fare mai ad altri, quello che gli altri non vorresti facessero a te».

In quella discussione persone che, prese individualmente non avrebbero mai scritto certe cose, anzi neanche mai si sarebbero sognate, assieme ad altri si sono trasformate. Parevano Dottor Dr. Jackal e Mr. Hide. Nella più totale indifferenza dei moderatori dell'epoca. Inutile girarci in giro. Il discorso è tutto qui. E, per che cosa poi , alla luce di quanto e capitato da li a poche settimane? Boh.

[Enzo Patané]

Pregherei gli utenti di astenersi da discussioni personali e di attenersi all'argomento della discussione.
Sono certo della vostra cortese collaborazione.

[Jalapeno]

Non mi sembra normale star qui a discutere con uno che invita al silenzio, meglio non parlare di certe cose, come se gli ambientalisti non sapessero dell'esistenza di mostre e mercati ornitologici, se questo non è un problema...

[marcongiu]

Devono preoccuparsi solo gli italioti che non hanno le carte in regola, cercando di fare i furbi.

Non ho nessuna remora a scrivere quando e da dove parto, quando e dove arrivo.
Senza documenti, autorizzazioni e trasportini a norma non viaggio.

[giuseppe valendino]

Il problema è quando si mettono su internet gli itinerari, le soste, i raduni, gli orari per raggiungere, o per tornare, dai mercati.

Come, per dire, fu fatto sbagliando clamorosamente a Febbraio 2008 prima della partenza per Zwolle.

Il problema non sono i mercati, come il sempre acuto Jalapeno afferma.

Non c’ entra niente. E’ un non voler vedere o – peggio – negare che il problema che ho sollevato c’è stato e vi sia ancora.

Di burocrazia, in Italia, si muore. Ma finchè, alcune persone non sbattono la faccia di proprio, certe cose non gli fanno nè caldo nè freddo.

[Jalapeno]

L'acuto forse è qualcun altro perchè forse non sa che ci sono ambientalisti che si iscrivono alle varie associazioni proprio per sapere gli itinerari, le soste, i raduni, gli orari per raggiungere, o per tornare dai mercati, non serve stare zitti in internet, per risolvere i problemi non serve stare zitti.

[giuseppe valendino]

Ma in questi casi le becchi subito le gole profonde. E le tieni lontano. Ci fregheranno una volta, due no. Siamo allevatori, non siamo dei fessi. Su internet è impossibile. Accede chiunque, penso ne converrai.

[Jalapeno]

Sei proprio sicuro che sia cosi facile beccare le gole profonde? fossi in te mi ricrederei, neanche gli ambientalisti sono poi cosi fessi...

[marcongiu]

Invece di cercare le gole profonde, mi chiedo se non sia più utile esortare TUTTI ad agire nel lecito; se si sta nelle regole possono controllare quanto vogliono, non troveranno niente, ma non perché sono furbo, ma perché non ho niente da nascondere...

Bisogna fare un esame di coscienza, è evidente che non tutti viaggino tranquilli...

Sul fatto che la gente non abbia altro da fare se non sapere quando torna pinco pallino da zwolle, mi fa sorridere ma mi fa anche una grande tristezza!

[Jalapeno]

se si sta nelle regole possono controllare quanto vogliono, non troveranno niente, ma non perché sono furbo, ma perché non ho niente da nascondere...


Giustissimo ^[[[]]^[[[]]^[[[]]

[Gianfranco Rigo]

c'è qualcuno che sa di qualche viaggio +o- organizzato per zwolle a settembre?

[Stefano Ballabio]

è da tempo che non frequento il forum, propio perchè certe persone non si comportano in maniera civile e hanno le fette di salame davanti gli occhi.

Spesso non mi trovavo d'acordo coi toni del Sig. Valendino ma non posso che essere sinceramente d'accordo con quanto detto in merito a Zwolle.

Mi fa tenerezza sentir parlare qualcuno in questi toni " fate le cose in regola e nessuno vi creerà problemi"... credo che anche con tutte le carte in regola lo scandalo se si vuole lo si crea con carte in regola o no, semplicemente senza le carte in regola si agevola lo "scandalo" ma con le carte in regola non si evita certamente lo scandalo creato ad hoc.

Ognuno rimarrà delle propie convinzioni e la pubblicità su Zwolle proseguirà, le carte saranno in regola... ma lo "scandalo" ci sarà , le televisioni ne parleranno e la mia unica magra e triste ""soddisfazione"" anche se di soffisfazione non si trata sarà quella di poter dire :- "l'avevamo detto!!!".

andate avanti con superficialità e speranza , accendete un bel cero prima di partire... ma Temo che l'unica cosa che potrà aiutarvi sarà il cero acceso.

in bocca al lupo ragazzi!!!

Stefano

[todvet]

Per non avere scocciature durante il trasporto la soluzione non è tacere sperando di non incontrare posti di blocco, non siamo ladri che dobbiamo nasconderci, non facciamo niente di male e per non avere guai l'importante è viaggiare in regola. Il reato contestabile è il maltrattamento (oltre ai documenti CITES per le specie per cui è previsto), per adesso basta applicare il buon senso!
Saluti

[Enzo Patané]

Per non avere scocciature durante il trasporto la soluzione non è tacere sperando di non incontrare posti di blocco, non siamo ladri che dobbiamo nasconderci, non facciamo niente di male e per non avere guai l'importante è viaggiare in regola. Il reato contestabile è il maltrattamento (oltre ai documenti CITES per le specie per cui è previsto), per adesso basta applicare il buon senso!
Saluti

Quoto totalmente Gianluca.
Bisogna finirla con questo clima di carboneria. Come in tutte le attività della vita civile ci sono regole da rispettare, se l erispetti non hai nulla da temere.
Occorre ricordare, poi, che i funzionari pubblici con funzioni di controllo e vigilanza non sono Dei in terra inattaccabili.
Anche loro devo rispettare le norme e se non le rispettano sono loro che devono avere paura non noi (parlo per esperienza perchè anche io sono un funzionario pubblico).
Quello che rende chiunque timoroso di sbagliare è proprio l'ignoranza delle norme.
Occorre solo essere ben informati (l'ignoranza nel diritto non è ammessa) e rispettare le norme.
]]((||||

[Roberto Giani]

E' vero, ma in parte ci "costringono" ad essere carbonari.
Ci sono spesso norme confuse e di dubbia interpretazione, quando non del tutto sbagliate. Se per portare dei pappagalli devo sottostare a norme previste per i vitelli o i suini da macello...

Un esempio: "i traportini devono avere cibo e acqua".
Se io tornassi da Zwolle con dei pappagalli, nei trasportini non metterei nè cibo nè acqua per due motivi:
- si farebbe un gran pasticcio,
- si viaggia di notte, e i pappagalli di notte dormono, e non hanno bisogno di mangiare e bere.

[Enzo Patané]

E' vero, ma in parte ci "costringono" ad essere carbonari.
Ci sono spesso norme confuse e di dubbia interpretazione, quando non del tutto sbagliate. Se per portare dei pappagalli devo sottostare a norme previste per i vitelli o i suini da macello...

Un esempio: "i traportini devono avere cibo e acqua".
Se io tornassi da Zwolle con dei pappagalli, nei trasportini non metterei nè cibo nè acqua per due motivi:
- si farebbe un gran pasticcio,
- si viaggia di notte, e i pappagalli di notte dormono, e non hanno bisogno di mangiare e bere.

Roberto, francamente, non mi sembra molto grande lo sforzo di mettere cibo e acqua per essere in regola. Io l'ho sempre fatto e, con le giuste cautele, grandi problemi non li ho mai avuti.
A mio parere, basterebbe che ci mettessimo solo un pò di buona volontà per essere inattaccabili.

[Roberto Giani]

Roberto, francamente, non mi sembra molto grande lo sforzo di mettere cibo e acqua per essere in regola. Io l'ho sempre fatto e, con le giuste cautele, grandi problemi non li ho mai avuti.
(...)

Come la metti l'acqua?
Con curve e frenate non ti esce, andando ad imbrattare il pavimento del trasportino?

[Enzo Patané]

Come la metti l'acqua?
Con curve e frenate non ti esce, andando ad imbrattare il pavimento del trasportino?
Io metto un pezzettino di gomma piuma o nel beccuccio del beverino o nella ciotola.
Se trasporto pappagalli che possono rosicchiarla uso delle ciotole di terracotta smaltata con i bordi curvati verso l'interno che sono molto stabili e non fanno uscire l'acqua. L'incollo al fondo del trasportino con un pò di silicone in modo che non si muovano.
Devi pensare che a volte trasporto delle nettarine che devono assolutamente bere nettare per sopravvivere e, in questi modi, non ho mai avuto problemi.
Sono i metodi che si usavano nelle importazioni.

[marcongiu]

Per l'acqua si può mettere anche della carta assorbente da cucina, poi anche un quarto di mela aiuta a sostituire l'acqua, perché più gradita.

[Pamela Muzzi]

Io so anche di fettine di arancia..... per quel periodo ci saranno... io ho adottato questo metodo quando e' nevicato........ e l' acqua rischiava di ghiacciarsi nella voliera esterna!!!!//[[]]

[Attilio Casagrande]

Francamente non condivido chi non mette il cibo o peggio l'acqua, il buon senso mi dice che un essere piccolo, ha bisogno di nutrirsi molto più frequentemente di uno grande, basti pensare ai cardellini ad esempio, è sufficiente lasciarli 3-4 ore senz'acqua perchè sia troppo tardi, i fondi dei traspotini ad esempio devono essere foderati con del cartoncino,meglio se trovate quello da imballaggio che presenta delle righe, usato in mostra nei fondi delle gabbie, le canalette aiutano a mantenerli asciutti in caso di fuoriuscite d'acqua, si va bene a tagliarlo a misura, gli animali così possono agrapparsi senza scivolare, per il cibo e acqua o si usano dei beverini con risvolto come dice Enzo, oppure basta mettere mezzo beverino d'acqua e aggiungere della verdura tritata grossolanamente, radicchio o centocchio, i semi golosi come girasole o canapa in questi casi sono ottimi per far si che anche il soggetto più timido non resista, mezza mela o una fettina di arancio come detto sopra a volte possono salvare un soggetto.
VOI FARESTE UN VIAGGIO DI PARECCHIE ORE; STRESSATI E SPAVENTATI SENZA BERE ALMENO ACQUA?

[Roberto Giani]

(...)
poi anche un quarto di mela aiuta a sostituire l'acqua, perché più gradita.

Condivido, ma è qui che scatta la burocrazia: "acqua e cibo" è indicato, però se metti la mela al posto dell'acqua, la mela è "cibo" e non acqua.
Vallo a spiegare che una mela è composta per quasi il 90% da acqua, comunque la mela acqua non è e può scattare la multa...

Non vi è mai capitato di dimenticarvi di rimettere la mangiatoia girevole a posto, dopo aver messo l cibo?
A me si, e me ne sono accorto ovviamente 24 ore dopo, quando sono tornato di nuovo a dar da mangiare, e non ho mai avuto problemi o gravi conseguenze...

Non pensiate che i corrispettivi selvatici dei nostri uccelli vivano nel paradiso terrestre, sempre con acqua e cibo in abbondanza. Affrontano anche periodi di forti caresite e privazioni e sono in grado di superarle.
Inoltre credo che i nostri uccelli siano un po' come i nostri bambini, cioè è più facile che siano ipernutriti che il contrario.

Dico questo solo per chiarire il mio punto di vista

[Roberto Giani]

(...)
basti pensare ai cardellini ad esempio, è sufficiente lasciarli 3-4 ore senz'acqua perchè sia troppo tardi,
(...)[/B]

Non mi intendo di questi uccellini, ma di notte allora come fanno a resistere 8, 10 o anche 14 ore (in inverno) senza bere?

[Attilio Casagrande]

Semplicemente, non sono sotto stress, in queste poche ore riescono a perdere anche metà del loro peso corporeo, ovviamente i cardellini sono un caso particolare, ma ii pappagalli non sono da meno, in inverno e allo stato selvatico, riescono a sopportare in quanto rallentano il metabolismo, cosa che viene ampliamente accelerata se sono spaventati .
Sul discorso mela, penso sia sempre meglio di niente non trovi ?

[Stefano Ballabio]

Per l'acqua si può mettere anche della carta assorbente da cucina, poi anche un quarto di mela aiuta a sostituire l'acqua, perché più gradita.
__________________
Marco Congiu


Potrei giocarmi qualcosina che il giudice, in questo caso vi applica l'articolo 544 del Codice PENALE , leggasi " maltrattamento di animali".

Il maltrattamento di animali un tempo era considerato violazione del "comune senso di pietà umana" ora è sufficiente un comportamento tale da provocar "fatica inutile" all'animale (dovete mettere l'acqua, punto e basta, se poi vi sporcate il trasportino o ecc. ecc. non interessa al giudice), in caso di morte dell'animale questa figura come un'agggravante e le multe vanno dai 3.000 ai 15.000 euro e da uno a 3 mesi di reclusione se non ricordo male, reclusione che chiaramente non vi è in caso di pagamento della multa, il quale porta all'estinzione del reato.

NO MELA , SI ACQUA.

Ciao

[Linda Crippa]

Scusa ma nessuno a scritto di non voler mettere l'acqua. Si parlava del benessere dell'animale in caso debba affrontare un lungo viaggio e quali soluzioni si possono applicare IN AGGIUNTA a quanto previsto. Se la richiesta è acqua e cibo a disposizione benissimo. Se poi si vuole aggiungere carta assorbente sul fondo non penso ci sia nulla di male. Infine ci sono alcuni uccelli che è più facile che becchino una mela pittosto che bevano durante un viaggio "perchè più gradita". SI ACQUA, SI MELA E QUANT'ALTRO GIOVI AL BENESSERE ED ALLA TRANQUILLITA' DELL'ANIMALE DURANTE GLI SPOSTAMENTI.

[Pamela Muzzi]

Quoto assolutamente quanto detto da Linda...... si parlava di cosa si puo' aggiungere concomitanza all' acqua, a volte i soggetti sono spaventati e rifiutano sia acqua sia cibo quando sono stressati da un lungo viaggio, per questo si parlava di alimenti appetiti e allo stesso tempo ricchi d' acqua tipo mela o arancia, che piu' facilmente inducono l' uccello a cibarsene malgrado lo stress e la paura; in effetti se si rileggono bene i post si puo' capire che tutto e' cominciato dal signor Giani che poneva questa semplice domanda....


Come la metti l'acqua?
Con curve e frenate non ti esce, andando ad imbrattare il pavimento del trasportino? __________________
Ciao, Roberto

Non mi sembra di leggere...... Cosa metti al posto dell' acqua!
Tengo a precisare che questo forum e' frequentato da persone che hanno la passione per l' ornitologia e che soprattuto tengono al benessere e alla salute dei propri uccelli o animali in genere.....
Detto questo, inserisco il link di una discussione inerente all' argomento in questione, che secondo me e' un' ottimo suggerimento!
http://www.ornieuropa.com/forum/showthread.php?t=4967
Un saluto
Pamela

[Testapensante]

Ragazzi, il discorso è un pò più complesso di quanto posto.
Certamente ognuno di voi scrive in buona fede, e non ho motivo di dubitarne; tuttavia, le ragioni e i cincetti del legislatore sono necessariamente "calibrati" in modo diverso dal comune sentire.
Non è solo un discorso di cibo e di acqua, ma di numero di uccelli presenti nel mezzo, la assenza o presente di idone certificazione medico veterinaria (il diritto comunitario, infatti, ha anche norme ad hoc su questo) e, soptrattutto, la finalità del trasporto.
Torno a ripete che "ai fini commerciali" del regolamento sul trasporto degli animali vivi coincide totalmente con le cessioni effettuate dalla maggior parte degli allevatori, a tal fine muniti di registro di detenzione.
L'auto e un adeguato trasportino andarnno certamente bene per il singolo che viaggia con uno o due pappagalli presi per se; oppure con qualche inseparabile.
Diversamente, ed è giusto, i soliti che raccolgono "ordinazioni" per questo o per quell'amico, recandosi in piu allevamenti italiani o all'estero - ammassando uccelli provenienti da luoghi diversi -, deve iniziare a cambiare un pò prassi.
Tenete presente che un numero considerevole di uccelli, con documenti cites provenienti da più allevamenti, sono indice di commercializzaizone degli stessi a terzi, a meno che il singolo non dimostri di avere solo per se le struttute adeguate a ospitarli tutti.
Ma, anche in questo caso, il numero degli uccelli e le loro dimensioni sono (GIUSTAMENTE) oggetto di apprezzamento, quanto alle modalità di detenzione durante il trasporto, da parte degli ornagi di accertamento.
Massimo

[marco novelli]

Come molti sanno, mi reco spesso nel nord europa riportando a casa uccelli che dovranno farsi 15 o 16 ore di macchina. La prima cosa che mi sento di consigliare è quella di investire in un trasportino che abbia alloggi singoli per ogni animali di misure adeguate alle varie specie che si vorrebbero acquistare. Gli uccelli devono viaggiare uno ad uno altrimenti i problemi legati allo stress aumenteranno in modo considerevole. L'acqua va messa in un beverino al cui interno andremo a mettere un pezzo di spugna (quella vera) per l'intero bicchiere. I semi a mio parere vanno messi anche nel fondo per stimolare gli uccelli a nutrirsi ed al posto della mela preferisco mettere dei cetrioli a fette che mi porto dall'italia. Sul fondo metto della carta assorbente in più strati. Se possibile meglio partire nel tardo pomeriggio per viaggiare di notte per essere a casa nel primo mattino. Gli uccelli avranno cosi la possibilità di avere una intera giornata a disposizione per riprendewrsi ed ambientarsi. In tanti anni non ho mai perso un soggetto a causa del viaggio. Ripeto ancora: meglio investire qualche euro in più in trasportini adeguati e singoli che pagare multe salate e a mio parere giuste. Farli viaggiare insieme in contenitori angusti molto spesso li porta ad avere problemi spesso mortali.
Un saluto.

[Enzo Patané]

UN PICCOLO VADEMECUM LEGISLATIVO PER IL TRASPORTO:

secondo quanto previsto dall’art.1 punto 2 del decreto legislativo 30 dicembre 1992, n. 532 (gu n. 007 suppl.ord. del 11/01/1993) attuazione della direttiva 91/628/cee relativa alla protezione degli animali durante il trasporto:
2 . il presente decreto non si applica agli animali da compagnia a seguito dei viaggiatori che li trasportano senza scopo di lucro e sono fatte salve le disposizioni nazionali applicabili in materia di trasporti di animali

La Conferenza permanente per i rapporti tra lo stato le regioni e le province autonome di Trento e Bolzano accordo 6 febbraio 2003 Accordo tra il Ministro della salute, le regioni e le province autonome di Trento e di Bolzano in materia di benessere degli animali da compagnia e pet-therapy.
(GU n. 51 del 3-3-2003) definisce all’art. 1 punto 2
2. Ai fini del presente accordo, si intende per:
a) "animale da compagnia": ogni animale tenuto, o destinato ad essere tenuto, dall'uomo, per compagnia o affezione senza fini produttivi od alimentari, compresi quelli che svolgono attivita' utili all'uomo, come il cane per disabili, gli animali da pet-therapy, da riabilitazione, e impiegati nella pubblicita'. Gli animali selvatici non sono considerati animali da compagnia;

Il trasporto di animali da compagnia è regolamentato dal REGOLAMENTO (CE) N. 998/2003 DEL PARLAMENTO EUROPEO E DEL CONSIGLIO del 26 maggio 2003 relativo alle condizioni di polizia sanitaria applicabili ai movimenti a carattere non commerciale di animali da compagnia e che modifica la direttiva 92/65/CEE del Consiglio che riporta all’art. 2 :

Articolo 2
Il presente regolamento si applica ai movimenti tra Stati membri o in provenienza da paesi terzi degli animali da compagnia delle specie elencate nell'allegato I.
Esso si applica fatto salvo il regolamento (CE) n. 338/97.
Il presente regolamento lascia impregiudicate le disposizioni fondate su considerazioni diverse da quelle di polizia sanitaria e volte a limitare i movimenti di talune specie o razze di animali da compagnia.

e all’art. 7 :

Articolo 7
I movimenti tra Stati membri o provenienti da un territorio di cui all'allegato II, parte B, sezione 2, di animali delle specie di cui all'allegato I, parte C, non sono soggetti ad alcuna condizione per quanto riguarda la rabbia. Se necessario, condizioni particolari, compresa un'eventuale limitazione del numero di animali, e un modello di certificato di cui devono essere muniti i suddetti animali possono essere definiti per altre malattie secondo la procedura di cui all'articolo 24, paragrafo 2.

Come indicato all’art.2 il regolamento (CE) n. 338/97 regola relativo alla protezione di specie della flora e della fauna selvatiche mediante il controllo del loro commercio Regolamento (CE) n. 338/97 del Consiglio dell'Unione Europea del 9 dicembre 1996 (G.U.C.E. 3 marzo 1997, n. L 061)
e in particolare all’art. 9 punto 4:

4. In caso di spostamento all'interno della Comunità di un esemplare vivo di una delle specie elencate nell'allegato B, il detentore può abbandonare l'esemplare se il destinatario previsto sia adeguatamente informato della sistemazione, delle attrezzature e delle operazioni richieste per garantirne una corretta assistenza.
5. Qualsiasi esemplare vivo che sia trasportato nella, dalla ovvero all'interno della Comunità, o vi sia trattenuto in periodi di transito o trasbordo, viene preparato, spostato e assistito in modo da ridurre al minimo il rischio di lesioni, danni alla salute o maltrattamento, e, nel caso di animali, in conformità della legislazione comunitaria sulla protezione degli animali durante il trasporto.
6. In base alla procedura prevista dall'articolo 18, la Commissione può stabilire restrizioni alla detenzione a allo spostamento di esemplari vivi di specie in relazione alle quali siano state previste restrizioni all'introduzione nella Comunità in conformità dell'articolo 4, paragrafo 6.

Fino a prova contraria, gli uccelli che trasportiamo sono animali da compagnia.
Secondo me, è' assolutamente opinabile e difficilmente dimostrabile, a meno che il trasportatore non sia titolare di un'attività connessa al commercio di animali, che gli animali al seguito del viaggaitore siano trasportati a scopo di lucro.
Anche chi trasporta animali per altri, se non a scopo di lucro, non deve sottostare ad alcuna limitazione se non quanto connesso al benessere degli animali e cioè come vsito sopra" preparato, spostato e assistito in modo da ridurre al minimo il rischio di lesioni, danni alla salute o maltrattamento, e, nel caso di animali, in conformità della legislazione comunitaria sulla protezione degli animali durante il trasporto" il resto è terrorismo delle solite associazioni che ci amano molto!
Io è dal 2003 che applico queste norme, ho subito più volte controlli in Germania, Francia e Italia senza che mi sia mai stato contestato nulla....forse sarà fortuna ma la preparazione aiuta!

.-.-

[Testapensante]

Enzo, e te lo scrivo con stima, vedila cosi; certamente è piu semplice.
Stavo per scrivere delle mie eccezioni, ma preferisco astenermi.
Preferirei, allora, che gli utenti del forum, a fronte di certi episodi (vd. Zowlle) non usassero più l'espressione "abuso di potere" da parte delle autorità, perchè non è (oggettivamente) vero oltre che scorretto nei confrotni di chi cerca di fare il proprio lavoro attendendosi a normative in realtà chiara (ciò che sfugge al senso comune è la intinseca valenza che certi concetti hanno a livello normativo).
Una sola annotazione:il fine commerciale, di cui alla recente normativa sul trasporto di animali vivi va letto alla luce del significato che tale espressione, già dal 1995, ha assunto per la giurisprudenza di legittimità (Cassazione) e per quella comunitaria.
Inoltre, anche se da compagnia, la riforma richiede che il trasporto di animali in ambito comunitario debba essere accompagnato da un certificato sanitario steso in ligua madre del paese di provenienza, la cui valenza non può eccedere i 10 gg.
Massimo

[Enzo Patané]

Enzo, e te lo scrivo con stima, vedila cosi; certamente è piu semplice.
Stavo per scrivere delle mie eccezioni, ma preferisco astenermi.
Preferirei, allora, che gli utenti del forum, a fronte di certi episodi (vd. Zowlle) non usassero più l'espressione "abuso di potere" da parte delle autorità, perchè non è (oggettivamente) vero oltre che scorretto nei confrotni di chi cerca di fare il proprio lavoro attendendosi a normative in realtà chiara (ciò che sfugge al senso comune è la intinseca valenza che certi concetti hanno a livello normativo).
Una sola annotazione:il fine commerciale, di cui alla recente normativa sul trasporto di animali vivi va letto alla luce del significato che tale espressione, già dal 1995, ha assunto per la giurisprudenza di legittimità (Cassazione) e per quella comunitaria.
Inoltre, anche se da compagnia, la riforma richiede che il trasporto di animali in ambito comunitario debba essere accompagnato da un certificato sanitario steso in ligua madre del paese di provenienza, la cui valenza non può eccedere i 10 gg.
Massimo

Ciao Massimo grazie per la stima, che ricambio, e grazie per non avere infierito con la tua conoscenza giurisprudenziale sulle mie pratiiche ma certamente inesatte considerazioni personali.
Sul termine "abuso di potere" sfondi una porta aperta anche perchè per anni anche io, nel mio lavoro, sono stato impegnato in controlli sugli adempimenti di normativa. Occorre, a mio parere, evitare però di classificare gli organi di controllo come infallibili. Purtroppo, per varie ragioni, capita di sovente che i controllori abbiano un pò le idee confuse o,peggio, agiscano in mala fede solo allo scopo di pubblicizzare il loro impegno sul campo.
Solo la chiarezza della norma può permettere una serena convivenza tra controllati e controllori.
Ti chiedo scusa, io conosco solamente il REGOLAMENTO (CE) N. 1/2005 DEL CONSIGLIO del 22 dicembre 2004 sulla protezione degli animali durante il trasporto e le operazioni correlate che modifica le direttive 64/432/CEE e 93/119/CE e il regolamento (CE) n. 1255/97 e il DECRETO LEGISLATIVO 25 Luglio 2007, n. 151 Disposizioni sanzionatorie per la violazione delle
disposizioni del regolamento (CE) n. 1/2005.
Abbi pazienza, potresti darmi i riferimenti normativi sulla certificazione sanitari adi animali da compagnia in ambito comunitario e gli estremi della sentenza della C.C.sul distinguo tra trasporto di animali da compagnia a scopi commercaili e non commerciali.
Questo, intendiamoci, non per polemica ma solamente perchè, come ho sempre detto, solo la conoscenza della normativa può farci dormire sonni tranquilli ed io, per principio, cerco sempre di saperle ed adeguarmici.
Ciao e grazie
Enzo

[Testapensante]

Enzo, tranquillo: nion volgio infierire ne sono il depositario dell'assoluto:-)))
Non sono inesatte le tue considerazioni: ho solo specificato che la recente normativa in tema di trasporto di animali vivi si inserisce in un quadro piu ampio, attento alla sicurezza degli spostamnti e alle condizioni in cui ci avviene.
Nella discussione corso trasporto animali vivi ho allegato uno schema del Ministero della salute.
Mi sono solo sentito ti precisare due cose:
1. è chiaro il rifierimento al camion o a certi accessori funzionali è visto necessariamente in funzione del trasporto di ovini, bovini o pollame; cosi come l'animale privato, da compagnia, ha un trasporto piu agevole (ma in tal senso chi ha il cane, il gatto o uno o due pappagalli grandi, suoi; oppure qualche isneprarabile o cocorita).
Viceversa, visto che l'allevatore è figura che di fatto si sovrappone a quella del commerciante (altrimenti non si dovvrebbe annotare sul regsitro di detenzione per cedere - e la dicitura "cessione gratuita", per accennare all'argomento, non ha una valenza fiscale ... ) chi si agginge a recarsi all'estero o in luoghi diversi e nazionali distanti da quello della propria residenza deve capire che legittimamente può essere inteso dall'organo di cintrollo come commerciante se ha diversi uccelli, di specie diverse provenienti da allevamento diversi..... perchè sono indice presentuvo di future cessioni, ergo attività commerciale.
In questo contesto la dicitura vaga della nuova normartiva di cui al Decreto legislativo 21 luglio 2007, n.151. Il testo legislativo volutamente parla anche di ogni trasporto a fini commerciali e, sotto questo profilo, si rivolge non sono la vettore professionale ma altresì al "conducente" (privato). Ecco che il singolo NON negoziante di animali, che, con le sue belle "ordinazioni" si reca in piu allevamenti, mi rientra in pieno!.
Ciò premesso, il mezzo idoneo, che certamente non può essere il camion da bovini o ovini - nè il legislatore pretende che ci si munisca in tal caso di chissà quali mezzi -, sarà un autoveicolo in cui gli animali non stiano stipati; siano puliti; e il trasporto, vista la presenza di animali, anche di specie diverse e provenienti da dversi allevamenti, non corrano il rischio di contarre patologia a loro nocive ovvero di esserne veicolo.
Infine, importanti che tutti facciano attenzione al contenuto normativo degli artt. 6 e 9: il primo si riferisce angli animali non svezzati (attenzione che invia o vende pappagalli non completamente svezzati); l'art. 9 (irrecolarità dei documenti di viaggio) menziona ora proprio il certificato veterinario (che, di sicuro, visto il recente accordo WWF/ANMVI circa la formazione ai medici veterinari aviari delle zoonosi, non potrà non riguardare la salmonella, la clamidia - negli psittacidi - o la toxoplasmosi - nei fringillidi).
Nell'interesse di tutti, dunque, e degli animali io conveglierei la aattenzione sul contenuto minimo del certificato veterinario (non specificato) piuttosto che sulla carta assorbente.
Il legislatore comunitario, in altre parole, ha di mira la prassi facile di commercio e di spostamento di animali.
Su questo interroghiamoci.

[roberto ghidini]

Preferirei, allora, che gli utenti del forum, a fronte di certi episodi (vd. Zowlle) non usassero più l'espressione "abuso di potere" da parte delle autorità, perchè non è (oggettivamente) vero oltre che scorretto nei confrotni di chi cerca di fare il proprio lavoro attendendosi a normative in realtà chiara (ciò che sfugge al senso comune è la intinseca valenza che certi concetti hanno a livello normativo).

Ciao Massimo,nessuno vuole criticare chi fa bene il proprio lavoro,i controlli ci devono essere e sono giusti.Ma chi è preposto a controllare dovrebbe quantomeno dare l esempio, ricordo bene che nel sovracitato regolamento,ci sono delle "norme di controllo" che non sono state rispettate,tempi brevi, locali idonei,ecc.Quindi bisogna distinguere bene chi e cosa e stato criticato. ::-°°-

[Enzo Patané]

Massimo, scusa ancora, dai un'occhiata all'estratto del comunicato stampa della S.O.R. all'indomani degli episodi di Vipiteno del 2007.
il testo integrale si può leggere:
http://www.sor.re.it/php/la_sor/doc/2008ZwolleParte2.htm

ZWOLLE - RIFLETTIAMO

Il “reato” più gettonato e sanzionato nel blitz di Vipiteno è stato quello di aver violato gli art. 4 e 6 del Regolamento (CE) n. 1/2005, sulla protezione degli animali durante il trasporto. Detto regolamento è rintracciabile, ad esempio, sul sito del Ministero della Salute, o più generalmente, su Google, impostando “regolamento ce 1/2005”. Facilissimo.

L’art. 4 (Documentazione di trasporto) dice:

1.”Nessuno è autorizzato a trasportare animali senza recare sul mezzo di trasporto una documentazione che specifichi:

-la loro origine e proprietà;

-il luogo di partenza;

-la data e l’ora di partenza;

-il luogo di destinazione;

-la durata prevista del viaggio.

2.Il trasportatore esibisce la documentazione di cui al paragrafo 1 all’autorità competente su richiesta della stessa.

L’art.6 (Trasportatori) dice:

1.Nessuno può fungere da trasportatore a meno che non detenga un’autorizzazione rilasciata da un’autorità competente ai sensi dell’art.10, parag.1…., che spiega i requisiti necessari per ottenere l’autorizzazione.

In realtà, sono fondamentali l’art. 17 (Corsi di formazione) ed il 18 (Certificato d’omologazione dei mezzi di trasporto su strada). In altre parole, il veicolo deve avere un certificato d’omologazione ed il conducente un “patentino” rilasciato dopo un corso.


Per trasportare 2 canarini? O 4 pappagalli?

Il buonsenso, il sano buonsenso che è ancora utile nei momenti difficili, segnala che qualcosa non va se lo applichiamo agli uccelli da gabbia e da voliera trasportati dagli allevatori amatoriali.

Infatti, leggendo il regolamento dall’inizio, ci s’imbatte nell’art. 1 che al paragrafo 5 dice:”Il presente regolamento non si applica al trasporto di animali che non sia in relazione con un’attività economica e al trasporto di animali verso cliniche…”.

Fine della storia .

Non è un problema interpretativo, molto più semplicemente si tratta di leggere con mente aperta e spirito sereno l’articolato.

Non c’è nulla da spiegare e da interpretare, non ci sono dubbi di sorta. E’ proprio scritto così, con semplicità e chiarezza: si applica solo a chi svolge attività commerciale e gli allevatori sportivi ed amatoriali che non abbiano anche un’attività commerciale, per cui sono iscritti specificamente negli appositi albi, non sono tenuti a rispettare quel regolamento.

Non li riguarda proprio.

Quindi, prima di sanzionare chi trasporta animali in base al regolamento 1/2005, chi di dovere è tenuto a verificare lo status di operatore commerciale del trasportatore.

Se non basta il buonsenso, allora possiamo fare riferimento all’interpretazione ufficiale fornita dal Ministero della Salute, organismo preposto a questa bisogna, che è altrettanto chiaro (): nella prima pagina dell’utile manualetto si sintetizza quando e dove non si applica, con un esempio chiarissimo (anche perché è il primo che viene in mente a chiunque). Si dice”non si applica al trasporto che non sia in relazione ad attività economica: esempio a tutti gli animali da compagnia a seguito del loro proprietario.”

E nella stessa pagina, ultimo riquadro, la definizione degli animali interessati dal regolamento CE 1/2005 non comprende proprio gli uccelli da gabbia e da voliera, elencando con precisione11 specie o categorie di volatili compresi nella voce “pollame”: non ci sono i nostri uccelli.

Dunque:

-il regolamento CE 1/2005 di riferimento è chiaro;

-le disposizioni dell’Autorità nazionale italiana (Ministero della Salute) preposta alla sua gestione sono altrettanto chiare e facilmente reperibili.

E allora perché questi verbali? Tecnicamente sorgono solo 2 risposte: ignoranza (cioè non conoscenza) o malafede.

.....(omissis).Tieni conto che in base a queste argomentazioni tutti i preverbali di contravvenzione sono stati ritirati e sono rimaste effettive solamente due sanzioni per 2 indigeni con anello non conforme.
Ciao
Enzo

[Testapensante]

Detto in buona fede, a volte mi rattristo nel mettere sul forum problematiche con il solo fine di aprire una discussione costruttive e sano di confronto tra tutti.
Enzo, ho sopra scritto che, COME DA DECRETO LEGISLATIVO, chi trasporta animali per se, suoi (o acquistati per se) non è soggetto alle rigide norme del decreto, se non , anche qui espressamente in apertura del decreto legislativo, per le misure che garantiscano all'animale un condizione di viaggio dignitosa.
Allora, esemplifico: vado a Reggio, mi compro due o tre uccellini e una cavia . In questo caso non rientro nelle regole del decreto legislativo. Se mi fermano, vedono che ho un auto con 5 o 6 uccellini e una cavia; animali tutti pulite in trasportini adeguati cibo e acqua, con regolari documenti di cessione, nessun problema.
Sono formalmente un privato allevatore, non negoziante, e, perché ho un grande allevamento e sono spesso contattato da più allevatori, vado in Olanda, in Germania, in Austria e magari, rientrando, mi fermo da altri italiani e acquisto altri uccelli, tutti a mio nome e “con cessioni gratuite”, e mi fermano per un controllo, trovandomi 20 inseparabili, 3 0 4 pappagalli medi o grandi; oppure ancora 20 0 30 fringillidi, canarini p vari.
Tutti provenienti da allevamenti diversi.
Quesito: posso dire che sono tutti miei animali da compagnia?. Il fatto che io abbia un registro di detenzione, che mi consente di cedere (ergo, “commercializzare”), unito alla presenza di più uccelli, magari di specie diverse, può assurgere a indice di futura cessione (ergo, “commercializzazione”) degli stessi; soprattutto a fronte di una giurisprudenza, comunitaria e nazionale, che interpreta i recenti interventi legislativi come protesi a distinguere tra il singoli privato che ha qualche animale per se con coloro che, allevando molte specie o un numero considerevole delle medesima – per “cessioni gratuite” a terzi – sono chiamati a applicare norme di sicurezza non solo per il trasporto degli animali (la cui salute e tutelata ANCHE dalla normativa CITES – che prevede anche un continuo aggiornamento della commissione tecnica, anche su iniziativa del Ministero della Salute, nello stabilire le regole e gli esami che gli uccelli devono superare per entrare nei singoli Stati) ma altresì per la comunità contro il rischio di diffusioni di patologie?.
Non giriamo intorno al quesito, per favore; non mi riferisco al padre che compra 2 canarini per il figlio.
Il decreto legislativo del 2007, dunque, non dice all’”allevatore di pappagallo” di fare il corso, ma, a fronte della situazione di cui sopra, di informarsi e introdurre animali “sicuri” con modalità “sicure”.
La normativa in tema di animali vivi, anche uccelli, e di prevenzione di patologie (non solo di zoonosi) è talmente vasta che, se volessi citarvela tutta, avrei bisogno di tre giorni.
Allego solo il link di due fonti:
http://www.anagrafecaninarer.it/info/20000331000100015.pdf
(notate a parte sugli psittacidi)
http://www.ambientediritto.it/Legislazione/Salute/2007/reg_2007_318_ce.pdf (art. 15, soprattutto)
http://gazzette.comune.jesi.an.it/2006/119/1.htm
E tante altre ancora, ma lasciamo stare.
Desidero solo mettere l’accento sul fatto che in queste condizioni io non mi sentirei di escludere di non essere considerato, in caso di controllo, come “conducente” nel senso del decreto legislativo del 2007.
Per questo propongo un sano confronto e una particolare attenzione al rilascio del certificato veterinario.
In queste condizioni potete sentirvi richiedere il certificato veterinario, espressamente imposto dal legislatore.
Per quanto mi risulta, fino ad oggi, penso ai fringillidi, si tendeva a imbottirli di anticoccidi e di cortisone, perché sembrassero “vivi” e stop.
Ora fai più attenzione cosa si fa entrare e alle modalità.
Concorderei un protocollo di comportamento con tutti gli allevatori, sulle verifiche veterinarie da effettuare fuori: se si guarda bene, sarebbe una piccola spesa, ma alla quale seguirebbe anche una maggiore propensione all’acquisto, perché più sicura.
Andare in pullman all’estero, acquistare più uccelli da una mostra mercato e “accatastarli” sotto un autobus, a mio modesto avviso, non credo rientri tanto nel decreto legislativo ….
Roberto, sono d’accordo con te: ma non è nemmeno bello leggere quello che viene scritto dagli allevatori sulla pubblica autorità, alla quale siamo sottoposti.
Certamente non tutti, ma molti hanno la tendenza a criticare una nuova regole se a loro non è confacente.
Aperto al confronto e al dialogo. HO solo posto il problema.
Massimo

[Enzo Patané]

Detto in buona fede, a volte mi rattristo nel mettere sul forum problematiche con il solo fine di aprire una discussione costruttive e sano di confronto tra tutti.


Massimo non devi rattristarti, a mio modo di vedere, il forum ha anche la funzione di aprire discussioni costruttive e rendere le idee più chiare a tutte.
Hai fatto bene a porre il problema. Io stesso ho aperto questa discussione su Zwolle proprio perchè ritenevo e ritengo che occorre rompere questo muro tra noi allevatori e le Autorità competenti in materia e discutere del problema in piena serenità ed alla luce del sole.
Ti chiedo scusa se continuo a "stuzzicarti" ma ribadisco che è necessario che tutti noi allevatori abbiamo le idee ben chiare.

[Testapensante]

Certo, Enzo!.
Se a me non facesse piacere, ora che sono in ferie, non starei a entrare sempre per parlare.
MI sono espresso male: nel "rattristarmi" intendevo dire che spesso (NON E' IL TUO CASO) a fronte di certi quesiti non vedo l'impegno comune di mettersi al tavolino e discutere, anche con passione, ma nell'interesse di tutti.
Da sempre, e anche ora, torno a dire che, INSIEME E CON UN DIVERSO ATTEGGIAMENTO, possiamo fare bene e tanto.
Solo appuro che molti, specie gli "esperti" allevatori, si fanno scudo del loro modo di fare e si chiudono alla necessità di realizzare che i tempi sono diversi e che ci troviamo a dover analizzare situaizoni e normative che prima non esistevano.
Questo dico.
Massimo

[Roberto Giani]

(...)
Quesito: posso dire che sono tutti miei animali da compagnia?. Il fatto che io abbia un registro di detenzione, che mi consente di cedere (ergo, “commercializzare”), unito alla presenza di più uccelli, magari di specie diverse, può assurgere a indice di futura cessione (ergo, “commercializzazione”) degli stessi;
(...)
Massimo

Perchè non è possibile avere molti o moltissimi animali da compagnia? Se avessi il posto e le disponibilità finanziarie, terrei centinaia di pappagalli e non sarei comunque un commerciante.
Il registro di detenzione è obbligatorio, tra le altre cose, anche "per esporre in pubblico" e quindi possedere il registro non è sinonimo di commercializzazione.

Inoltre non ho capito una cosa: la "cessione gratuita" è interpreteta in giurisprudenza comunque come una forma di commercializzazione?

Al di là di tutto, al di là che siano norme giuste o giustissime, non vi rendete conto che per andare a comprare 4 pappagalli a Zwolle, oramai bisogna portarsi dietro un team di esperti legali, di veterinari e consulenti vari?
Ma avete letto tutte le norme citate da Enzo e Massimo?

La norme, più ce ne sono, più sono complesse e articolate (seppur giustissime) portano alla conseguenza che sempre meno persone continueranno a seguire questo hobby, perchè adesso tenere 4 pappagalli, non è più un hobby, è un lavoro, e sempre con la spada di Damocle del rischio di non essere a posto con tutte le decine di norme che esistono.

Vogliono farci smettere di allevare, questa è la verità, e ci riusciranno.

Scusate lo sfogo...

[marco cotti]

Roberto tu sai come la penso, e sono già da qualche anno che "cassandro" avvertendo gli amici allevatori che stiamo andando verso un grande ridimensionamento, pochi giorni fa a fronte ad un mio invito a collaborare insieme, in altro forum, ho ricevuto solo risposte personali e di facciata,che nulla avevano a vedere con la reale portata del problema, come al solito interpetazione e personalismi, roba vecchia e oramai superatissima, ma tant'è,,,,

di questo passo e torno a ripeterlo con forza, se non ci uniamo veramente per diventare VOCE che conta, a poco a poco molti smetteranno o si convertiranno ad allevare altro
ciao e a presto

[Testapensante]

Roberto,
ecco perchè proma parlavo di "rattristarmi" nell'esporre e nel metetre in pubblica le fonti: perchè temo reazioni come la tua.
Noto la tendenza, e lo dico con estrema semplicità, a scoraggiarsi e a vedere sempre e comunque il bicchiere mezzo vuoto.Alla base dei recenti interventi normativi vi è la presa di coscienza che oggi, a diffeenza di prima, non vi sono piuallevamenti con animali autoctoni, ma l'importazione e la esportazione hanno immesso sempre più frequantemente a contatto specie tra loro molto diverse.
La comunità, anche grazie alla crescente sensibilizzazione alle tematiche ambientali e sanitarie, prede atto di come la maggior parte di noi tende semplicemente a acquistare e detenere più specie.
Certo che si può e si deve continuare a allevare, ma con un diverso spirito: dibbiamo inizare a smettere di pensare che l'allevatore sia quello che ha un allevamento spropositato con chisà quante specie.
Allevatori siamo tutti: il legislatore comunitario vuole solo che prendiamo atto del fatto che allevare è anche un gesto di grande resposnabilità, nei confronti degli uccelli e degli altri.
Dobbiamo solo prestare più attenzione alle tematiche sanitarie, perchè cponoscere seriamente le necessità e le problematiche di ogni specie, significa allevarla meglio.
Al nocciolo ora, e credo sia giusto, se vogliamo importare o esportare dobbiamo prima appurare scientificamente (non empiricamente) che l'uccello sia apposto, assicurandoci che lo spostamento sia il più consono possibile.
Io non vedo questo dramma.
le fonti le ho allegate per spostare la attenzione sulla prescizione del certificato veterinario, mentre tutti spostavano la attenzione su problematiche secondarie.
Rimbocchiamoci INSIEME le maniche; smettiamo di vedere begli uccelli fonti di reddito e apprezziamoli e valorizziamoli !.
Insegniamo ai giovani a non percorrere gli errori dei predecessori.
Per questo da tempo propongo incontri e corsi con medici veterinari; la predispozione di regolamenti nostri diretti a tenere bene gli uccelli, a prevenire patologie che (diciamolo pure) molti noi hanno avuto e che tengono segrete per il timore di quello che può pensare la gente.
Se veramente teniamo a questo, dovremo trovare nuovi stimoli e purificare l'ambiente dai tanti furbi...
Io rinnovo il mio invito e la mia volgia di fare questo: parlare anche di prevenzione, di vaccinazioni non è vero che è allarmismo; ma solo amore e interesse per l'allevamento.
Mi ramamrico piuttosto di trovare molto spesso muri su queste problematiche; nei discorsi di chi a frinte di un uccellino da €. 10,00 non si pine molti problemi, senza pensare alle possibili conseguenza della sua interazione con specie più esigenti; alla messa fuori commercio del vaccino del vaiolo nei canarini perchè nessuno lo comprava (e ora molti fanno le corse in Olanda e in Francia....).
Se l'onitofilia vacilla non è per il legislatore comunitaro e per quello nazionale, ma perchè, perdonatemi, oguno di noi si è chiuso nei suoi schemi e non si è mai posto davvero l'opportunità di cambiare....
Non trinceriamoci più dietro il vecchio discorso del tempo che occorre a sensibilizzare una certa mentalità: detto fuori dai denti, ma non vi accorgete (parlo ora ai pappagalliari) che non si cono più animali in giro e che, gira e rigira, passano semrpe i soliti animali plurivisitati e che alla fine, chissà perchè, tutti cedono?.
Cosa lasciamo ai nostri successori e agli animali?.
Ora è il momento giusto.
E, per fare questo, io ci sono. Non per trovare le scappatoie...
Massimo

[Testapensante]

Marco, sai che a te sono affezionato, ma non ravvedo tutto questo dramma.
Se ci volgiamo decidere a cambiare, con poco si puo fare tanto.
Sai a cosa mi riferisco.
Allora, e solo allora, ritroveremo il piacer dell'allevamento; ma quello vero, non quello di facciata
Massimo

[salvatore cremone]

Non capisco perche' il sig. Massimo in quasi tutti i suoi interventi tira in ballo gli "allevatori esperti", noto un certo disaggio verso queste persone e non capisco il perche'.

[Testapensante]

Io non ce l'ho con nessuno.
Esprimo solo la mia sensazione di trovare "resistenza" se si cerca di porre un quesito e stimolare una discussione su un argomento che non viene sempre tattato.
Io, come altri, qui espongo le mie idee e mi espongo anche alle relative critiche; diritto che compete a tutti.
Per questo non vorrei che le persone si sentano necessariamente commentate, perchè tutti qui, nell'esprimere una idea e un concetto, ci rivolgiamo ad altri che possono condividere o meno.
Questo la finalità di uno spazio pubblico e trovo normale rapportarsi con chi non ha le nostre stesse idee: non mi è mai sfiorata l'idea di sentire come "nemici " o come "avversari" tutti coloro che hanno anche apertamemte criticato le mie idee.
Il confronto è il sale delle relazioni sociali e sono il primo a schierarmi perchè questo permanga, sempre.
"Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione" (art. 21 COST.).
Massimo
Anzi, quando ho realizzato di aver male adoperato uno spazio pubblico mi sono anche scusato.

[Gianfranco Rigo]

A MIO AVVISO
Massimo,certamente stai portando avanti questa discussione secondo quello che è il tuo spirito ecologista sull'allevamento degli uccelli,in modo corretto nel rispetto delle persone con cui dialoghi,questo ti fa onore, ma se permetti una osservazione,non lo trovo per niente corretto nei confronti di chi legge solamente e sopratutto di chi si spaventa davanti ai riferimenti agli articoli di legge.
ho notato che riporti più volte il fatto che l'avere il registro sottintenda che chi lo detiene sia un commerciante, questo NON è corretto,la detenzione del registro è obbligatoria anche per regalare ,scambiare ed esporre gli elementi inseriti nelle liste CITES,quindi nulla sottintende che il detentore del registro debba per forza essere un commerciante,non è sufficente l'obbligatorietà di detenzione del registro per il commerciante a determinare che chi ha il registro sia un commerciante.
Inoltre se io vado in Olanda e faccio un piacere ad alcuni amici,che non possono accompagnarmi,di prendere degli animali per loro senza rincarare i costi,non vedo cosa ci sia di male,in fondo almeno per il 98% degli allevatori questo è un hobby,ritieni sia giusto torturare tutti per far finta di contrastare il 2% dei non corretti ? (ps: il 2% lo sanno tutti chi sono e sono almeno 2-3 volte all'anno presi con le mani nel sacco,ma continuano regolarmente a fare i loro spochi comodi)
potresti dirmi ,non è credibile,vabbè,se anche fosse è compito dell'accusatore provare il reato,non basta il sottinteso.

Riguardo all'abuso di potere,è giusto quello che dici,non bisogna criticare le forze dell'ordine in generale,loro fanno il loro lavoro a difesa anche dei nostri stessi diritti,però anche qui c'è un però,nel caso specifico di Vipiteno,di abusi di potere ce ne sono stati a volontà,io c'ero,tenere fermi i pullman per 4 ore quando la legge ne prevede al max 2,(in 4 ore gli animali sarebbero arrivati a destinazione,quindi avrebbero fatto 4 ore in meno di "sofferenza" da trasporto)fare attraversare a piedi tutto il casello dell'autostrada!!! con i trasportini in mano al gelo,(sono almeno 300 m),vedere xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx vedere i servizi televisivi riportare una montagna di tendenziose menzogne,ecc.,non si tratta di criticare gli agenti dell'ordine,si tratta di criticare un sistema ,che tra l'altro non serve a nulla,visto che chi delinque è sempre libero di farlo.

Se vuoi che parliamo di etica parliamo di etica,parliamo di come si devono tenere correttamente gli animali,ognuno dice la sua opinione,non mischiamo interpretazioni personali sulle leggi per spaventare quei poveri allevatori che col loro hobby non fanno del male a nessuno e tanto più quelle nuove leve che si approcciano al nostro hobby,che magari hanno una coscienza migliore di chi non si spaventa di fronte alle chiacchiere.
con affetto Gianfranco

[salvatore cremone]

Sig. Massimo, allora mi permetta di essere franco, lei giudica "l'allevatore esperto" il piu' delle volte,sotto certi aspetti un male per l'ornitologia, ma la parola esperto molte volte e' anche sinonimo di professionalita'.
Lei mette al bando come queste persone portono avanti il loro allevamento, e le confesso che a volte ha anche ragione, ma tante altre volte dice delle assurdita', ma ormai la cantilena che ha imparato non le consente di valutare le varie problematiche.
L'abuso di potere poi, come ha spiegato il buon Gianfranco Rigo e come da me spiegato nel post precedente c'e' stato, eccome, ma lei mica ha domandato il perche' di quella frase, ha soltanto sentenziato, dicendo l'ennesima cosa inesatta.
Comunque a dirla breve, la finisca di tirare in ballo gli allevatori esperti, le assicuro che frequentandoli e di tanto in tanto seguire qualche loro consiglio non fa male, continui pure la sua crociata verso un mondo senza epatite senza polioma senza micosi, ma non giudichi gli allevatori, lei e' libero di fare cio' che vuole, nessuno la critica, dia pure consigli " che molte volte mi trovano daccordo", ma l'ironia sottile e DISPREGIATIVA, con la quale etichetta queste persone, che il piu' delle volte non sono legate al Dio denaro, come lei piu' volte lascia intendere, se la risparmi, inutile sparare nel mucchio per cercare di colpire qualcuno, tra queste persone ci sono tanti veri appassionati che vistosi messi nel mucchio, certamente non fa piacere.
Spero di essere stato chiaro, visto che, scusi la presunzione, mi ritengo un allevatore esperto.

[Testapensante]

Allora, visto che impera la demorazia in questo forum, le ennesime due precisazoni e poi basta: se il conforto e porre le quationi, anzichè aprire un diaologo, crea cosi tante "inquietudini" per me il gioco non vale la candela.
1. Sul fatto del registro di detenzione e sulle mie osservazioni in tema:
ribadisco, leggete, io ho posto un QUESITO e la citazione delle fonti (ecco perchè ho scritto con "rammarico" alel citazioni) erano per porre l'accento che dovremmo coordinare un isieme di norme per poterle capire meglio.
Il decreto legislativo che ho citato, fa salvo il traspoto a fini commerciali.
Ho solo posto l'attenzione sulla opportunità di guardare a questo aspetto che non tanto ad altri che qui venivano in essere. Verissimo che il rsgisto è obbligatorio, am appunto se si vuole cedere, esporre, permutare o affidare .... tutte attività latu sensu commerciali.
Ripeto, ho scritto, leggete, pongo il quesito e parliamone.
2. Salvatore, il riferimento agli allevatori esperti è ua espressione che io qui mutuo dal forum, per indicare tutti coloro che allevano da tanti anni e che, avuti dei risulti indiscutibili con il loro comportamento, istintivamente sono spinti a comporarti come hanno semrpe fatto e su questo dispensano consigli agli altri; tuttavia, e questo ho scritto - leggete - la normativa cambia e dobbiamo vedere insieme si affrontare la questione.
Trovo che siate troppo suscettibili a certe osservazioni e che alcuni la prendano troppo sul personale. Ma è una reazione di queste persone.
Non si deve temere il confronto; nè, se si ha una passione - come quella che voi descrivete per la ornitofilia (e della quale non ho motivo di dubitare) - ci si dovrebbe "allarmare" cosi facilemente di fronte a quesiti e riflessioni che si pongono.
Nè, Sig. Salvatore, sparo su alcuno (vista, però, la sua reazione, mi permetta di eccepire che io mai ho definito gli altri allevatori come mediocri (cosa che, invece, in questo forum altri hanno fatto); MAI. Sempre ho tenato di porre la attenzione su questioni che mi stanno a cuore e SOLO per stimolare una relativa discussione in tema.
"Se tu avessi desiderio di ciò che è bello e onorevole, e la lingua non ti rimestasse qualcosa di brutto a dirsi, il pudore non ti velerebbe lo sguardo, ma diresti quel che desideri" (SAFFO).

[Enzo Patané]

2. Salvatore, il riferimento agli allevatori esperti è ua espressione che io qui mutuo dal forum, per indicare tutti coloro che allevano da tanti anni e che, avuti dei risulti indiscutibili con il loro comportamento, istintivamente sono spinti a comporarti come hanno semrpe fatto e su questo dispensano consigli agli altri; tuttavia, e questo ho scritto - leggete - la normativa cambia e dobbiamo vedere insieme si affrontare la questione.


Massimo, non entro nel merito della discussione perchè, in qualche modo, i problemi sono ormai noti a tutti, grazie anche ai tuoi interventi ed è inutile continuare a questionare rispetto a sottili differenze interpretative della legislazione.
Occorre cercare un confronto con i legislatori e su questo AOE si sta muovendo attivamente.
Intervengo solamente per il tuo passaggio che ho quotato e riportato nel post.
Penso che anche io faccio parte degli allevatori esperti, se non altro perchè 20 anni di allevamento un pò di esperienza me l'hanno fornita.
Posso dirti che gli allevatori esperti, qualli che hanno ottimi risultati di allevamento o che allevano specie reputate difficili, sono tali proprio perchè non si comportano come hanno sempre fatto ma, al contrario, ogni giorno cercano di migliorare il loro modo di allevare e di mantenere i propri animali.
L'allevamento è in continua evoluzione proprio grazie a questi "allevatori esperti" che, sulla base della loro esperienza, cercano soluzioni ai problemi si allevamento e, quando li trovano, permettono salti di qualità incredibili al mondo dell'allevamento.
Pensa solo che, fino a 20 anni fa allevare un cardellino, un ciuffolotto, un pappagallo dei fichi e, financo, un roseicollis era considerata una chimera.
Solo lo sforzo degli allevatori esperti, la loro tenacia e un pò di fattore "C" hanno permesso di arrivare al livello attuale.
Permettimi Massimo, senza polemica ma solo per amore della verità, se c'è qualcuno che può modificare il modo di allevare e la filosofia sono proprio gli allevatori esperti.
con stima
Enzo

[salvatore cremone]

Sig. Massimo, personalmente nella vita non ho avuto mai timore nel confrontarmi, e lo stesso avviene nel campo ornitologico, anche per questo partecipo alle piu' importanti mostre che si svolgono sia in Italia che all'estero.
Molte persone mi contattano in privato per chiedere come gestisco il mio allevamento e lo stesso feci io nei primi anni di allevamento e francamente non vedo cose c'e' di male in tutto questo.
Non sono certo gli allevatori piu' esperti che contattano i novizi e gli impongono il loro modo di fare e se tutto questo a lei non sta bene , sinceramente non e' un problema mio.
Ripeto quello che gia' detto tante volte, ogni persona e' libera di fare come meglio crede, nel rispetto della liberta' degli altri, e mai ho cercato di imporre le mie idee e il mio modo di fare agli altri.
Per quanto riguarda poi la frase " allevatori mediocri", ebbene ne sono convinto piu' che mai, non sto dicendo che qualcuno ha la gobba o che la moglie lo tradisce, ma mi riferisco solamente a dati di fatto e mi spiego:
La maggior parte degli allevatori che frequentiamo le mostre, cerchiamo di ottenere soggetti che si avvicinano quanto piu' allo standard, ci sono allevatori che riescono meglio rispetto ad altri, come nel calcio, ci sono quei giocatori che cambiano fisionomia ad una squadra che noi chiamiamo fuoriclasse e giocatori piu' modesti che fanno panchina, chi gioca in nazionale e chi gioca in serie c, giocatori campioni e giocatori mediocri, mediocrita' riferita all'ambito calcistico, nulla toglie che nella vita o in altre discipline siano persone eccezionali.
Lei puo' non condividere il mio modo di fare e questo rientra nelle sue facolta', dire la sua sulla gestione tecnica e sanitaria, poi sta a chi legge valutare il tutto e decidere cosa fare.
Molte cose che dice le condivido, ma non il far passere per degli irresponsabili, legati al denaro e imbroglioni la categoria di allevatori anche se in questo ambiente c'e' chi ne approfitta, ma queste persone non sono allevatori e quindi vanno collocate in altri gruppi.
Non le e' concesso sentenziare e poi accusare di suscettibilita' chi non si allinea al suo modo di pensare.

[Roberto Giani]

Massimo, volevo solo fare queste ultime considerazioni.

Il trasporto degli animali da macello era (ma lo è ancora, in molti casi), disumano: viaggi massacranti di ore e ore o anche giorni, stipati, senza poter bere e via dicendo.
Dico che in molti casi è ancora disumano perchè viaggiando in autostrada vedo tranquillamente camion stipati di suini o vitelli e non mi paiono così in regola...

Il legislatore, quindi, quando ha fatto queste norme ha pensato a tali situazioni. Intelligentemente, si legge ad un certo punto che tutto ciò non si applica per gli animali da compagnia al seguito del proprietario.
Se, infatti, vado a Zwolle e spendo 2000 euro in pappagalli, secondo te non mi adopero perchè il loro viaggio di ritorno avvenga nelle migliori condizioni possibili? Essendo miei soggetti e considerando che i soldi non mi escono dalle orecchie, mi pare ovvio.

Citando Zwolle, si ritorna per forza con la memoria agli ultimi fatti di Vipiteno. Tutta quella montatura giornalistica creata ad arte, non aveva nulla a che vedere con il benessere degli animali ed il loro trasporto. Si voleva colpire una categoria, con il mezzo mediatico più potente: la televisione.

Ripeto, se ora per andare a comprare due uccelli a Zwolle bisogna girare con un armamentario di leggi al seguito per affermare le proprie ragioni, carte bollate, attestati veterinari, patenti di guida speciali ecc., è chiaro che si disincentiva questo hobby e che stanno riuscendo nel loro intento: farci smettere di allevare.

[marcongiu]

Roberto non facciamone una questione di soldi, perché un TIR carico di "carne da macello" costa molto più di 2000 euro! quindi la discriminante non è quella.

Il fatto che la legislazione venga adattata per il trasporto di pappagalli, purtroppo ci possiamo fare poco, quella viene applicata, ci sono le sedi adatte per fare i ricorsi che si ritengono opportuni. Adesso è possibile fare anche dei ricorsi congiunti, le cosidette class action, facciamole.

Bisogna poi far credere all'agente controllore che io trasporto 25 pappagalli per fare un piacere a dieci amici... voi ci credereste? Io no

[Testapensante]

Enzo, permettiti pure: scrivere nel forum signifia esporsi alle critiche, e pure aspre, di chi legge.
E questo vale per TUTTI.
Io e te stiamo dicendo la solita cosa, ma con una differenza: nota che certe osservazioni, anche se fatte con buona fede e con lo stimolo allo discussione di problemi troppo spesso affossati, divengono immediata causa di allarmismo e di reazioni personali.
Credo che nel 2008 non si possa continuare a pensare e a compirtarci come nel 1980; e se la passione e l'ambiente sono forte, e soprattutto sani, gli allevatori non dovrebbero "tremare" di fronte al sorgere di nuovi oneri.
Anzi, ne devono uscire rinvigoriti!.
Conosco diversi ragazzi giovani che temono di avvicinarsi all'associzionsomo perchè lontano da loro, sempre schiavo di vecchie mentalità.
Porre problematiche che mi scaturiscono dallo studio della normativa cominitaria per motivi di lavoro, con la visuale non dell'allevatore o dell'associzzionismo, ma della normazione, non può fare scaturire certe reazioni.
Se queste avvengono è perchè, forse, l'ambiente vacilla per altro e si ritrova non pronto discutere serenamente di certi cambiamenti esterni.
Ma questi cambiamenti, cosi come sottolinere la necessità di discutere e di portare la attenzione di tutti (soprattutto, appunto, dei piu esperti) su probelmatiche interpretative che mi vengono da un ambiente (LO DICO SERENAMENTE) più "specializzato" di quello ornitologico, ossia l'ambito giurisprudenziale, non possono essere additati a me con l'accusa di sparare a caso o di voler colpire q.no!!!!.
Massimo

[Roberto Giani]

Roberto non facciamone una questione di soldi, perché un TIR carico di "carne da macello" costa molto più di 2000 euro! quindi la discriminante non è quella.
(...)



Non mi sono spiegato. Volevo dire che trattandosi di MIEI animali per i quali, tra l'altro, ho speso una cifra non indifferente per le mie tasche, è certo che per il trasporto adotterò tutte le cure possibili.
L'autotrasportatore di animali da macello, non gliene frega niente del "benessere" del suo carico, per lui è merce come un'altra. Se al macello arrivano animali disdratati o stressati, dal punto di vista materiale non cambia molto. E se qualche capo muore durante il trasporto, verrà macellato comunque, una volta arrivato a destinazione.



Bisogna poi far credere all'agente controllore che io trasporto 25 pappagalli per fare un piacere a dieci amici... voi ci credereste? Io no

Riguardo questa affermazione, non ci vedo nulla di strano, come tra l'altro ha detto anche Gianfranco Rigo qualche messaggio fa. Comprare anche per altre persone quando si va a dei mercati lontani è una prassi frequente.

[Gianfranco Rigo]

Massimo,ti prego non accusare di reazioni chi non ha nessuna reazione,io e anche gli altri che hanno espresso il loro pensiero liberamente,facendo notare alcune tue "esagerazioni",lo abbiamo fatto in piena serenità e con calma,basta che confronti la scrittura per renderti conto.

riguardo all'essere ritenuto un commerciante,chi espone a concorsi,scambia propri oggetti o animali,galline ,conigli,uova (di gallina)frutta,pappagalli,canarini,ecc. certamente è possibile che che qualcuno lo possa anche pensare ,ma da qui a ritenerlo una certezza ce ne vuole di malafede, ho abbastanza fiducia nei legislatori,sarebbe molto preoccupante vivere in un paese dove le supposizioni sono certezze.

inoltre ripeto,se non sbaglio viviamo in uno stato di diritto,non bastano le supposizioni per essere condannati,si devono dimostrare la colpevolezza con prove.

[Gianfranco Rigo]

E' vero, per regalare "voi dite" che non serve il registro,ma per tutelarci è meglio averlo,visto che un allevatore si è preso una multa di 3097 Euro xkè colui a cui aveva regalato un pappagallo lo ha poi dato ad un'altra persona che ha avuto un controllo e risalendo all'allevatore tramite rna è risultato non in possesso del registro e ritenuto che lo avesse venduto.
Tra l'altro nel registro esiste la voce donazione sia come documento di acquisizione che cessione, quindi sempre per la questione "interpretazione" finchè non c'è qualcosa di scritto in modo chiarissimo meglio tutelarsi.
Poi vabbè,mi pareva chiaro che l'intento del mio messaggio era mirato a mettere in dubbio il fatto che la detenzione del registro non può essere intesa come l'essere un commerciante.

xkè mai dovrei "far credere all'agente"che io trasporto 100 pappagalli per fare un favore a degli amici ? se ha dei dubbi mi segua fino a casa e controlla quello che faccio,qual'è il problema ?,non sono io che devo dimostrare di dire la verità,è lui che deve dimostrare che sono un commerciante.




Per REGALARE i soggetti non c'é bisogno di registro per la detenzione CITES, in quanto il regalare non è considerata attività commerciale.

Bisogna poi far credere all'agente controllore che io trasporto 25 pappagalli per fare un piacere a dieci amici... voi ci credereste? Io no

[Enzo Patané]

Implicando l'argomento relativo alla presenza di "estranei non autorizzati" nell'episodio di Vipiteno, come evidenziato da alcuni utenti, possibili risvolti giudiziari , si è proceduto alla modifica dei messaggio e nel prosieguo della discussione, si prega di non proseguire sull'argomento.
Sono certo della vostra collaborazione.
Saluti
Enzo

[marcongiu]

Ok roberto ora ho capito il senso! e concordo. Però insisto con il dire che bisogna attenersi alle regole ancorché discuttibili. Tu sai benissimo, anche da altre discussioni, che quelli che vanno in giro a posto sono veramente pochi; tutti cercano di farla franca e nella maggioranza delle volte ci riescono.

Per gianfranco, l'attività commerciale non la effettua solo l'allevatore, ma siccome dall'esposizione si ricava un guadagno (biglietto mostra, ingabbio, premi etc) allora, anche per questo, è necessario il registro.
In alcune mostre ho visto che, siccome non si paga biglietto d'ingresso alla zona scambio (quindi mancanza di lucro), si hanno meno problemi ad "esporre" pappagalli in allegato A. Non so se mi sono spiegato.
Però come dici tu è questione di interpretazione.

[Gianfranco Rigo]

Marco,scusa se insisto, ma cosa centra l'allevatore che espone con gli organizzatori delle esposizioniri?
Nessun allevatore organizza una esposizione privata,le esposizioni sono organizzate da associazioni,enti,ecc., i quali ricevono l'introito dei biglietti d'ingresso,pubblicità, ecc. e pure si fanno pagare dall'espositore per poter esporre,in cambio di un premio (se vincente) che è sempre minore del totale dei costi,l'eventuale cessione degli esemplari esposti rientra in pieno nello scambio e non nella vendita,di fatto i "mercatini" si chiamano "mostra scambio",quindi non è mai commercio per l'allevatore o espositore privato, lo è per il commerciante che espone e per l'ente organizzatore,che nulla centra con l'allevatore privato.

Permettimi inoltre di dissentire sul fatto che quelli che girano in regola sono molto pochi,quelli che girano fuori dalle regole sono relativamente molto pochi e non sono gli allevatori che hanno fino a 200 uccelli in casa, peggio ancora sempre gli stessi e ben conosciuti , tanto meno cercano di associarsi per fare una gita a Zwolle

[marcongiu]

La legge fa riferimento ad attività commerciale connessa all'esposizione di animali inseriti nelle liste, non fa differenza tra mostra o allevatore.
Paradossalmente, se tutte le mostre fossero gratuite, non avreste bisogno di registro, perché gli allevatori DEVONO averlo ESCLUSIVAMENTE in quanto partecipanti alle mostre.

I mercatini si chiamano mostra SCAMBIO per questioni fiscali, principalmente, (si evitano fatture, scontrini); alcune autorizzazioni da parte del sindaco, che ho avuto occasione di leggere, non autorizzavano alla vendita ma allo scambio. Teoricamente zero soldi che girano! Ma tu sai benissimo che non è così. Si trova sempre la scorciattoia.

Per quanto concerne i viaggi transfrontalieri. Ti assicuro che dalla mia esperienza, di soggetti che viaggiano a posto TOTALMENTE non ne ho visto tanti. Magari conosco solo "furbetti".

[Gianfranco Rigo]

siamo sempre nell'ambito dell'interpretazione,le mostre di ornitologia sono tutte gestite da associazioni di volontariato o ONLUS che non sono tenute alla rigidità delle norme del commercio classico, cmq quello che mi pare esagerato è l'esasperazione a trovare il cavillino per potersi avvalere della legge su cose che in pratica sono semplicissime e alla luce del sole e sopratutto su una legge che non è stata scritta appositamente per gli uccelli da "compagnia",ma bensì per una regolamentazione molto generica.
se ho un pappagallo con anello chiuso che non si sfila,per quale motivo devo dimostrare con scartoffie(contraffabili) che è nato in cattività,non penso che i legislatori suppongano che i pappagalli mettano gli anelli ai loro pulli in libertà,stiamo solamente rompendoci la testa per nulla,o meglio xkè non avendo avuto nessuno che ci tutelava siamo arrivati a questo punto, che di fronte ai veri problemi dell'umanità fa vergognarsi.
L'uccello regolarmente anellato o mutato non ha nessuna ragione di sottostare a tali controlli.


permettimi una battuta :), non è che dovendo per lavoro essere spesso a contatto con i fraudolenti ti dimentichi che quelli che non vedi sono la grande maggioranza,un po come i veterinari che dovendo curare solo ammalati pensano che non ci siano animali sani.

[marcopeluso]

Sante, sante parole!!!