Verde Mare (avorio) [Archivio] - Forum della Associazione Ornitologica Europea

Fabio Musumeci

04-03-13, 15: 35

Purtroppo con luce artificiale, per quanto io abbia operato un attento bilanciamento del bianco, la tinta bluastra che pervade il dorso si percepisce poco. A ciò aggiungiamo che non tutti i monitor sono calibrati, e quindi il colore può non essere percepito per come è. Io lavoro con un monitor ad ampia gamma dinamica, costantemente calibrato, quindi la vedo abbastanza bene, ma già dal monito dell'ufficio non la vedo uguale.
Ora vi posto una foto di una femmina Petto Bianco Testa Arancio, fatta con le stesse precise impostazioni, per permettere un confronto del verde. So che il verde dei petto bianco di solito è più brillante, ma comunque è la tonalità che mi interessa farvi vedere.
Appena posso vi metto anche una foto di una ancestrale a testa nera per confronto, e poi le foto delle mie verde mare, che sono a testa rossa e la cosa forse risulta più evidente.

O forse, mi permetto di dire che, lo sfondo azzurro non è il più indicato a farne risaltare le differenze :)
Comunque, confrontando le due foto, una certa differenza di tonalità la riesco a percepire, anche se forse il confronto andrebbe fatto con una femmina TN ancestrale.
Gli "avorio" che ho visto in foto o dal vivo sono stati sempre soggetti "quasi" blu con maschera lipocromica abbastanza appariscente, sicuramente più opaca rispetto ai verdi, ma comunque diversa da quella dei "testa crema".
Non voglio sbilanciarmi troppo ma non escludo che, in quasi 27 anni di allevamento, mi sia passato per le mani qualche soggetto verde mare, ricordo soprattutto qualche femmina TR dalla maschera un pò spenta e dal dorso verde acqua, ed un maschio pastello singolo fattore che cedetti ancora novello ad un conoscente, il quale dopo la muta manifestò un colore del dorso abbastanza ambiguo ed una maschera quasi da TA.
Mi viene da dire che l'allelicità delle due mutazioni, blu e verde mare, non fa bene alla selezione di quest'ultima, perchè pur essendo dominante rispetto alla blu è chiaro che possono venir fuori fenotipi intermedi più o meno tendenti al blu.
Non so se ne state già tenendo conto ma, se posso consigliarvi, fatevi un'idea della genetica degli Agapornis Roseicollis, una specie di psittaciformi molto diffusa nella quale non si è ancora manifestata la mutazione blu (a livello genetico), ma nella quale attualmente sussistono due mutazioni alleliche "quasi blu": aqua (detta anche avorio), torquoise (detta anche avorio faccia bianca), e la forma intermedia aquatorquoise.
Dare un'occhiata ai vari fenotipi prodotti da queste mutazioni potrebbe aggiungere qualche tassello alla vostra ricerca.

smitaly

05-03-13, 10: 38

Intanto grazie per la risposta.
In merito all'accoppiamento con il blu, come ho in partenza precisato, ci serve per verificare se, come riferito anche nello standard di razza elaborato dall'associazione ornitologica olandese KMV, la mutazione verde mare sia dominante rispetto alla blu. Ad oggi sono nati sicuramente dei figli blu da quest'accoppiamento, oltre ad alcuni dei quali dovremo aspettare la muta per capirne bene il colore.
Contemporaneamente abbiamo coppie di portatore di verde mare x verde mare (sia io che Michele), un amico a Roma che sta effettuando un accoppiamento tra due mutati (il maschio che ha è quasi blu, con una maschera rosso-arancio), e qualche coppia di ancestrale x mutato.

C'è da dire che i soggetti che sono nati tra il 2011 ed il 2012 provengono da diverse linee di sangue, una di origine spagnola (soggetti a testa rossa, vengono dall'Aviario VERA di Malaga, i campioni mondiali del 2009), una di selezione propria di Michele Falletta (portatore capostipite un testa arancio petto bianco del 2009), e l'altra da una linea di blu e portatori il cui capostipite è un blu di origine belga (dal quale viene la femmina mostrata sopra). In effetti i soggetti dal colore più blu vengono da questa ultima linea, gli altri hanno un verde mare più o meno come quello del diamante pappagallo.
Quello che vorremmo fare è confrontare i mutati provenienti dagli accoppiamenti di quest'anno, selezionare i più blu, e orientare la selezione su soggetti quasi blu dei quali però rimanga evidente il rosso/arancio della maschera.
Personalmente vorrei anche provare ad accoppiare un soggetto proveniente dalla linea dei blu (se ne esce uno molto tipico) con uno spagnolo, per vedere cosa ne esce, visto che le tonalità di verde mare sono diverse.
Per quanto attiene al paragone con i roseicollis non so se possa essere utile, perchè non conosco bene quali siano i pigmenti di tali pappagalli, ma mi sembre un sistema più complesso di caratteri ereditari. Intendo dire che nel Gould, mentre il blu, e pare anche il verde mare, agiscono inibendo l'espressione della luteina (colore giallo, presente sul ventre e sul dorso), e di riflesso i carotenoidi rossi, nel Roseicollis le due mutazioni che mi hai indicato agiscono sul rosa della faccia in primis, estendendo il loro effetto sul giallo presente nel dorso in secondo luogo. Forse è questo il motivo per cui il blu vero e proprio non è ancora emerso, come mutazione. Inoltre vedo che esistono altri fattori che incidono sul colore, che fanno assumere anche colori come il malva o il blu cobalto.
A noi pare che nel gould sia tutto più semplice, per cui quello a cui miriamo è selezionare quei geni che diano un espressione, diciamo al 50%, della luteina, così da avere un fenotipo idealmente intermedio tra il blu e l'ancestrale, cosa che nei soggetti che abbiamo al momento ancora non è, a parte questa femmina ed il maschio dell'amico di Roma.

Fabio Musumeci

05-03-13, 14: 41

Per quanto attiene al paragone con i roseicollis non so se possa essere utile, perchè non conosco bene quali siano i pigmenti di tali pappagalli, ma mi sembre un sistema più complesso di caratteri ereditari. Intendo dire che nel Gould, mentre il blu, e pare anche il verde mare, agiscono inibendo l'espressione della luteina (colore giallo, presente sul ventre e sul dorso), e di riflesso i carotenoidi rossi, nel Roseicollis le due mutazioni che mi hai indicato agiscono sul rosa della faccia in primis, estendendo il loro effetto sul giallo presente nel dorso in secondo luogo. Forse è questo il motivo per cui il blu vero e proprio non è ancora emerso, come mutazione. Inoltre vedo che esistono altri fattori che incidono sul colore, che fanno assumere anche colori come il malva o il blu cobalto.
A noi pare che nel gould sia tutto più semplice, per cui quello a cui miriamo è selezionare quei geni che diano un espressione, diciamo al 50%, della luteina, così da avere un fenotipo idealmente intermedio tra il blu e l'ancestrale, cosa che nei soggetti che abbiamo al momento ancora non è, a parte questa femmina ed il maschio dell'amico di Roma.

Permettimi di aggiungere qualcosa al discorso del paragone con i Roseicollis:
di fatto abbiamo una specie che nella forma ancestrale si presenta con fenotipo verde, le mutazioni recessive autosomiche aqua e torquoise non agiscono solo sulla maschera, bensì su tutto il piumaggio dei Roseicollis, dorso e ventre compresi.
le mutazioni che agiscono sulla maschera sono altre: faccia arancio (altro parallelismo con i D.di Gould) e pale head (o testa pallida).
Il parallelismo che ti invitavo a cogliere è quello che riguarda l'allelicità delle 2 mutazioni "quasi blu" e quindi i fenotipi intermedi che da esse possono scaturire.
Lasciamo stare i fattori scurenti che provocano quelli che in Italia vengono definiti verde scuro e oliva nei verdi, e cobalto e malva nei "quasi" blu, perchè a livello genetico sono invece un singolo fattore scurente, ed un doppio fattore scurente, e non dei colori propriamente detti.
Quindi, come nei Roseicollis bisogna tener conto dei fenotipi intermedi lo stesso si dovrebbe fare nei Gould, faccio un esempio:
aqua x aqua = aqua
torquoise x torquoise = torquoise
aqua x torquoise = aquatorquoise (e già qui il fenotipo può variare)
facile, ma se accoppiamo:
aqua x aquatorquoise = ?
torquoise x aquatorquoise = ?
aquatorquoise x aquatorquoise = ?
e il punto interrogativo rimane una costante in tutte le infinite combinazioni:
aqua + aquatorquoise x torquoise + aquatorquoise = ?
e così via.
Considera che con gli accoppiamenti mirati nei Roseicollis si è arrivati ad un fenotipo praticamente *blu* nell'aspetto, ma non nel genotipo, prova ad immaginare quanti passaggi e quante combinazioni ci possono volere per arrivare ad un simile risultato, che da una parte può affascinare, ma dall'altra sicuramente illude.
Quello che voglio dirti è che la difficoltà nel selezionare gli avorio o verde mare nei Gould potrebbe essere proprio l'individuazione di uno o due fenotipi di base, con riferimento ai mutati "tipici" e "atipici", e non so quanto incrociarli con i blu possa portare a qualcosa di buono.
Capisco che cè anche un discorso di quantità, avere più soggetti per poter selezionare e fissare la mutazione, ma bisogna tener conto anche delle infinite combinazioni cromatiche che si possono innescare, e di sicuro i verdi (preferibilmente puri o omozigoti) sono forse la strada migliore per selezionare la mutazione tramite dei portatori.
Tutto questo discorso non vuole essere una critica, anzi tutt'altro, spero di avervi dato qualche altro spunto o idea sul come portare avanti il vostro lavoro.
()(

smitaly

06-03-13, 14: 52

Ora ho finalmente capito cosa intendevi dire, con il paragone con il Roseicollis.
In effetti il rischio che taluni soggetti, che a noi sembrano ipertipici, altro non siano che delle "combinazioni di mutazioni" esiste, ma d'altra parte i mutati da cui partiamo non sono tantissimi, e quindi alcuni accoppiamenti di prova bisogna farli. Personalmente, visto che i due soggetti "ipertipici" che noi conosciamo (la femmina sopra riportata ed il maschio di Roma) sono nati, rispettivamente, da Blu x portatore di blu e da due ancestrali presunti portatori di blu, la domanda che mi ero fatto qualche mese fa, prima di impostare gli accoppiamenti, era quella se non si trattasse di soggetti verde mare/blu. Questo anche perchè gli altri verde mare che abbiamo (appena riesco faccio la foto alla mia femmina più tipica), sia quelli di linea spagnola che gli altri, hanno una tonalità di colore più "verde", tipo il diamante pappagallo avorio.
D'altra parte, proprio con questi accoppiamenti dovremmo avere dei primi risultati che potrebbero aiutarci a capire.
Le coppie che abbiamo (o meglio, quelle che si stanno riproducendo) sono:

ancestrale x verde mare (da cui dovremmo avere solo portatori della mutazione);
verde mare x verde mare (da cui dovremmo avere solo mutati);
portatore di verde mare (figlio di maschio ancestrale x femmina verde mare) x verde mare (da cui dovremmo avere metà mutati e metà portatori);
blu x verde mare (da cui dovremmo avere in teoria solo verde mare, se non fosse che la femmina è figlia di un blu (quella in foto) e già sono nati dei soggetti blu, oltre che dei "verdi" il cui colore però ancora non si capisce bene
Con riguardo alla coppia n. 2, il maschio è il soggetto "ipertipico", quindi, se è un portatore di blu, visto che è accoppiato con una femmina non proveniente da linea di blu, è la coppia nella quale potremmo riscontrare eventuali fenotipi intermedi, anche diversi nella stessa covata, se funziona come per i roseicollis. Se però escono tutti uguali su più covate, allora probabilmente la spiegazione è un'altra. Per questo motivo, la prova al contrario vorrei farla al prossimo round accoppiando il mio portatore spagnolo (che non viene da una linea di blu) con la femmina di cui sopra, perchè a quel punto dovrebbero venire mutati "non molto tipici" e ancestrali (cioè si combina solo il fattore mutante puro), oppure mutati non uguali nel fenotipo ed ancestrali (ed allora sarebbe l'effetto della combinazione tra verde mare e blu, dove i verde mare puri sarebbero "meno blu" dei verde mare/blu).
Se però escono "mutati molto tipici" ed ancestrali, allora credo che sia solo questione di privilegiare in riproduzione i soggetti più blu.
Alla prima muta cominceremo ad aver dei dati certi su cui condurre lo studio.

Intanto, anticipazione: i miei quattro superstiti della coppia Portatore x verde mare (il primo a nascere è morto il giorno stesso, ed un fratello non ce l'ha fatta ad uscire dall'uovo) oggi hanno 4 giorni, e noto in due di loro un colore della pelle un po' più "freddo" degli altri due: non sono come i blu, ma nemmeno come gli altri due, forse sono mutati. Sabato o Domenica li anello, e colgo l'occasione per fare qualche foto, da cui spero si possa vedere la differenza.

Fabio Musumeci

06-03-13, 15: 30

Beh, vedo che cè la state mettendo propio tutta in questo progetto.
Personalmente quest'anno ho ottenuto le prime femmine Ino, 3 lutine, 1 albina, ed una ancora troppo piccola per capire se sia di linea verde o blu.
Sarebbe interessante in un futuro sovrapporre la mutazione avorio al fenotipo albino, per ottenere gli avorio ino.

smitaly

09-03-13, 19: 44

Oggi ho anellato i tre superstiti (inaspettatamente ho avuto un'altra perdita) della coppia Portatore di verde mare x verde mare, e ne ho approfittato per fare le foto. Aspetto pareri, anche se ad oggi non riesco onestamente a distinguerli da tre ancestrali.

smitaly

09-03-13, 21: 00

Ulteriore aggiornamento: l'amico di Roma ci ha mandato una foto del nido frutto del suo maschio avorio ipertipico TR x femmina avorio TA pb (non portatrice di blu).
Lascio a voi i commenti.

Fabio Musumeci

10-03-13, 00: 29

Da quel che vedo:

[/URL]

la pelle dei piccoli è abbastanza diversa da quella degli ancestrali, mi sembra molto simile a quella dei blu, e dei portatori di blu di cui ho discusso in precedenza.

Idem per questi:

[URL="http://lnx.ornieuropa.com/forum/attachment.php?attachmentid=28306&d=1362859246"] (http://lnx.ornieuropa.com/forum/attachment.php?attachmentid=28305&d=1362854576)

smitaly

10-03-13, 12: 20

Fabio Musumeci

10-03-13, 21: 35

Ti dirò che, quando ho visto i miei (prima foto) all'inizio ho avuto anche io l'impressione che il colore fosse diverso da quello degli ancestrali (i primi 2 giorni che erano nati), tuttavia ieri sono rimasto un po' in confusione, soprattutto quando ho visto la foto dei figli del soggetto ipertipico, che addirittura mi sembrano dei piccoli blu. Inoltre, Michele mi ha riferito che tra i primi figli della femmina di cui ho messo la foto, che a prima vista sembravano blu, uno o due in realtà hanno un colore un po' anomalo per un blu. Ora bisognerà aspettare la muta per avere il verdetto definitivo, ma forse, con questa commistione con il blu, stiamo effettivamente producendo fenotipi intermedi. Tra l'altro, dei quattro dell'amico di Roma, uno ha un colore un filino diverso dagli altri.
La differenza fra i piccoli può essere dovuta semplicemente a differenze (anche piccole) di età.
I pulli blu alla nascita sono di un colore molto roseo/violaceo, poi man mano che crescono la pelle si scurisce, anzi più che altro è come se, stirandosi, diventasse più trasparente.
Nella prima foto i piccoli mi sembrano soggetti di almeno 4/5 giorni, mentre la seconda ritrae dei piccoli di al massimo 2 giorni, con quello a sinistra più grande di almeno 24 ore rispetto ai fratelli.

A questo punto, vorrei avere da te una precisazione sugli agapornis roseicollis: ho letto (e visto foto) di soggetti praticamente blu, che però vengono definiti sempre come "turquoise", anzi, sul sito del club degli agapornis, vengono definiti come un'evoluzione della mutazione turquoise. Questi soggetti, accoppiati con un ancestrale, daranno sicuramente dei portatori. Ma questi portatori, se riaccoppiati con il genitore mutato, danno soggetti dello stesso colore blu, oppure esiste una variabilità quantitativa nella trasmissione del carattere? Intendo dire: danno dei turquoise di varie gradazioni di blu, oppure escono fuori blu come il genitore mutato?
Ti ringrazio anticipatamente per il contributo di pensiero che stai dando alla causa.
Come ti dicevo, il gene mutato blu nei Roseicollis non si è ancora manifestato, quelli che esteriormente possono sembrare dei *blu* sono in effetti il frutto di una selezione spinta dei torquoise (o avorio faccia bianca), se questi soggetti vengono accoppiati a dei verdi, o a dei soggetti torquoise con un fenotipo in cui è presente una maggior percentuale di psittacofulvina, allora tutto il lavoro di selezione va "a farsi benedire".
Essendo solo un fenotipo, e non una mutazione, non esistono portatori.

smitaly

10-03-13, 23: 05

La differenza fra i piccoli può essere dovuta semplicemente a differenze (anche piccole) di età.
I pulli blu alla nascita sono di un colore molto roseo/violaceo, poi man mano che crescono la pelle si scurisce, anzi più che altro è come se, stirandosi, diventasse più trasparente.
Nella prima foto i piccoli mi sembrano soggetti di almeno 4/5 giorni, mentre la seconda ritrae dei piccoli di al massimo 2 giorni, con quello a sinistra più grande di almeno 24 ore rispetto ai fratelli.

Ti ringrazio, so che la pelle si scurisce con l'età, infatti i miei ieri avevano 6 giorni, mentre quelli di Roma avevano un giorno, tuttavia i miei alla nascita, per quanto di un colore diverso dagli ancestrali classici, non erano come quelli dell'altro nido, che a me sembrano proprio blu. Comunque staremo a vedere quando iniziano a impiumare...

Come ti dicevo, il gene mutato blu nei Roseicollis non si è ancora manifestato, quelli che esteriormente possono sembrare dei *blu* sono in effetti il frutto di una selezione spinta dei torquoise (o avorio faccia bianca), se questi soggetti vengono accoppiati a dei verdi, o a dei soggetti torquoise con un fenotipo in cui è presente una maggior percentuale di psittacofulvina, allora tutto il lavoro di selezione va "a farsi benedire".
Essendo solo un fenotipo, e non una mutazione, non esistono portatori.

Tradotto, accoppiandoli con un ancestrale, trasmettono il turquoise "base", e non il turquoise "blu". Ho capito bene?

Colgo l'occasione per mettere una foto, fatta oggi, di una delle mie femmine verde mare di linea spagnola, esattamente quella che, purtroppo, non si è riprodotta, e che sta iniziando la muta...

Fabio Musumeci

13-03-13, 18: 32

Si Salvatore, hai capito bene, unendo uno di questi *blu* al fenotipo verde si avranno dei portatori di normali torquoise. Il particolare fenotipo dei torquoise selezionati fino a sembrare blu si può mantenere solamente tramite accoppiamenti mirati, proprio perché quella tonalità di colore è frutto della selezione e non una vera mutazione blu.

smitaly

14-03-13, 19: 29

Ok, grazie. Appena i piccoli cominciano ad impiumare metto altre foto, vedrò di fotografarli periodicamente fino alla fine della muta...

smitaly

02-05-13, 00: 10

In attesa della foto dei piccoli, ne metto una delle due femmine che mi sono nate la scorsa stagione, che ha quasi completato la muta:

lorenzo2693

03-05-13, 22: 49

Innanzitutto bellissimi soggetti. Come hai scattato queste foto meravigliose ?

smitaly

04-05-13, 17: 44

Grazie. L'ultima foto l'ho fatta in un box fotografico autocostruito con il polionda, una carta adesiva bianca, un foglio di plastica azzurro come fondo, un rametto trovato in giro, una lampada, un portalampada, filo ed interruttore. Le altre invece sono fatte nel nido ovvero nella gabbia. Per tutte le foto la macchina usata è una nikon D700 con un obiettivo AF-D 105mm Micro.

Fabio Musumeci

04-05-13, 18: 29

Ciao Simone,
nonostante le tue bellissime foto, continuo ad essere un pò perplesso sull'opportunità di definire o meno "mutati" i soggetti in esse ritratti.
La mia non vuole essere una critica, ci mancherebbe, ma soprattutto con una maschera così carica di lipocromo:

non riesco a convincermi che si tratti del vero fenotipo "verde mare" o "avorio".
Il colore della parte superiore del piumaggio è innegabilmente diverso da quello di una normale TR ancestrale ma, oltre alla maschera, anche il lipocromo sui fianchi mi sembra abbastanza carico, così come sulla punta del becco.
Non so se ciò sia un problema di taratura del monitor, o se quello nella foto sia un soggetto "intermedio", dove la differenza si è concentrata solo sulla tonalità di verde.
Sicuramente tu, che la vedi dal vivo, hai la possibilità di cogliere tutte le sfumature e le differenze rispetto al fenotipo ancestrale.

smitaly

04-05-13, 18: 57

Di fatto la mia femmina è pressochè uguale a questa, la cui foto ho trovato su questo forum spagnolo, dove si parla della mutazione avorio: http://www.canariculturacolor.com/foros/showthread.php?t=126582&page=22

Anche in questi animali il lipocromo rimane ben evidente, solo un po' diminuito rispetto all'ancestrale.
L'unico problema della mia foto è che i colori risultano un po' falsati dalla lampada usata. Infatti per le prossime mi sto organizzando di utilizzare una lampada arcadia, che ha uno spettro più completo.

Fabio Musumeci

04-05-13, 19: 24

Salvatore, ovviamente mi guarderei bene dal dire che i tuoi soggetti sono peggiori di altri, mi limto ad esprimere un parere in base a ciò che vedo.
Per quanto riguarda le due femmine (la tua e quella che mostri in seguito) hai ragione, sono praticamente identiche....e di fatti, a mio avviso, la mutazione è poco marcata (o visibile?) in entrambe (sarà dovuto al sesso?).
Nel caso del maschio invece (ultima foto), mi sembra che la differenza rispetto ad un ancestrale sia davvero netta, non so se ciò sia dovuto al fatto che il soggetto è irraggiato dalla luce solare, ma colgo differenze rispetto ad un anc. TR in ogni singola zona elettiva del piumaggio, a partire dalla punta del becco, passando per la maschera, fino al dorso e al ventre, anche il viola del petto sembra leggermente diverso.
Oltre al becco e alla maschera, vorrei attirare la tua attenzione sulla tonalità di giallo del ventre e dei fianchi, come vedi è del tutto simile a quello di una femmina ancestrale, e a quello delle due femmine che ci ha mostrato (in cui mi sarei aspettato un ventre quasi bianco), mentre un maschio normale avrebbe avuto una tonalità di giallo molto carica di lipocromo....insomma, a mio modestissimo parere, è un bel rappresentante di ciò che dovrebbe essere una via di mezzo tra un ancestrale ed un mutato blu.
A questo punto ritorno su ciò che ti dissi a proposito dei possibili (o probabili) fenotipi intermedi.....le femmine potrebbero ben rappresentare il fenotipo "verde mare", mentre per il maschio....direi più "turchese".
Ovviamente le mie rimangono personalissime opinioni, per cui nulla aggiungono e nulla tolgono a ciò che è il vostro lavoro di selezione, o a ciò che la comunità di allevatori/selezionatori ha assodato o ipotizzato.

PS...l'interfaccia di quel forum spagnolo sembra la gemella di quella del nostro!!!

smitaly

04-05-13, 20: 35

Il tuo parere è sempre utile, e sarei stupido a prendermela, visto che non sto mostrando i campioni da portare ad una mostra, ma soggetti di una mutazione ancora in studio.
La questione fenotipo intermedio ce la poniamo ogni giorno di più, considerando che su un libro che sto leggendo "A guide to gouldian finches and their mutations" ABK editions, tra le mutazioni viene nominata anche una cd "turquoise", presente solo in australia, che in effetti differisce, stando alla foto che lì si trova, dalla blu, in quanto rimane una lievissima traccia di lipocromo sulla maschera. Purtroppo quel libro è l'unica fonte da cui ho rilevato la presenza di questa mutazione, però mi fa pensare che molto probabilmente le cose non differiscono da quanto avviene nei roseicollis.
Tornando alla mia femmina, praticamente tutte quelle che abbiamo io e Michele sono di quel tipo lì, ed una di queste è stata accoppiata con l'avorio dell'amico di roma che io definivo "ipertipico" (praticamente quasi uguale al maschio nella foto sopra riportata) ed ha generato quei quattro pulli che sembrano blu di cui alla foto presente qualche intervento fa in questa discussione. Sicuramente ad oggi saranno fuori dai nidi, ma ancora il romano non ci ha fatto avere aggiornamenti, ma siamo estremamente curiosi di vedere cosa viene fuori. Se escono femmine più "blu" delle nostre, le ipotesi sono due: o le nostre femmine sono delle portatrici, ed il maschio è un vero mutato; oppure sono fenotipi intermedi. Se poi le femmine escono come le nostre, allora vuol dire che nella femmina la mutazione così si mostra, mentre è più evidente nel maschio. Alla prossima stagione si proverà ad accoppiare i maschi di quella nidiata con le nostre femmine che riteniamo più tipiche (la mia sopra mostrata e quella di Michele anch'essa in precedenza mostrata) una proveniente da linea di blu e l'altra (la mia) no, per vedere che fenotipi vengono fuori, inoltre il maschio di Roma dobbiamo farlo accoppiare con una femmina ancestrale omozigote, per vedere se riusciamo a fare dei portatori "puri", così da capire la trasmissibilità "quantitativa" di questo carattere.

lorenzo2693

04-05-13, 21: 19

Puoi mandarmi le foto del Box Fotografico ? Grazie.
P.s. In precedenza ci siamo scambiati anche i contatti Skype. Ci possiamo dare un appuntamento anche li. Fammi sapere
Grazie ciao.

lorenzo2693

06-05-13, 22: 28

Aspetto tue risposte :)

Fabio Musumeci

06-05-13, 23: 01

Lorenzo, credo che questo tipo di comunicazioni sarebbe più appropriato farle tramite messaggistica privata.
Grazie della collaborzione.

smitaly

20-05-13, 11: 47

Per la serie "le sorprese non finiscono mai", sottopongo alla vs attenzione una foto di un novello di questo anno, figlio di femmina Verde Mare (non molto tipica) TR /PB x maschio TR/TN/TA PB di fianco al padre.
Anche se sta ancora mutando, sia il dorso che il ventre (di un giallo più sbiadito del padre) mi danno da pensare:

Mi scuso per la qualità, ma è fatta con il cellulare...

smitaly

20-05-13, 13: 33

Allego anche la foto di una pagina del più volte menzionato libro "A guide to Gouldian Finches and their mutations", dove sono riportate foto di diversi soggetti verde mare, sia da soli che vicino a dei blu (oltre che di soggetti definiti "a fattore scuro" - dark factor):

lorenzo2693

20-05-13, 13: 53

Ciao Salvatore volevo sapere dove hai trovato il libro "A guide to Gouldian Finches and their mutations".
Grazie

Fabio Musumeci

20-05-13, 14: 26

Non sapevo dell'esistenza del fattore scurente nei Gould, i cobalto sono davvero molto interessanti!!!
Io l'anno scorso ho avuto una Gould che potrei definire slaty...cioè ardesia, su base blu...vediamo come sarà dopo la muta di quest'anno.
Purtroppo in foto il suo fenotipo non rende, ma immaginate una blu più grigiastra, dal colore molto uniforme!!!
L'ho accoppiata col padre ma la sfortuna ha voluto che, nell'appena finita stagione riproduttiva, non si sia rivelata una buona coppia....deposizioni irregolari e poche uova tutte infeconde, speriamo per la prossima.

A questo punto mi chiedo quando si manifesterà anche il fattore viola sui D.di Gould.

smitaly

20-05-13, 14: 56

Fattore viola non lo so proprio, per ora proviamo ad ottenere i verde mare e se ci va bene gli Australian Yellow (questo il prossimo anno, ma abbiamo buone premesse - maschio portatore e femmina probabile portatrice).
Intanto allego qualche altra pagina sui verde mare:

e, giusto per confondere le idee (o meglio per avere spunti di riflessione), le pagine sulla mutazione "turquoise":

Fabio Musumeci

20-05-13, 16: 25

Beh....questa faccenda dei "torquoise" potrebbe gettare nuova luce sul motivo dei diversi fenotipi legati alle mutazioni par-blue (quasi blu)....a questo punto il parallelismo con i Roseicollis: aqua, torquoise, ed aquatorquoise prende ancora più consistenza.

Qualche anno fa vidi su un sito le foto dei D.di G. australian yellow, e anche dei cinnamon (!!!)

Invece nell'ultima foto leggo di un "grey factor"....che sia quello manifestato dalla mia femmina?

smitaly

20-05-13, 16: 35

Anche io credo che le cose siano molto simili ai roseicollis, a questo punto... Vorrà dire che prima o poi un roseicollis blu vero lo vedremo...
Per l'australian Yellow, ti servo subito:

Abbiamo un maschio portatore certo (Michele) ed una femmina probabile portatrice (tra l'altro verde mare - io). Più un altro maschio portatore a Roma, tutti originati da esemplari dell'Aviario VERA di Malaga. Speriamo di fare qualcosa il prossimo anno.

Fabio Musumeci

20-05-13, 23: 09

Salvatore,
ho trovato il filmato di un maschio all'interno del nido, con i suoi piccoli appena nati:

Di che colore ti sembra?

E i soggetti liberi ritratti in queste foto?

[/URL]

(http://www.google.it/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=images&cd=&cad=rja&docid=m9qUW_u5O23OVM&tbnid=KX_eHTC0Dq_IeM:&ved=0CAUQjRw&url=http%3A%2F%2Fsavethegouldian.org%2FAnnualCount .html&ei=Zo2aUf3rKMjnOuOVgfgH&bvm=bv.46751780,d.ZWU&psig=AFQjCNEG4VQctJXIK6TcTPbuBkwSwPhqBQ&ust=1369169561000077)

[URL="http://www.google.it/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=images&cd=&cad=rja&docid=L4P61llgBBCJJM&tbnid=Z9U02DOPJkhHyM:&ved=0CAUQjRw&url=http%3A%2F%2Flnx.ornieuropa.com%2Fforum%2Fshow thread.php%3Fp%3D209495&ei=7o2aUZHYAsmtPPa4gMgG&bvm=bv.46751780,d.ZWU&psig=AFQjCNEG4VQctJXIK6TcTPbuBkwSwPhqBQ&ust=1369169561000077"]

smitaly

21-05-13, 09: 03

Il filmato non l'avevo mai visto, a differenza delle tre foto che invece conoscevo. Ti dirò che nessuno di questi mi sembra un mutato verde mare, ma solo soggetti con infiltrazioni blu nel piumaggio. In effetti, sempre sul famoso libro, vengono mostrate diverse foto di soggetti in libertà che mostrano infiltrazioni di blu sulle copritrici. Tra l'altro, nella prima foto, anche il colore del petto dei due soggetti con la testa alzata non è il classico viola dei maschi, non vorrei sia un problema di temperatura colore, a meno che in natura non ci siano i petto lilla.
Il fatto è che nella selezione espositiva ci si è orientati su soggetti che presentino il dorso di un verde prato il più uniforme possibile, ma in natura così quasi non esistono, tutte le foto che ho visto mostrano soggetti (soprattutto i maschi) con un po' di blu nelle copritrici. Il vero mutato verde mare dovrebbe avere tutto il dorso di colore verde bluastro uniforme, e questi soggetti non mi sembrano così.

smitaly

26-05-13, 22: 17

Ritorno all'originario oggetto della discussione, con la foto di questo mio novello, fatta in luce solare questo pomeriggio:

La foto è proprio così come è uscita dalla macchina. Anche se ancora in muta, anche il colore della maschera, oltre che quello del dorso, mi pare ben diverso da un ancestrale.

smitaly

03-06-13, 14: 40

Allego una nuova foto del medesimo novello, che prosegue nella muta. Il colore del dorso non è il classico verde prato, la maschera sembra di un rosso "salmonato" ed anche il ventre mi sembra di un giallo diverso.

Però non mi convince del tutto...:confused:

Fabio Musumeci

03-06-13, 14: 47

Di sicuro i colori non sono quelli classici, soprattutto sul dorso, ma aspettiamo di vederlo a muta completamente ultimata.
Cosa non ti convince?
Che possa essere in effetti un "verde mare"?
O piuttosto un altro fattore.......tipo grigio-verde?

smitaly

03-06-13, 15: 42

Non lo so, il dubbio me lo fanno venire delle foto di soggetti definiti "dark factor" che si trovano sempre sullo stesso libro, che pure sono di un verdone carico...
Diciamo che questo novello si distingue da tutti gli altri, anche dai suoi fratelli (a parte uno, che ha un colore simile, ma meno evidente) e suo padre (tutti TR PB), e ti dirò che ho notato in un ancestrale proveniente da una coppia di portatori di blu una sfumatura di colore simile sul dorso. Questo mi conforta sulla possibilità che si tratti di verde mare (o forse di portatore palese?), ma secondo me esiste la possibilità che anche la struttura delle piume e penne sia un po' diversa.
Questo lo dico anche in ragione del fatto che questo soggetto ha due sorelle, una a PB ed una a PV, profondamente diverse: la prima è la classica PB TR, peraltro di una taglia imponente, l'altra invece, più minuta, ha un piumaggio verde bluastro (mi pare più carico della madre e della zia - la famosa femmina postata qualche pagina fa-) ma con una "trama" differente.
A breve vedrò di mettere anche una foto delle sorelle, da cui si può apprezzare la differenza.
Attendo la fine della muta, comunque ho già in programma di accoppiare questo soggetto con sua zia materna, perchè comincio a credere che questi soggetti che a noi paiono mutati in realtà siano portatori di verde mare. Pure perchè il padre di questo soggetto non ha alcuna traccia di questa mutazione, non viene da soggetti mutati (verde mare), l'unica cosa che ha in comune con la madre è che entrambi derivano dalla linea dell'Aviario VERA (quindi non posso escludere che abbiano una qualche parentela, sia pur alla larga).

smitaly

29-06-13, 09: 11

Allego nuove foto del medesimo soggetto, che conferma l'anomala tonalità di verde, anche se il rosso della maschera mi sembra attestato sui livelli di un normale TR PB:

smitaly

08-07-13, 10: 09

Allego, come spunto di riflessione, un articolo di Dirk Van den Abeele, in collaborazione con Daniel Wildeemersch (per chi non li conoscesse, il primo è uno dei responsabili del centro di ricerca MUTAVI, che si occupa dell studio delle mutazioni, in primis degli psittacidi, in particolare agapornis, il secondo è il guru belga del diamante di gould, giudice internazionale e noto allevatore) trovato su internet, che parla, tra l'altro, della mutazione blu del diamante di gould, dicendo che in realtà più che blu si dovrebbe definire turquoise, perchè essa non annullerebbe del tutto l'espressione dei carotenoidi, e poi dello "zeegroen", tradotto in inglese come "aqua" (stessa denominazione degli agapornis) e traducibile in italiano come "verde mare".
E' bilingue, in olandese ed in inglese, ed è disponibile sul sito del MUTAVI, per cui trattasi di documento pubblico per decisione dei suoi stessi autori.

Fabio Musumeci

08-07-13, 16: 06

Ho letto l'articolo (in inglese), è molto interessante, ma più che spingermi a rilevare l'inopportunità di chiamarli "blu" mi fa riflettere sul fatto di come spesso confondiamo, o meglio deformiamo, i termini "mutazione" e "fenotipo".
Una cosa è la mutazione, e l'aspetto differente che essa determina in maniera (+ o -) naturale rispetto al tipo ancestrale (o selvatico), ed un'altra è il fenotipo, cioè il suo aspetto esteriore più o meno perfetto, che è quello che viene perseguito a livello selettivo e soprattutto espositivo.
Mi viene in mente per esempio il caso dei mutati ino nei pappagallini ondulati (melopsittacus undulatus) dove, tramite selezione e incroci con altre mutazioni schiarenti, si cerca in tutti i modi di ottenere il fenotipo completamente giallo (lutino) o completamente bianco (albino), cercando di eliminare i riflessi verdi o azzurrini, e i residui appena percettibili di ondulazioni, che sono invece normali caratteristiche del "naturale" fenotipo creato dalla mutazione.
Io credo che, riguardo ai Gould, la risposta ce l'abbiamo già sotto gli occhi, a questo punto il vero blu, così come lo vorremmo noi, è quello in combinazione con la mutazione petto bianco, in cui la zona del ventre si presenta candida come la vorremmo nei blu petto viola, d'altronde ci sono altre specie (mi viene in mente il Neophema splendidi) in cui si fa differenza fra blu e blu petto bianco, ed è come al solito una questione di selezione.

Salvatore, grazie per aver linkato questo articolo, da quando ho letto il suo libro "Agapornis", Dirk Van den Abeele è diventato il mio idolo!!!
Però consentimi di rilevare come, adesso, la tua considerazione del confronto con le mutazioni dei Roseicollis sia cambiata, rispetto alla prima volta che ti proposi questo parallelismo.
#°°))

Concludo questo intervento con una mia considerazione personale, al contrario di quanto siamo portati a pensare, per quanto possa apparire stravolto ed omogeneo un fenotipo, la mutazione che lo provoca non comporta una modifica del 100% rispetto al tipo ancestrale, siamo noi che tramite l'allevamento selettivo perseguiamo e ci illudiamo di di ottenere la perfezione, così come la vorremmo noi.

nando69

08-07-13, 17: 48

Ciao fabio ti volove domandared una cosa CHE NON C'ENTRA NIENETE CON LA DISCUZZIONE.
Allevi passeri del giappone??m O conosci qualcuno che lo fa??

Fabio Musumeci

08-07-13, 18: 42

Infatti non c'azzecca nulla, scusami ma qui stiamo parlando di Diamanti di Gould, e non di passeri del Giappone.
In ogni caso questo tipo di richieste, come vuole il regolamento del forum, sarebbe meglio farle tramite messaggio privato, o mettendo un annuncio sul Mercatino del forum.

smitaly

09-07-13, 11: 07

Interessante la distinzione tra "fenotipo" e "mutazione". Effettivamente talvolta tendiamo a confondere le due cose.
Per quanto attiene al parallelismo con i roseicollis, le tue considerazioni iniziali sono proprio quelle che mi hanno spinto ad approfondire ulteriormente la ricerca documentale, cosa che evidentemente era necessaria anche per orientare l'attività di selezione sul campo, e per questo ti ringrazio.
Appena avrò notizie con foto degli altri due impegnati nel progetto, farò un aggiornamento, anche perchè credo, in base ai risultati (riferiti a voce) dei loro accoppiamenti ed a tutto quello che ho letto, che probabilmente quelli che noi crediamo mutati altro non sono che portatori. La riprova è proprio, a mio avviso, questo maschio TR di cui ho allegato le foto, che ha solo la madre presunta avorio (ma secondo me portatrice). Ha infatti due fratelli "normali" sempre a petto bianco (anche se uno qualche infiltrazione lievissima di azzurro ce l'ha), una sorella PB "normale" (bellissima, tra l'altro) ed una sorella PV presunta avorio (anche lei, secondo me, portatrice).
La prossima stagione sono indeciso se accoppiare fratello e sorella, ovvero questo maschio con la zia (peraltro molto simile alla sorella e più "tipica" della madre) e la sorella con lo zio materno ovvero con l'unico cugino (che sta ancora mutando e quindi non so come si presenterà alla fine).

Fabio Musumeci

09-07-13, 14: 07

La prossima stagione sono indeciso se accoppiare fratello e sorella, ovvero questo maschio con la zia (peraltro molto simile alla sorella e più "tipica" della madre) e la sorella con lo zio materno ovvero con l'unico cugino (che sta ancora mutando e quindi non so come si presenterà alla fine).
Dipende da quante volte è già stata utilizzata la consanguineità nella linea di sangue dei tuoi soggetti, se i loro genitori non sono strettamente imparentati allora l'accoppiamento "una tantum" fra fratelli potrebbe aiutarti nel lavoro di fissaggio della mutazione, altrimenti eviterei la consanguineità troppo stretta, orientandomi verso quella tra padre x figlia, figlio x madre, cugino x cugino, zio x nipote e così via.

smitaly

13-08-13, 15: 26

Ho probabilmente risolto la questione dell'accoppiamento... L'amico di Roma (a cui purtroppo hanno rubato tutti i maschi dell'allevamento) tra le femmine superstiti al furto, ha una nipote (figlia di una sorella) del famoso soggetto che definivo "ipertipico", di cui vi mostro le foto:

Il petto non mi convince tanto, ma sta ancora mutando, quindi potrebbe essere un problema temporaneo.
Il colore del dorso e della maschera, invece si.

smitaly

13-08-13, 15: 28

Queste sono le ultime

smitaly

10-12-13, 22: 33

Giusto per rianimare la discussione, in attesa di inserire le mie foto, inserisco quelle reperite sul sito di un allevatore spagnolo, che ho contattato, ma che è stato molto evasivo sulla genetica dei suoi soggetti:

Fabio Musumeci

11-12-13, 08: 00

Molto suggestivi questi soggetti.
Il lipocromi di maschera e ventre hanno una tonalità molto fredda, ben diversa da toni ancestrali, ed anche le zampe mi sembrano più simili a quelle dei blu, piuttosto che a quelle dei verdi.
Salvatore, tu come li vedi?

PS...quindi l'allevatore non ha saputo dirti se siano recessivi autosomici o sesso legati?

smitaly

11-12-13, 09: 15

No, Fabio, quello St....zo non ha VOLUTO dirmi niente. Gli avevo pure chiesto se veniva al mondiale, e se voleva cedere i soggetti, ma ha fatto il vago pure su quello, dicendo che in realtà i soggetti erano di anni precedenti, che nascevano casualmente e che ora non ne aveva. Tuttavia, visto che la Spagna è un paese aderente alla COM ed i suoi soggetti hanno un anello nero, a meno che non siano del 2007 (e non credo, visto che nella versione vecchia del suo sito non c'erano, le ha messe nel restyling del 2013) è chiaro che il tizio è volutamente evasivo, atteggiamento che proprio non concepisco, visto che siamo in paesi diversi e fintanto che la mutazione non viene riconosciuta non è che gli facciamo concorrenza ai mondiali...

smitaly

11-12-13, 10: 55

Questi invece sono gli avorio del sig. Luciano Marzemin, di acclarata trasmissibilità sessolegata:

smitaly

11-12-13, 11: 01

Ancora altre foto, sempre dei soggetti di Marzemin:
Confronto tra due ta (guardate come è bello l'effetto cromatico tra il dorso e la testa arancio):

Confronto sul ventre di due soggetti:

Confronto tra tre novelli, ancestrale al centro, blu a sinistra, avorio a destra (per rispondere all'amico che ha fatto la specifica domanda nell'altra discussione):

Fabio Musumeci

11-12-13, 15: 45

Ci sono alcuni particolari nella prima foto, in cui vengono messe a confronto due femmine, che mi hanno colpito, e cioè che il codrione del soggetto a destra è più scuro, così come le timoniere sono decisamente più nere di quelle del soggetto ancestrale. E tutta la schiena ha una tonalità più cupa. Anche la maschera ha una maggior concentrazione di melanina, così come le remiganti.
Queste cose potrebbero offrire più di uno spunto di riflessione.

smitaly

11-12-13, 16: 40

Non so se la presenza di più melanina sia collegata alla mutazione, nei due maschi a confronto non vedo differenze in questo senso...

Fabio Musumeci

11-12-13, 17: 42

Io continuo ad avere il dubbio che ci stia sfuggendo qualcosa, e che le mutazione in ballo sia più di una.
Sembra quasi che in quel soggetto ci sia in gioco un qualche fattore scurente, o qualche fattore coprente.
Se si fosse trattato di Roseicollis o di Ondulati avrei detto che siamo di fronte ad un verde-viola, dato che il viola (fattore coprente dominante) sovrapposto al verde ha la proprietà di scurirlo, gli da una diversa rifrazione della luce, e rende più freddi i toni dei lipocromi.
Spesso i verdi-viola, in suddette specie di psittacidi, vengono confusi con i verdi scuri (singolo fattore scurente), o addirittura con i verdi oliva (doppio fattore scurente).
Ma la caratteristica della trasmissione recessiva sesso legata mi fa sempre pensare al fattore slate o ardesia, che negli Ondulati è legato al sesso, ed è differente da quello dei canarini, dato che non è una mutazione che elimina del tutto i lipocromi, ma piuttosto un fattore coprente (sia sul verde che sul blu) con caratteristiche scurenti.

smitaly

11-12-13, 18: 43

Ti ringrazio per le tue considerazioni, Fabio, ma io ho un problema importante, che mi impedisce di comprenderle appieno: non capisco una mazza delle mutazioni degli psittacidi. Mi potresti fornire qualche link per documentarmi in materia?

Fabio Musumeci

12-12-13, 07: 37

Ti ho mandato un messaggio privato.
Altrimenti qui andiamo troppo off topic e si rischia di fare confusione.

smitaly

12-12-13, 22: 36

Continuo la discussione inserendo altre foto rinvenute su una discussione su un forum in lingua inglese "AUSSIE FINCH FORUM".
Purtroppo non si parla della genetica del soggetto, ma il colore è molto interessante, perchè è quasi blu, ma mantiene chiaramente del lipocromo sia sul ventre che sulla maschera:

Peccato che l'allevatore sia nelle Filippine...

smitaly

12-12-13, 22: 56

Questi invece sono soggetti nati ad un certo Christopher Smith di Los Angeles:

Interessante nella terza foto il confronto con la femmina blu, sotto la mutata, nella quale si vede un'evidente differenza nel colore della maschera.

smitaly

12-12-13, 23: 03

Inserisco altre due foto dello stesso allevatore:

A risposta sulla genetica di questa femmina, ha risposto:

Father: YH-PB/W-GB/BLUE

Mother:RH/YH-PB/W-GB/BLUE

che tradotto, vuol dire:

Padre: Testa Arancio Petto Bianco Dorso Verde/blu
Madre: Testa Rossa/Testa Arancio Petto Viola/ petto bianco/ blu

E qui l'allelicità delle due mutazioni ritorna il dubbio preponderante...
Non è che sono dei turquoise?

Fabio Musumeci

12-12-13, 23: 35

Non voglio dare nomi, dico solo che sono SPETTACOLARI!!!!

smitaly

13-12-13, 08: 27

Piccola rettifica, ho fatto un errore di traduzione sui genitori: il padre è testa arancio a petto viola / petto bianco /blu.

Fabio Musumeci

13-12-13, 10: 58

Salvatore, mi sa che nel genotipo di almeno uno dei genitori ci sia anche il petto lilla.

Che tu sappia, da quella coppia, i soggetti nati con quel particolare fenotipo sono solo femmine?

smitaly

13-12-13, 11: 58

Questo sinceramente non lo so, ma vedo che ha inserito solo foto di femmine.
Il link alla discussione è il seguente: http://www.finchforum.com/viewtopic.php?f=7&t=5083&sid=e1a36bf4583f40effcf2856793f6df58&start=15.
Cliccando poi sui link a photobucket si apre la sua galleria di foto. Considerato che si tratta di soggetti 2009, se il tizio ha continuato a riprodurli oggi forse potrebbe fornirci qualche altra informazione. Proverò a contattarlo via email

Gouldbianco12

13-12-13, 16: 10

Questo è il pullo di cui parlavo nella discussione! le foto non sono un granchè però...scusate ma alcune non me le prende!

Fabio Musumeci

13-12-13, 17: 05

Il limite automatico è di 3 foto per ogni post.
Hai qualche foto dei genitori di quel soggetto?

smitaly

13-12-13, 18: 06

Il colore di questo novello è oggettivamente insolito. Se hai altre foto caricale. Concordo con Fabio sull'opportunità di vedere qualche foto dei genitori.

Gouldbianco12

13-12-13, 18: 40

si ne ho ma sono abbastanza brutte. Le allego lo stesso, semmai nei prossimi giorni ne carico di migliori

smitaly

13-12-13, 20: 32

Il padre mi sembra avere un lieve residuo di lipocromo sul ventre, la madre non riesco a dirlo, ci vorrebbe una foto dove si vede il ventre. La cosa che mi fa strano è la tonalità di blu della madre, sembra il blu di un maschio a petto bianco, eppure vedo che ha il petto viola, e soprattutto, è una femmina. Ho delle belle femmine blu a petto viola, molto tipiche e cariche il giusto di melanina sul dorso, ma il colore è diverso...
Sei sicuro al 100% che sia figlio loro? Non c'è la possibilità che tu abbia scambiato le uova con un'altra coppia? E' fondamentale per me saperlo, perchè se hai la certezza assoluta che sia figlio loro, la cosa merita di essere studiata.

Gouldbianco12

14-12-13, 16: 11

è un' ipotesi che ho preso in considerazione. Sono sempre stato molto attento a smistare le uova! comunque ci sono dei pulli coetanei di un' altra covata appartenenti a genitori diversi, però mi sembra così improbabile averle mischiate.
Attualmente ci sono altri due pulli nati da poco della stessa coppia: vediamo cosa viene fuori.. Nei prossimi giorni faccio altre foto dei genitori e le carico.

smitaly

14-12-13, 22: 26

Aspettiamo le tue foto allora. E magari se uno dei due nuovi nati è "anomalo" anch'esso.
Intanto allego un video trovato in internet, si tratta di un soggetto nato ad un allevatore spagnolo, che proverò a contattare, per vedere che esperienze ha in merito.
http://youtu.be/mlmmDW2RVKI
e chi lo ha caricato nemmeno si è reso conto che non si tratta di un blu!

Fabio Musumeci

15-12-13, 00: 20

Bel soggetto, ma temo che i colori del video possono essere piuttosto alterati.

smitaly

15-12-13, 10: 07

Non lo so, gli ho mandato una email, spero che mi risponda (l'americano non lo ha fatto).
Intanto guarda che foto ha postato Enea Ciccarelli (allevatore di Mandarini e PDG) sul forum del Passero del Giappone:

Anche a lui ho mandato una email per sapere qualcosa in più sol soggetto.

smitaly

16-12-13, 17: 08

Aggiornamento. Enea Ciccarelli mi ha risposto che il soggetto gli é nato venti anni fa, per cui non riesce a risalire alla genetica, ma ricorda che alla seconda muta è tornato verde normale. La stranezza è che la medesima cosa é accaduta all'amico di Roma (Luigi Maressca) con il famoso avorio ipertipico , citato alcune pagine addietro, che peraltro era molto simile a questo

Fabio Musumeci

16-12-13, 19: 18

Mmmmm....che in entrambi i casi si tratti comunque di portatori? Cioè soggetti eterozigoti?

smitaly

16-12-13, 23: 32

È proprio quello che sto iniziando a pensare...

pol

17-12-13, 21: 08

Bella e affascinante discussione ragazzi!! ma il gould del video a me sembra blu :confused:

smitaly

18-12-13, 09: 40

Però la pancia io la vedo gialla...

Fabio Musumeci

25-12-13, 09: 14

Inserisco qui alcune foto mandatemi tramite mail dall'amico Japan, utente del forum.
Ritraggono un novello di quest'anno, e la coppia che lo ha generato.
Il maschio, a detta sua, proviene dalla linea di sangue di Falletta, mentre la femmina la acquistata da me quest'estate.
Il piccolo ha un piumaggio giovanile abbastanza ambiguo, forse mi sto facendo suggestionare, ma non mi sembra esattamente un blu, e di sicuro non è un verde.
Il padre ha evidenti soffusioni azzurre sul verde, la madre non dovrebbe essere una /blu, o almeno non lo è come discendenza diretta, dato che io segno sempre i sicuri /blu con anelli in plastica azzurri.
Il novello è ovviamente una femmina, data la coppia da cui è nato.
Si tratta di un verde mare del tipo sesso legato?
Si tratta di un blu?
Adesso la madre è accoppiata con un maschio blu pv tc, che io stesso gli ho ceduto di recente, stanno covando le uova e quindi presto sapremo con certezza se è una /blu.
Se così non fosse....sarebbe davvero interessante.

Fabio Musumeci

25-12-13, 09: 15

Lo stesso piccolo messo a confronto con un coetaneo verde:

ekmar

25-12-13, 13: 18

cho fatto altre foto dal post che varieta' e' ? stamane un maschio lo corteggiava con il balletto ...potrebbe essere femmina ???

Fabio Musumeci

25-12-13, 14: 48

No, è un maschio sicuro.
E si direbbe proprio un verde-mare.

ekmar

25-12-13, 14: 53

quindi , quasi sicuramente e' un portatore di blu ? e il fatto che veniva corteggiato da un maschio?

Fabio Musumeci

25-12-13, 18: 42

Non posso dirti con certezza di cosa sia portatore, dato che la genetica dei verde-mare è ancora abbastanza irrisolta, e non conosco la sua progenie.
Di sicuro il suo fenotipo ha una tonalità intermedia fra il verde e il blu.
Riguardo al fatto che altri maschi gli cantino accanto non è assolutamente una cosa straordinaria, i maschi oltre che per corteggiare le femmine, lo fanno anche per puro esibizionismo.

smitaly

25-12-13, 19: 14

Salve ragazzi, buon Natale. Per quanto attiene al novello, dal piumaggio da nido sembra davvero interessante, effettivamente mi da' l'idea di un colore a metà strada tra il verde ed il blu. Ma bisogna vederlo dopo la muta. Per quanto riguarda il soggetto adulto di ekmar, invece, mi pare proprio un verde mare. E' anellato? Qual è il numero di RNA? per caso 55PL ?
Sempre per Ekmar, il soggetto mi interessa, sarei disposto ad acquistarlo, e tra pochi giorni sarò a Napoli, in che zona del Lazio ti trovi?

ekmar

25-12-13, 19: 44

zona trastevere , ma non so se lo do' via avevo intenzione di accoppiarlo , comunque ne possiamo parlare

pol

26-12-13, 14: 17

ma quindi se un blu ha il petto tendente al giallo è un probabile verdemare??

Fabio Musumeci

26-12-13, 14: 59

Petto? Semmai il ventre.
Ma non è l'unica differenza, nei blu non è presente nessuna traccia lipocromica (rosso, giallo, arancio), invece nei verde-mare essa è ben evidente, al punto da porli a metà strada tra i verdi e blu.

pol

26-12-13, 15: 13

si si intendevo il ventre.. ok mi sono fatto un idea. Senza saperlo ho una coppia di ancestrali di Marzemin e li ho accoppiati con dei blu..chissa che non esca qualcosa :)

smitaly

26-12-13, 16: 27

si si intendevo il ventre.. ok mi sono fatto un idea. Senza saperlo ho una coppia di ancestrali di Marzemin e li ho accoppiati con dei blu..chissa che non esca qualcosa :)
Non credo, secondo quanto mi ha riferito Marzemin la sua mutazione non c'entra niente con il blu, in quanto sessolegata, ed anzi si potrebbe anche sovrapporre ad essa.
Anche se mi riesce difficile capire cosa ne verrebbe fuori, da una sovrapposizione di questo tipo...

pol

26-12-13, 17: 03

Scherzavo:) anche se non si sa mai in una botta di c :)

Japan

26-12-13, 17: 11

Aggiungo un'altra foto che avevo fatto al piccolo qualche giorno dopo l'uscita dal nido, ...anche qui è possibile fare un confronto con un novello verde poco più grande (un paio di settimane in più).
Oggi ho inoltre voluto osservare bene gli altri soggetti nati dalla coppia (in totale 8 già svezzati e 4 ancora piccolissimi e non impiumati): nessuno dei 3 maschi Pastello SF mostra deviazioni di colore verso il blu, mentre un'altra femmina novella è simile a quella in oggetto postata da Fabio, anche se però in maniera meno marcata di quest'ultima.

smitaly

27-12-13, 09: 15

Confermo che il colore è anomalo, e pure uniforme. Ti dirò che su qualche forum straniero alcuni consigliavano l'accoppiamento tra femmine avorio e maschi pastello, ma in tutta onestà non è che se ne capisse il motivo... Secondo me non c'entra niente. Diceva Fabio che il maschio è di linea Michele Falletta, ma lo hai preso direttamente da lui, o è figlio di qualche suo soggetto? Te lo chiedo perché se riusciamo a risalire al numero di anello, possiamo andare indietro a fare ricerche sulla genetica. In quale zona della Sicilia ti trovi? Sarei curioso di vedere questi novelli dopo la muta...

Japan

27-12-13, 21: 16

Il Padre della "novellina" è figlio di una coppia acquistata da Falletta, ...ma non direttamente da me.
Man mano che il soggetto cambierà il piumaggio metterò le foto, anche perchè, come si sa, dopo la muta il colore potrà diventare tutt'altra cosa e magari diventerà una normale Gould verde.
....Vedremo....

Japan

06-01-14, 15: 42

Tanto per riprendere la discussione... oggi ho avuto la possibilità di fare qualche foto alla novellina oramai "svezzata", ...così seguiamo insieme come cresce...

Fabio Musumeci

06-01-14, 15: 50

A vederla adesso si direbbe una normale blu.

smitaly

06-01-14, 16: 28

Pure per me sembra una blu... attendiamo il termine della muta.
Intanto vi mostro un nuovo arruolato nel progetto "avorio": il mio omonimo Ekmar (si chiama Salvatore anche lui) me lo ha ceduto affinchè anche lui partecipasse alla sperimentazione... Speriamo di tirar fuori qualcosa di buono...

(appena torno a Palermo, prima di metterlo in riproduzione, faccio un paio di foto professionali...)

smitaly

17-01-14, 09: 26

Vi aggiorno sullo stato del progetto avorio: dopo due covate di uova bianche, la prima coppia formata dal mio maschio testa rossa petto bianco figlio di femmina avorio x femmina avorio tr pb di origine romana (figlia di una sorella del famoso maschio ipertipico poi rubato) ha fatto quattro uova feconde (su 5 deposte). Ho purtroppo avuto una morte embrionale (forse dovuta ad una temporanea interruzione di cova (le uova le ha covate una settimana la madre, poi le ho passate alle balie perchè il padre di giorno non dava regolarmente il cambio alla madre), ma tra oggi e domani dovrebbero nascere i primi tre pulletti.
Intanto il maschio l'ho ri-accoppiato con un'altra femmina, sorella di sua nonna (erano due sorelle avorio tr pb, tra l'altro questa, rispetto alla sorella, al primo anno era anche più tipica), perchè è morta la sorella di sua madre e purtroppo anche la madre (che non avevo io in cova). I due hanno legato dal primo momento, e credo che in pochi giorni vedrò le prime uova. Questo per fare anche una linea "avorio spagnola" pura (i soggetti originano tutti da capostipiti dell'aviario VERA di Malaga).
La femmina avorio "romana" l'ho temporaneamente spostate con le altre femmine, e nel frattempo ho inserito in gabbia cova il maschio di cui al post precedente, questo perchè è quasi uguale al fratello di tale femmina, e quindi vorrei provare a far fare la quarta deposizione di questa femmina con lui, per sperare di ottenere una "linea romana" pura.
Intanto ho anche un'altra coppia formata da un figlio dell'avorio ipertipico romano (quello rubato) che fenotipicamente è un ancestrale a testa rossa, con la sorella del mio maschio, che fenotipicamente è avorio tr, ed è portatrice di petto bianco. (questo per vedere l'interazione tra soggetti di genetica diversa, a completamento dell'accoppiamento inverso, ma ad oggi non hanno fatto niente ancora, pur avendo legato da subito, credo sia dovuto ad una forma non perfetta del maschio, che infatti isolerò per qualche giorno per studiarlo, dato che le sue feci non mi piacciono).
Un'altra novità l'ho avuta da un'altra coppia, formata da maschio blu tc (ta) pb x femmina ta pb/blu. Questa femmina non era nota per essere portatrice di blu, ma lo è per certo perchè alla seconda covata di questa coppia sono nati 6 soggetti, tre verdi e tre, apparentemente, blu. Ora di questi sei ne sono sopravvissuti 5 (è morto inspiegabilmente un verde al 20 giorno circa), di cui due verdi, due blu certi, e, udite udite... un soggetto intermedio! La femmina, in verità, è figlia di un soggetto di Michele Falletta, deceduto quest'anno all'età di 5 anni, che ha sempre generato prole (ambosessi) ambigua, nel senso che nascevano soggetti dal colore intermedio tra verde e blu, che purtroppo, per vari motivi, non abbiamo potuto mettere in cova. Lo scorso anno, quel maschio, con una femmina blu, ha generato figli blu, quindi è portatore di blu anche lui.
Quindi le possibilità, per questa ultima linea, sono tre: o il soggetto porta sia il blu che il verde mare, oppure il "verde mare" di alcuni figli è solo il risultato di una pesante infiltrazione di blu, oppure, terza via, è che sia portatore di un "verde mare" allelico al blu. Spero, personalmente, in questa terza soluzione, ma non mi resta che verificarlo con le successive covate di questa coppia. Ad oggi stanno covando le uova della quarta deposizione, da pochi giorni, e sotto le balie ci sono anche i figli del terzo nido (4), che sembrano 2 verdi e due blu (il quinto uovo, fecondo, ha presentato morte embrionale, perchè sepolto dai passeri sotto la juta). L'unico figlio del primo nido (c'erano 5 uova di cui solo una feconda) è invece verde, e ormai svezzato.
Più avanti inserisco qualche foto, appena ho un po' di tempo libero in più.

ekmar

18-01-14, 22: 59

Grande Salvatore ...cederlo è stato per me molto difficile è un bel esemplare ...però penso che per te e soprattutto la nostra comunità sia più importante che seguirai tu con la tua professionalità e competenza e lo spazio giusto per portare avanti questo progetto. ....e in bocca al lupo ...tienici aggiornati qui ..

n.b. ricorda un suo figlio mi aspetto! !!! ah ah ah

smitaly

20-01-14, 08: 26

Come promesso, ecco le foto dei primi tre nati del "progetto verde mare", figli della coppia poc'anzi menzionata.

Che ve ne pare? A me uno sembra sicuramente mutato, forse anche un secondo.

smitaly

20-01-14, 08: 37

Oltre ai piccoletti, ho fotografato anche il novello dal colore intermedio che avevo citato in precedenza, nato, ripeto, da un maschio blu pb tc (ta) /tn x femmina ta pb /blu.
I novelli che vedete di fianco sono fratelli di nido, sia verdi che blu. Nella prima con un fratello (o sorella) verde, nella seconda da solo, nella terza con un fratello (o sorella) blu. Sono tutti necessariamente a petto bianco, avendo entrambi i genitori a petto bianco, quindi il colore del petto non influenza il confronto.

Fabio Musumeci

20-01-14, 13: 36

Come promesso, ecco le foto dei primi tre nati del "progetto verde mare", figli della coppia poc'anzi menzionata.

Che ve ne pare? A me uno sembra sicuramente mutato, forse anche un secondo.
Non so se è lo schermo che mi inganna ma, a me sembrano tutti e tre potenzialmente mutati.

Fabio Musumeci

20-01-14, 13: 43

smitaly

20-01-14, 15: 21

Che dire, Fabio: speriamo che i piccolini siano tutti e tre mutati... in teoria è possibile, ma ci vuole davvero molto fattore "C", i colori sono abbastanza fedeli anche sul mio monitor dell'ufficio, quindi penso che li vedi bene.
Il novello è stato una sorpresa, di questa coppia ho un altro nido con 4 pulletti con i gozzi strapieni, che entro una settimana dovrebbero essere impiumati, chissà che anche lì non ci sia qualche sorpresa... e poi ci sono altre sei uova feconde "in cottura", sotto i genitori naturali, speriamo che alla quarta covata me li allevino, in precedenza li hanno defenestrati...

smitaly

21-01-14, 10: 48

Nell'attesa che i tre piccoletti crescano, e che arrivino le nuove uova dalle coppie riassortite come sopra ho detto, metto qualche foto (non professionali in camera foto, perchè non ho avuto tempo - una è pure sfocata, ma i colori si vedono bene) del famoso soggetto cedutomi da Salvatore "Ekmar", da cui si evince bene la riduzione parziale dei lipocromi su maschera, dorso e ventre (la prima in luce solare diretta):

Fabio Musumeci

21-01-14, 14: 19

Questo soggetto è davvero fantastico!!!

smitaly

21-01-14, 15: 10

Questo soggetto è davvero fantastico!!!

Come colore sicuramente, rappresenta il nostro punto di arrivo per la selezione della mutazione, come struttura (forma), ma soprattutto come disegno (filetto in particolare) ci sono ampi margini di miglioramento...

Fabio Musumeci

21-01-14, 15: 21

Si Salvatore, mi riferivo al solo fenotipo.

Tony Buglisi

21-01-14, 21: 11

Lo trovo stupendo, molto piu dei blu

smitaly

26-01-14, 13: 52

Qualche altro scatto di confronto tra il novello nominato qualche intervento fa, sempre con i fratelli di nido. Sono tutti animali a petto bianco, avendo entrambi i genitori a petto bianco.

smitaly

26-01-14, 13: 54

Confronto ravvicinato con un blu e con un verde (a destra il soggetto "strano" in entrambe le foto)

Fabio Musumeci

26-01-14, 14: 55

La differenza, seppur minima, ce e si vede.
Ora tutto sta ad aspettare gli esiti della prima muta, e forse anche della seconda.
Non è raro infatti notare dei cambiamenti nel fenotipo dei soggetti di due anni, dove spesso alcune particolarità spariscono, o viceversa si accentuano.

"La pazienza è la virtù dei forti"....ed anche degli allevatori che fanno selezione.

Gouldbianco12

26-01-14, 15: 17

Ciao a tutti! scusate la lunga attesa ma ho avuto un mese veramente pieni di impegni! avevo postato su questa discussione a causa dell'insolito colore del piumaggio di uno dei miei pulli, e mi è stato chiesto di postare le foto dei genitori! per quanto riguarda la mamma ho postato le foto sbagliate (ho messo quella della sorella presumibilmente) mentre per il padre ho una foto aggiuntiva (per far vedere bene il ventre).

Gouldbianco12

26-01-14, 15: 19

altre foto della madre...mi potete dare delucidazione per quanto riguarda il colore della testa? e mettendola a confronto con l'ancestrale della foto, il petto come vi sembra?

Gouldbianco12

26-01-14, 15: 25

ps: le foto sbagliate della madre sono quelle postate un mese fa, mentre queste sono giuste!

smitaly

26-01-14, 16: 05

La madre mi sembra una normale blu testa crema, con maschera abbastanza melanizzata. Il petto é normale, forse ha una sfumatura un po' poi fredda della femmina ancestrale. Mi è capitato con qualche mia femmina portatrice di petto bianco. Continuo a dire che quel novello è assai strano, se è davvero figlio loro. Dovrebbe essere blu. Perché non metti una nuova foto dello stesso novello, sarebbe utile vedere come evolve, anche prima della muta.

Gouldbianco12

28-01-14, 12: 23

ecco altre foto del pullo! (è quello a sinistra nella foto di gruppo)

smitaly

28-01-14, 16: 24

Ti dirò... deve esserci un problema di luce. Nella prima foto, se è quello in alto a sinistra, mi sembra un verde bluastro. Però è un po' in ombra, o quantomeno lievemente sottoesposto.
Nella seconda, da solo, lo vedo verde "normale", con solo la punta delle ali blu.
La cosa che non mi torna è che sia nato da due blu. Pure ipotizzando un verde mare sessolegato e sovrapponibile al blu, dovrebbe venire "blu verde mare" o "blu avorio", cioè visibilmente blu. Questo visibilmente è verde, con sfumature bluastre. Secondo me hai scambiato le uova con un'altra coppia. Oppure la femmina si è accoppiata con un maschio diverso da quello che credi tu. Ma ciò è possibile se tenuti in colonia, non in singole gabbie cova. Tu come li allevi?

Gouldbianco12

28-01-14, 17: 33

Il fatto dello scambio delle uova l'ho sempre preso in considerazione, ad ogni modo ha sempre avuto un colore piuttosto particolare: magari con la muta vedremo cosa ne verrà fuori.
Comunque allevo a gabbie singole durante la riproduzione. Ti potrebbe tornare se fosse figlio della femmina che postai per sbaglio e di un pastello SF portatore di blu?

smitaly

28-01-14, 18: 12

In questa seconda ipotesi certo che potrebbe tornare. Tieni conto che da questo accoppiamento possono nascere femmine ancestrali portatrici di blu. In tal caso potrebbe solo essere una femmina ancestrale pesantemente infiltrata di blu.

smitaly

09-02-14, 21: 22

Vi ricordate questi piccolini?

Guardate come sono diventati (prima foto in luce naturale, seconda in luce flash):

Se notate bene, sono in scala di colore, quello a sinistra è proprio grigio, quello in mezzo è verde ma lievemente tendente al grigio, quello di destra è proprio verde...

Fabio Musumeci

09-02-14, 21: 36

Nella foto con flash il piccolo al centro pare abbia un verde più intenso.
Bisogna capire se si tratta di una mutazione, o se tra i due verdi la differenza è dovuta al dimorfismo sessuale.
Mostraci delle foto una volta involati.

smitaly

09-02-14, 21: 47

Vedremo... Comunque un fatto è certo: il piccolino di sinistra sembra blu, ma non dovrebbe proprio esserlo... Se è come penso, dovrebbero essere un verde mare, un portatore ed un soggetto non mutato.

ekmar

10-02-14, 12: 43

bene ,Salvo tienici aggiornati ...e incrociamo le dita !!!

smitaly

15-03-14, 20: 48

Salve ragazzi, vi do' un po' di aggiornamenti fotografici.
Prima, le foto di due dei tre piccolini (uno non voleva farsi fotografare) che già vi ho mostrato prima a due giorni, poi appena impiumati. Ora ve li mostro quasi svezzati.

Perdonate la qualità, ma sono fatte con il cellulare...

smitaly

15-03-14, 20: 55

Poi vi aggiungo la sorpresa più grande:
i primi figli di questo soggetto

x la femmina verde mare tr pb che già ho mostrato in precedenza

Come vedete, tre dei quattro hanno la pelle come i blu, uno invece ha la pelle come gli ancestrali...
Domani spero nasca anche l'ultimo...

Fabio Musumeci

15-03-14, 21: 36

Benissimo, speriamo che il fenotipo del padre dia i suoi effetti!!!

smitaly

18-03-14, 08: 33

E' nato anche il quinto!!! speriamo che non soccomba ai fratelli, che hanno 2/3 giorni in più, ma non ho covate della medesima età in cui spostarlo... intanto ha passato indenne la giornata di ieri, e stamattina era pimpante e con il gozzo pieno...
P.S.: anche l'ultimo nato ha la pelle come i blu...
Le prossime foto quando li anello.

ekmar

19-03-14, 18: 45

bene ..alla fine ci è riuscito ..incrociamo le dita salvatore! !!

smitaly

20-03-14, 09: 49

Il quinto piccolo nato combatte strenuamente per la vita... stamattina era sopra tutti gli altri fratelli più grandi e chiedeva con insistenza l'imbeccata... credo che li anellerò in questo fine settimana, appena lo faccio li fotografo nuovamente...

Luca ZZ.

20-03-14, 16: 00

Sto seguendo con molta passione questa discussione!!! Bravo Salvatore!!

Paride

20-03-14, 16: 08

.... infatti.
Facciamo la OLA per """"" quintilio """".
#°°))

smitaly

23-03-14, 20: 22

Quintilio sopravvive strenuamente...

Foto di oggi, i fratelli li ho anellati venerdì, per lui è ancora presto...

smitaly

24-03-14, 12: 53

Oltre alla foto di Quintilio, metto anche un aggiornamento fotografico dei tre piccoli, già visti in precedenza appena nati e poi appena impiumati, ora che sono quasi svezzati:

Nella prima foto, un confronto tra il mutato ed un fratello verde, nella seconda e terza si apprezza il colore del dorso del mutato... ma le sorprese non finiscono qui...

smitaly

24-03-14, 12: 59

... vi metto un altro confronto con il fratello di nido, con un particolare in evidenza...

Vi assicuro che il puntino colorato non si vede solo in questa foto, e mi lascia ben sperare...
Di taglia è anche valido, peccato per la forma della testa, che è davvero orrenda... se solo avesse preso quella del padre, come questo fratello:

Fabio Musumeci

24-03-14, 13: 19

Bene....

direi che i presupposti per un fenotipo "particolare" ci sono.
Speriamo non sia solo un abbaglio, ma non credo.
In effetti la testa è decisamente piatta, magari migliorerà un po' crescendo e mutando.

ekmar

24-03-14, 13: 59

e andiamo !! il colore del puntino sembra aran
io rosso ...ottimo salvo spero che i tu!!!oi sforzi alls fine ti ripagano

Luca ZZ.

24-03-14, 14: 37

Salvatore, buongiorno, quel puntino rosso mi fa perdere la bussola... cosa significherebbe?!?! Per la testa in effetti non è un granchè ma se vuole posso adottarlo io!!! eh eh ehe e!!!!

Fabio Musumeci

24-03-14, 15: 42

Luca...lo dice il titolo stesso del topic...si parla di verde mare, cioè una mutazione in cui, a livello fenotipico, si spera di ottenere maschere lipocromiche in soggetti con colore del piumaggio "quasi" blu.
Se osservi bene il soggetto della foto, noterai che il suo piumaggio giovanile è molto simile a quello di un giovane blu, quindi, la comparsa di una macchia rossiccia, in corrispondenza della maschera, fa ben sperare che il novello avrà il fenotipo sperato.

smitaly

24-03-14, 16: 10

Il buon Fabio mi ha preceduto, dandoti già la risposta corretta.
Il fatto che abbia il dorso che sembra quello di un novello blu, ma con un accenno di rosso arancio nella maschera, dovrebbe (facciamo i dovuti scongiuri...) stare a significare che è un verde mare, cioè un soggetto dal dorso quasi blu, che conserva dei carotenoidi nella maschera e nel ventre.
Dal momento che uno solo di questi tre canticchia e comincia a fare il balletto, ritengo con buona probabilità che il soggetto in questione sia femmina.
Anche se la forma della testa non è delle migliori, adesso ci interessa riuscire a definire con certezza la trasmissibilità genetica (e fare un po' di novelli mutati), è chiaro che lo step immediatamente successivo a questa stagione cove (se va come speriamo) sarà creare dei portatori validi, accoppiando questi mutati con degli ottimi ancestrali, così da portare la nuova mutazione su animali di taglia, forma, struttura e disegno già di ottimo livello.
Questi tre, lo ricordo, sono figli di una femmina verde mare tr pb x maschio tr pb probabile portatore di verde mare. La stessa femmina poi è stata accoppiata con il verde mare che Salvatore Serafini (ekmar) mi ha ceduto, ed il risultato è il nido dove si trova "quintilio", che sembra, apparentemente, formato da soggetti tutti mutati.
Il maschio padre di questi tre novelli quasi svezzati, invece, è ora accoppiato con la sorella di sua nonna, che sembra essere verde mare anch'essa, sia pure non molto tipica (diciamo che alla prima muta era molto più tipica di quelle successive), per verificare l'esito di questo accoppiamento tra soggetti tutti provenienti dalla stessa linea di sangue.
Ancora, per portarsi avanti nella produzione di buoni portatori, il maschio verde mare TR di Ekmar ora è in riproduzione con una stupenda femmina ancestrale ta/pb, di taglia enorme, di struttura imponente, e con una maschera con bordi neri abbondanti, di modo da recuperare tutti i difetti di quel soggetto, che sono appunto taglia piccola, testa un po' stretta e filetto nero quasi assente. Con il vantaggio di iniziare a portare la mutazione anche sulla testa arancio... Anche qui incrociando le dita, visto che sono in coppia da pochi giorni...

Luca ZZ.

24-03-14, 17: 20

Ragazzi, tutto quasi chiaro!!! eh eh eh eh e!!! Quasi perchè io sono poco teorico ma molto più pratico e le foto e le illustrazioni mi chiariscono sempre più.

Però mi dovete spiegare una cosa, Fabio so come fa per far partire le sue coppie perchè più volte ha spiegato il suo metodo... ma Salvatore... te come fai a far partire le tue coppie?!?! La mia coppia formata quasi un mese fa non ne vuole sapere di voler partire... il maschio da 15 giorni circa canticchia ma non balla accanto alla femmina... che fare!?!?

ekmar

24-03-14, 20: 03

ottimo salvo tienici aggiornati ...che poi festeggiamo la nuova mutazione/^//^//^//^/

//))#

smitaly

04-05-14, 20: 55

Salve ragazzi, vi aggiorno un po' sulla questione verde mare.
Iniziamo da quel novello che appena involato pareva quasi blu, con un puntino rosso sulla maschera:

Si tratta di una femmina, e come si può notare, non è un verde normale. La vedete anche a confronto con un blu petto bianco testa crema (arancio).

smitaly

04-05-14, 20: 58

Ancora qualche scatto della stessa femmina:

(Non è stargazing o twirling, si era semplicemente spaventata, perchè la rincorrevo con la fotocamera)

smitaly

04-05-14, 21: 04

Allego poi uno scatto di tre fratelli del nido di "quintilio", vale a dire i figli del soggetto di Salvatore (ekmar) x la mia femmina avorio TR PB:

Come si vede, sono tutti verdi (sono tutti e cinque vivi, ma era impossibile fotografarli insieme)
Uno, però, quello in primo piano, mi sembra di un verde diverso.

E per finire una sorpresa, in un nido di una coppia Maschio TR PB forse/avorio x femmina BLU TN PB:

Questo è lo stesso appena involato:

Fabio Musumeci

05-05-14, 16: 02

Tutti soggetti molto interessanti, anche se l'ultima nidiata mi sembra quella più peomettente.
Purtroppo, e questo Salvatore lo sa bene, i tempi di muta dei Gould sono piuttosto lunghi, e dovremo aspettare almeno 6 mesi per ammirarli nel loro massimo splendore.

smitaly

05-05-14, 16: 28

Purtroppo, ci aggiungo, non ho nemmeno prodotto il quantitativo di novelli "da studio" che mi aspettavo, per tutta una serie di fattori, compresa la morte di tre femmine destinate alla riproduzione (tutte parenti, avorio di linea spagnola), di cui una sola si è effettivamente riprodotta quest'anno, una lo scorso anno, e una non si è mai riprodotta... sono ancora un po' debolucci, questi avorio... comunque qualcosa è uscito, tra alcuni mesi, a muta completa o quasi, comincerò a trarre le conclusioni, riportando gli accoppiamenti fatti e gli esiti, corredati di foto...
Ma le sorprese sono sempre dietro l'angolo... ad esempio l'avorio romano sta mutando, in un primo momento mi pareva stesse diventando verde, ora rivedendolo mi sembra che abbia mantenuto il colore intermedio...ma ancora la muta non è finita...

Fabio Musumeci

05-05-14, 18: 50

Quest'anno a dire il vero anche io ho avuto qualche problema. Probabilmente con l'acquisto di qualche soggetto alle mostre mi sono portato a casa anche qualche agente patogeno. Così, dopo le prime covate andate alla grande (quasi tutte in purezza), ho deciso di affidare le seconde covate ai PdG, ma su una 60'na di novelli si e no ne sono sopravvissuti una decina, salvati solo perché "rimessi" in purezza.
Ora, dopo le dovute cure, sto raccogliendo i frutti delle terze covate, ma la stagione ormai è agli sgoccioli, e oltre a loro anche io comincio ad avere i primi sintomi di stanchezza. Anche perché non allevo solo Gould, e tra una specie e l'altra le coppie sono quasi un centinaio!!!

ekmar

07-05-14, 19: 53

Complimenti Salvatore , il lavoro e' ancora lungo , ma con la tua esperienza e passione ti auguro di fissare questa mutazione anche se sara' un impresa ardua ..lo sappiamo , mi piacerebbe vedere come sta mutando l'avorio che ti ho ceduto ...magari quando hai un po' di tempo fagli qualche foto!!!

smitaly

08-05-14, 08: 44

Grazie. Il soggetto che ha preso da te è ancora un mistero, in un primo momento sembrava stesse mutando in un verde, ma ora, che è un po' più avanti nella muta, sembra di vedere effettivamente del blu sul dorso, e comunque la maschera è rimasta quel rosso sbiadito ed il ventre scarso di lipocromo, quindi sono fiducioso che permanga "avorio" anche dopo la muta
(anche perchè, se così non fosse, vuol dire che mi hai solato...["])
Credo comunque che anche l'alimentazione in qualche modo influisca...

Luca ZZ.

08-05-14, 08: 51

smitaly

08-05-14, 15: 08

Salvatore è una domanda che mi son sempre fatto!!! La spirulina, che è di quel verde intenso... può influire sul colore dei soggetti?!?!

Sinceramente la spirulina non l'ho mai usato, e quindi non lo so.
Quello che ho letto in giro, più che altro, è che nel diamante di gould alcuni alimenti favorirebbero una colorazione bluastra. Cito in particolare Juan Farràt Acanda di Cuba (colui che ha fissato la mutazione "cabeza azul" - testa blu del diamante di gould), che dice in un articolo che ho letto di recente, che trova utile la pasta di termiti perchè così i suoi gould esprimono al meglio la conversione dell'eumelanina alla base di questa nuova e particolare mutazione. Ma ricordo anche di aver letto un intervento di Luigi Montini, in qualche forum, nel quale diceva che c'è stato un seme (purtroppo non ricordo quale) che in passato ha somministrato ai suoi gould, utilizzato dagli allevatori di canarini melaninici per ossidare al meglio il piumaggio, ottenendo, sui gould, l'effetto di avere soffusioni blu nel piumaggio, cosa per cui era stato penalizzato in diverse mostre.

Ad ogni buon conto, a mio avviso anche l'avorio vero, dato che lavora come il blu, sia pur parzialmente, di sicuro si esprime meglio su soggetti con una buona carica melanica sul dorso. I blu più belli sono quelli che hanno un blu profondo, e spesso i loro portatori che generano blu di qualità sono degli ancestrali molto melanizzati... Quindi comunque ritengo, una volta chiarita la trasmissibilità genetica, che da un lato si debba puntare ad una riduzione di lipocromo tale da far emergere chiaramente la differenza sia con gli ancestrali che con i blu, e dall'altra che bisogni tenere una buona carica melanica sul dorso, per avere un colore bello e profondo.

Per Salvatore EKMAR, allego alcune foto, fatte da poco con il cellulare, del soggetto che mi ha ceduto, del quale ancora non si capisce il colore che assumerà a fine muta.

smitaly

08-05-14, 15: 13

Altre due foto dello stesso soggetto:

Fabio Musumeci

11-05-14, 10: 21

La spirulina non è altro che un alga, e quella che viene utilizzata come integratore è la polvere ottenuta dall'essiccazione della stessa.
Tra le sue propietà (antibiotico naturale, rinforzante, proteica) ha quella di contenere molto betacarotene, difatti è uno degli elementi ai quali i fenicotteri rosa devono il colore del loro splendido piumaggio.
La specie che hanno "recettori di colore", dall'assunzione di spirulina, possono subire dei cambiamenti di colore del piumaggio, ad esempio è sconsigliata per i canarini gialli e bianchi, e addirittura nei canarini di forma e posizione può dare qualche effetto indesiderato - ad esempio calotta troppo carica nei lizard - e in generale gli allevatori di canarini stanno molto attenti a non esagerare nel suo uso.
Ora, stabilire se possa avere effetto sui pigmenti del piumaggio dei Gould, e sulle specie che non devono il loro colore agli alimenti, richiederebbe una sperimentazione su un folto gruppo di soggetti, con dosaggi elevati, ma è probabile che con un dosaggio minimo (che poi è quello suggerito) l'effetto si limita a contribuire ad una (leggermente) più marcata brillantezza del piumaggio, senza però alterarlo in modo significativo.
Non voglio mettere in dubbio l'opinione altrui, ma credo che il betacarotene difficilmente provocherebbe soffusioni bluastre, anzi semmai il contrario, accentuando la carica lipocromica del verde (nella sua componente gialla), o intensificando il colore del ventre (giallo), e qualcosina sulle maschere rosse o arancio. Forse si potrebbe ipotizzare che sia controproducente nel caso dei blu, dato che comunque non si tratta di soggetti privi del 100% di lipocromi, ma se come ogni integratore va usata nel modo giusto ha solo effetti positivi...d'altronde ogni cosa può essere nociva se data in maniera eccessiva.
Detto questo, io la utilizzo da anni, la aggiungo al pastone quotidiano per lo svezzamento dei novelli, ma non la do tutti i giorni, la alterno al transivit e al lievito di birra.

smitaly

11-05-14, 10: 37

Ciao Fabio, se rileggi il mio intervento, noterai che la questione delle soffusioni bluastre riferita da Montini era dovuta, a suo avviso, ad un particolare seme, non al betacarotene. Mi pare ovvio, dato che il blu è dato dalla mancata sintesi dei carotenoidi, che questi non possano dare soffusioni bluastre. Montini parlava di un seme, che agiva sulle melanine. Ma non sono riuscito a trovare l'intervento.

Fabio Musumeci

11-05-14, 13: 26

Ops....hai ragione Salvatore, tu ti riferivi ad in seme, e non alla spirulina.
Quindi qualcosa che (ipoteticamente) può influire sulla sintesi o l'espressione dei carotenoidi? Anche se in maniera parziale e localizzata.
Certo, a sapere di cosa si tratta lo si potrebbe escludere dalla dieta dei verdi, e darlo solo ai verde mare e i blu.

smitaly

15-05-14, 11: 49

Dovrei provare a chiedere a Montini, vediamo... intanto i novelli proseguono la muta...forse c'è ancora qualche sorpresa... vedremo.

smitaly

27-05-14, 17: 43

Qualche foto di aggiornamento, prima di tutto del soggetto romano, che ancora non ha finito la muta ma è in fase molto avanzata:

Mantiene un colore strano, ma non mi pare più così uniforme...
Anche se voglio attendere la fine della muta per pronunciarmi

smitaly

27-05-14, 17: 52

Questo è invece il novello che Fabio definiva interessante, a confronto con un fratello di nido:

smitaly

27-05-14, 18: 01

Ancora una foto del novello di cui sopra a confronto con i fratelli:

Il mutato (o presunto tale) è quello nella mangiatoia

Fabio Musumeci

27-05-14, 18: 06

Aspetto di guardare queste tue nuove foto tramite PC.

smitaly

27-05-14, 18: 26

Sono fatte con l'ipad, non con la macchina fotografica, quindi prendile sempre "con beneficio di inventario"... Poi appena concludo la costruzione della nuova camera fotografica (dove monterò una lampada arcadia e setterò il bilanciamento del bianco in maniera precisa) farò e posterò le foto professionali.

ekmar

27-05-14, 18: 50

Interessanti Salvatore , mi piace aspettare con trepidazione gli sviluppi di questo novello

Fabio Musumeci

27-05-14, 22: 01

In questa foto sembra un normale novello blu:

In questa invece si intuisce che il colore è "intermedio":

La struttura del soggetto mi sembra buona.
O sbaglio?

smitaly

03-06-14, 15: 00

Si, la struttura è buona, è di padre "spagnolo"...
I fratelli poi sono dei tori... tutti nipoti di questo signore qui, postato agli inizi di questa discussione:

La madre, poi, è una testa nera, quindi se sono fortunato potrei pure recuperare sul filetto nero, che nel nonno (e pure nel padre, purtroppo) è assai scarso.

smitaly

18-07-14, 19: 38

Giusto per ravvivare un po' la discussione, in attesa di mettere qualche foto dei miei, guardate cosa ho trovato in rete:

E si trova pure in Sicilia...

Fabio Musumeci

18-07-14, 21: 48

Salvatore, a cosa ti riferisci?
Non si vede nulla.

PS...che fine avevi fatto?
Proprio oggi ho dato un'occhiata al tuo sito fotografico.

smitaly

18-07-14, 22: 11

Non si vedono le foto? Io le vedo...
Sono stato fuori per un po' per motivi di lavoro, domenica sera rientro a Palermo e rivedrò i miei Gould ormai quasi tutti mutati

Paride

18-07-14, 22: 18

Anch'io non le vedo.

smitaly

18-07-14, 22: 20

Proviamo ora se si vedono

Fabio Musumeci

18-07-14, 22: 22

Ora si vede....femmina spettacolare e "ipertipica"!!!
Di chi è?

smitaly

18-07-14, 22: 25

Maurizio Malvuccio di Scordia, con Il quale ho preso contatti per accoppiarla con il maschio che ho preso da Salvatore Serafini. Ma è anellata con rna di Antonino Mallimo di Reggio Calabria.

Fabio Musumeci

18-07-14, 22: 27

Lo conosco, gli ho venduto alcuni soggetti qualche anno fa, ed è un utente del forum che partecipa molto raramente.
Anche io nel mio ceppo, nella linea dei blu, ho sangue di soggetti di quel allevatore....ma non ho mai notato nulla del genere.

smitaly

21-07-14, 11: 37

Allego una foto del novello particolare mostrato alcuni interventi fa, per mostrarvi come evolve nella muta:

Si nota un po' di giallo sul ventre, ma la differenza con i fratelli (uno è di fianco) è evidente. Eppure questo è maschio, perché l'ho sentito cantare, quindi la cosa diventa interessante...

smitaly

23-07-14, 08: 49

Allego altre foto di un maschio avorio, individuate su altro forum.
Il proprietario, nella discussione (risalente a settembre 2013), ha dichiarato che l'allevatore glielo ha venduto, ancora in muta, per un blu tc pb. Da ciò deduco che, con buona probabilità, il soggetto sarà figlio di una coppia blu x portatore, e l'allevatore, vedendolo grigiastro prima della muta, lo avrà preso per un blu.
Devo vedere se riesco a contattare il proprietario per sapere dopo la muta come è diventato...

smitaly

28-07-14, 08: 09

Vi allego qualche nuova foto del medesimo soggetto, a confronto con i fratelli:

Qui invece a confronto con una femmina blu:

Fabio Musumeci

28-07-14, 08: 42

Salvatore, in relazione ai soggetti che scovi in giro....non pensi che il fatto che siano per lo più maschi, fra l'altro nati presso allevatori "inconsapevoli", avvalora il fatto che quello che in questi casi si tratti di un fattore recessivo autosomico, e non sesso legato come autorevolmente affermato da altri?
Altrimenti, per generare certi soggetti, bisognerebbe passare per maschi portatori e femmine mutate, che non credo passerebbero inosservate in qualsiasi aviario.

smitaly

28-07-14, 09: 22

Caro Fabio,
stai anticipando talune riflessioni che mi ero riservato di fare appena gli ultimi novelli dei vari accoppiamenti avranno completato la muta.
Inizio a ritenere, per una serie di osservazioni fatte quest'anno in allevamento (oltre a quanto visto negli anni precedenti) che di mutazioni parblue, nel diamante di gould, ne esistano 2: una, chiamiamola avorio, sessolegata (quella di Marzemin, oggetto anche di articolo su IO) ed un'altra, autosomica recessiva, più spinta.

Se il novello della foto sopra indicata, unitamente ai tre fratelli della covata successiva (che sembrano blu anch'essi), si rivelano effettivamente dei mutati, allora è proprio così.
Ti spiego perchè: questo novello è figlio di un maschio pt tr probabile portatore di avorio (sono quelli di linea "spagnola"), figlio di una "avorio non molto tipica" nata da Michele Falletta per maschio nato da me (zia x nipote) accoppiato ad una femmina blu tn pb di altra linea. Se la mutazione fosse sessolegata, questo novello sarebbe dovuto nascere femmina. E invece è maschio. Ma diverso dagli altri due maschi, almeno nel piumaggio giovanile. Inoltre tocca vedere il sesso dei quattro fratelli della covata successiva (ho scritto tre, perchè tre sembrano blu, mentre uno, il più imponente, è sicuramente verde). Se uno di loro si rivela mutato, e femmina, abbiamo chiuso il cerchio. Almeno per quella linea, si tratterebbe di mutazione autosomica recessiva, allelica alla blu, perchè questo spiegherebbe la nascita di novelli mutati da un solo portatore (sarebbero degli "aquaturquoise")

Nello stesso senso sembra deporre il risultato dell'accoppiamento del soggetto preso da Salvatore Serafini (ekmar), con altra femmina "avorio", nipote di un maschio "ipertipico" (in pratica uguale al maschio di Salvatore) Infatti sono nate tre femmine e due maschi (o meglio l'ultimo mi pare maschio, ma ancora è indietro con la muta, uno invece è maschio sicuro). Di queste femmine, una sembra in tutto e per tutto ancestrale, mentre due sembrano "avorio", ma non molto tipiche. Secondo me sia queste femmine che la madre sono soltanto portatrici della mutazione. E lo confermerò accoppiando queste due femmine con il padre.

Ancora, sempre la femmina avorio "romana" di cui al capoverso precedente l'ho accoppiata ad un altro mio maschio (cugino di quello di cui al primo accoppiamento descritto) di linea spagnola, probabile portatore di avorio. Mi ha fatto una femmina uguale alla madre (quella che dicevo avere la testa brutta, si trova più indietro nella discussione) e due maschi uguali al padre e allo zio (in realtà uno dei due mi sembra avere soffusioni sul dorso maggiormente intuibili, come il padre e lo zio, l'altro di meno). Per me sono tutti portatori pure questi.

Avrei voluto aspettare ad esporre queste conclusioni, perchè sono ancora premature, non avendo tutti i soggetti ancora completato la muta.
Inoltre, sto tentando di terminare la mia nuova gabbia fotografica (versione definitiva, finalmente) in cui monterò una lampada arcadia, che ha spettro più ampio, per fotografare bene tutti i soggetti e fare un confronto corretto con soggetti non mutati (e con i blu) tutti sotto la stessa luce e con la stessa esposizione.
Farò quindi alla fine un resoconto dettagliato con foto.

Stay tuned!!!

smitaly

30-07-14, 08: 20

Ieri sera ho fatto una scoperta sensazionale: il cubano Juan Farrat (veterinario allevatore di gould, che ha selezionato la mutazione "cabeza azul" "testa blu"), avendo letto qualche articolo in italiano sulla mutazione verde mare, ha deciso di pubblicare le foto dei suoi soggetti, unitamente alla sua esperienza, sul sito dei VERA, grandissimi allevatori spagnoli del nostro estrildide preferito. Qualche altra foto si trova nel profilo facebook di Juan Farràt.
Il testo si capisce abbastanza bene, se poi qualcuno fosse interessato ad una traduzione integrale in italiano, non ho problemi a farla: http://www.aviariovera.com/diamante-de-gould-verde-mar.
Ci sono degli spunti interessanti, in particolare la circostanza, che ho notato anche io su più di un soggetto (anche quello di Salvatore Ekmar dopo la muta), che in realtà vi siano delle piumette verdi insieme a quelle blu sul dorso, come si vi fosse una patina di blu sul verde:

Fabio Musumeci

30-07-14, 20: 59

Chissà quante cose devono ancora venire fuori su questa/e mutazione/i???
La variabilità del fenotipo è la prima difficoltà.
L'indecisione sulla sua trasmissibilità....o quanto meno il riconoscimento di due distinte forme, è la seconda.
La terza direi che sta nello scoprire quale sia l'influenza della mutazione blu, quando con essa si incrociano portatori o mutati avorio e verdemare.
Purtroppo, anche usando dei verdi (ritenuti) omozigoti, non si può escludere che la blu vada ad interferire con la selezione, dando o togliendo speranze per l'ottenimento di fenotipi definitivi con cui identificare i DdG "aqua" e "torquoise", per non parlare degli "aquatorquoise".
Speriamo che non sia come per gli ondulati, dove la mutazione blu faccia gialla si suddivide in almeno due tipi (inglese e australiano), ciascuno dei quali a loro volta divisi in 1° e 2° tipo.

smitaly

30-07-14, 21: 46

Sicuramente abbiamo ancora molto da scoprire su questa mutazione...
Nelle more, metto tre foto fatte al volo con il cellulare, per confrontare una novella avorio te pb (la prima, quella che sembrava blu nel nido e nel piumaggio giovanile, di cui non mi piaceva la forma della testa) con una ta pb e una tn ba pb (novella anche lei):

Il tutto con riserva di fare le foto professionali tra non molto...

smitaly

31-07-14, 08: 52

Allego anche un'altra foto della femmina mutata (o portatrice???) fatta nella stessa sessione di ieri, da cui si evince anche meglio il colore:

mujaive

04-08-14, 22: 50

scusate accoppiando un maschio avorio con una femmina blu, gli ancestrali che ne vengono fuori sono portatori di blu? o anche o solo di avorio?

mujaive

04-08-14, 22: 51

questa mutazione ancora è in studio, non è fissata?

smitaly

05-08-14, 09: 07

Caro Leonardo,
la mutazione avorio (o verde mare) è ancora in fase di studio, e non è riconosciuta ufficialmente, nè a livello COM, nè a livello FOI.
Detto questo, anche la genetica ancora non è completamente risolta, a mio avviso. Questo perchè ad oggi abbiamo un solo allevatore (Luciano Marzemin, in veneto) che ha fissato la mutazione nata nel suo allevamento, verificando che la stessa è a trasmissione sessolegata.
Tuttavia, in giro si vedono soggetti parblue diversi da quelli di Marzemin, diciamo molto più "blu", ma con la maschera lipocromica ancora ben riconoscibile. é il caso del soggetto che ho preso da Salvatore (EKMAR), che trovi andando indietro di qualche pagina in questo forum, così come della femmina in possesso di Malvuccio (che pure vedi qualche pagina addietro), e dei soggetti di Juan Farràt Acanda di Cuba, di cui pure ho messo il link qualche intervento fa.
A questo punto, visto che nel diamante pappagallo esistono due mutazioni parblue, una sessolegata, la più diffusa, e meno drastica, ed altra, autosomica recessiva (da quello che ho letto) più drastica, non si può escludere che la stessa cosa avvenga anche nel gould.
Tieni presente che solo di recente, e aggiungo, grazie a questa discussione in particolare, il mondo ornitologico italiano si è interessato seriamente a questa mutazione, che già appariva negli allevamenti, ma che non veniva notata, e quindi, finalmente, si cominciano a vedere foto di soggetti avorio nei vari allevamenti italiani, ma siamo ancora all'inizio. E come al solito, a parte lo scrivente e pochi altri fessi, c'è molta gelosia nel rivelare ciò che si è verificato nel proprio allevamento, cosa che complica il processo di comprensione della natura di questa mutazione.

Ad ogni buon conto, quello che intendevo dire con il mio intervento cui tu hai risposto, è che questo soggetto intermedio (non ancora mutato del tutto), che ho fotografato fin dai primi giorni che è uscito dal nido e che continuerò a fotografare fino al completamento della muta, se si rivela mutato, deve essere affetto necessariamente da una mutazione autosomica recessiva, allelica alla blu.
Questo perchè la madre è blu, e nulla mi induce a ritenere che possa essere "avorio blu", dato che sulla linea da cui proviene non sono mai usciti soggetti intermedi, ma solo verdi o blu, mentre il padre è figlio di una femmina avorio non molto tipica accoppiata con suo figlio, che quindi doveva essere portatore della mutazione, ed è uscito effettivamente con delle soffusioni bluastre (leggere) uniformi sul dorso, quindi in teoria almeno deve essere portatore della mutazione (quale che sia la natura della stessa). A questo punto, però, se il figlio si rivela mutato, ed è maschio, non può essere una mutazione sessolegata, perchè sarebbe dovuto essere femmina; se poi non è mutato, ma presenta comunque del blu sul dorso, ciò potrebbe essere dovuto al fatto che è portatore certo di blu, avendo la mamma blu. Ma ciò non escluderebbe che possa essere portatore della mutazione avorio sessolegata. Come vedi, la cosa non è facile.

Più avanti sarò più chiaro e diffuso. Intendo infatti fare un resoconto dei risultati di allevamento di questa stagione e della precedente, corredando il tutto di foto professionali e di spiegazioni sugli accoppiamenti e la genetica dei soggetti. Tale lavoro sarà utile per me, per capire se nel mio allevamento ci sono una (forse), due (probabile), o nessuna (speriamo proprio di no!!!) mutazione avorio, e sarà utile anche per gli altri allevatori che dovessero veder nascere nel proprio allevamento soggetti "intermedi".

Tra pochi giorni completerò la nuova camera fotografica, e quindi potrò iniziare a fare foto serie. Le ultime, però, probabilmente arriveranno a fine settembre, perchè ho ancora tre soggetti strani nati il 15 maggio, per i quali ci vorrà ancora tempo per vederli finiti di muta.

stay tuned!

smitaly

08-08-14, 21: 58

Nuove foto dal nostro uomo a Cuba:
http://www.aviariovera.com/comparativas-gould-verde-mar

smitaly

12-08-14, 14: 34

Ho contattato via email Juan Farrat di Cuba, chiedendogli che tipo di trasmissione genetica avesse riscontrato sui soggetti verde mare del suo allevamento (foto nei link sopra riportati) che sono tutti molto tipici.
Mi ha risposto "codominante ligada al sexo". In pratica uguale alla pastello. Gli ho chiesto allora come possa apparire un maschio eterozigote (una specie di avorio singolo fattore) e sono in attesa di risposta.
Aggiornamenti appena li riceverò.

Fabio Musumeci

12-08-14, 14: 57

smitaly

14-08-14, 11: 32

Dopo aver finito la camera fotografica, inizio con gli aggiornamenti.
Prime foto, quelle al soggetto preso da Salvatore (ekmar), dopo la muta:

Come si vede, ha perso di uniformità nel colore del dorso, sul quale residua molto blu, ma si vede anche tanto verde. Il ventre invece rimane giallo sbiadito e anche la maschera mostra chiaramente la perdita parziale di lipocromo, cosa che in effetti si nota pure sulle zampe. E' bruttino, ma gli piace fare il modello ...
Nelle prossime settimane farò anche una foto di confronto con un ancestrale tr tipico, così la differenza rimarrà visibile anche agli occhi meno esperti.
A mio avviso questo soggetto può definirsi mutato. Se si tratta di mutazione sessolegata dominante, potrebbe essere anche solo un "singolo fattore", un soggetto eterozigote.
Ad ogni buon conto, a breve fotograferò anche due sue figlie, che hanno pressoché ultimato la muta, e che mi paiono mutate (anche se non molto tipiche) anch'esse. Una terza figlia invece è chiaramente ancestrale. Fotograferò anche lei per confronto.

smitaly

14-08-14, 11: 50

Questa invece è la prima femmina che appariva particolare (quella con la testa che non mi convinceva) a confronto con una testa arancio pb normale.

Il verde è diverso, ma forse più che di avorio, potrebbe trattarsi di fattore scurente.

Fabio Musumeci

14-08-14, 14: 53

Con foto così si possono analizzare anche i più piccoli dettagli!!!!

Cominciamo dal maschio:

quello che noto, oltre alle sfumature blu sulla schiena, sono (come hai già detto tu) una diversa tonalità di rosso sulla maschera, più che uno schiarimento sembra che ci sia una sorta di brinatura, come se le piume andassero a sfumare verso gli apici delle barbule, quindi una variazione nella concentrazione del pigmento lipocromico. (forse ti è sfuggita questo topic: Nuovo colore testa gould? (http://lnx.ornieuropa.com/forum/showthread.php?37295-Nuovo-colore-testa-gould))
Rimanendo sulla testa, mi colpisce molto il colore del becco, la punta è davvero atipica in quella tonalità di rosa, una via di mezzo tra quella di un ancestrale e quella di un blu.
Il collarino azzurro sembra leggermente più esteso del solito, con bordi meno netti nel punto di incontro col colore della schiena.
Scendendo, noto qualcosa di strano anche sul petto, sembra ci siano delle infiltrazioni di eumelanina sulla feomelanina, come delle bande blu orizzontali, ma è più probabile che si tratti di qualcosa che interferisce con l'effetto Tindal (fenomeno fisico di rifrazione della luce) piuttosto che sui pigmenti.
Il giallo del ventre, sembra quello di una femmina petto bianco, piuttosto che di un maschio di linea verde con petto viola.
Infine le zampe, sembrano quelle di un blu.
A questo punto varrebbe la pena accoppiarlo anche ad una femmina ancestrale (possibilmente non /blu), perché, stando alle ultime notizie giunte da Cuba, se fosse veramente una mutazione dominante legata al sesso, produrrebbe comunque maschi eterozigoti e femmine mutate.

La femmina TR:

Se avesse la maschera di un rosso più acceso, ed un collarino ancora più netto, oltre che ad un becco più chiaro, sembrerebbe un maschio.
Il colore della schiena e delle ali è davvero notevole, siamo passati dal verde giada al verde smeraldo, molto simile a quello dei maschi.
Probabilmente le sue caratteristiche risalterebbero ancor di più su un fenotipo ancestrale.

PS....complimenti per le foto e i soggetti.

smitaly

14-08-14, 21: 20

Grazie per i commenti. La femmina ha due fratelli, a breve fotograferò entrambi, perché a mio avviso uno è affetto da fattore scurente in singola dose, l'altro no. Poi ho un'altra femmina a petto viola, anch'essa probabilmente affetta da fattore scurente. Tutti questi animali sono di origine spagnola, imparentati tra di loro. Probabilmente quello che credevo avorio sulla linea spagnola è in realtà un fattore scurente.
Il maschio lo accoppierò con le due figlie avorio (di cui a breve farò le foto) per verificare se effettivamente mi escono maschi parblue. E se gli regge, pure con una femmina ancestrale di buon livello, per portarmi avanti nella selezione, in caso si confermasse una trasmissione sessolegata

smitaly

23-08-14, 00: 00

Ripropongo una delle foto del soggetto avorio preso da Salvatore Serafini (ekmar) a confronto con un ancestrale tr tipico, perchè sia più immediato cogliere le differenze:

smitaly

24-08-14, 16: 26

Allego le foto di due figlie del soggetto di Salvatore Serafini.
Mi sembrano entrambe mutate, sia pur poco tipiche.
Prima figlia:

Il ventre è meno carico di una ancestrale, ed anche il dorso mi pare tendere di più al blu.
Ancestrale per confronto:

smitaly

24-08-14, 16: 28

Questa è l'altra figlia che mi pare mutata (le altre due sono ancestrali):

ekmar

30-08-14, 15: 29

Bellissime le mie nipotine !!! ahahah , in effetti anche se di poco sembrano mutate ...chissa la prossima muta si capira' qualcosa di piu' , mi piace molto la forma e le dimensioni ...sono davvero notevoli queste femmine.

Juan Farrat Acanda

04-09-14, 22: 26

Un saludos a todos los miembro de este Forum , dar las gracias por aceptarme a pesar de mi idioma , tratare de hacer un esfuerzo para comprender y me comprendan .
Soy Cubano y vivo en Cuba , de profesion Veterinaria y criador de Gould desde el año 1987 .
Me gusta trabajar las mutaciones y quiero aprender con ustedes de la mutacion Verdemar .
Un saludos
Juan Farrat Acanda

Fabio Musumeci

04-09-14, 22: 30

Benvenuto su questo forum Juan.

Fabio Musumeci

Juan Farrat Acanda

05-09-14, 00: 44

Fabio muchas gracias .
Me gustaria saber , si quiero poner una foto , cuales serian el tamaño permitible en este forum ? Es que pierdo mucho tiempo buscando la respuesta al administrador .
Me gusta mucho el formato del forum y se ve que existe mucha profesion y conocimiento .
saludos Juan

Paride

05-09-14, 01: 10

Ciao Juan
benvenuto sul nostro forum.

Il formato migliore per poter visualizzare la foto è 800 x 600.
Aspettiamo dunque le foto per poter ammirare i tuoi animaletti.

Juan Farrat Acanda

05-09-14, 02: 09

Diamantes de Gould Verdemar de cabeza roja y distintos color de pecho .

Juan Farrat Acanda

05-09-14, 02: 13

simple factor amarillo de cabeza Roja Verdemar

Fabio Musumeci

05-09-14, 07: 15

Juan, se le foto sono già state pubblicate su internet puoi fare semplicemente "copia e incolla".

smitaly

05-09-14, 08: 54

Hola Juan,
bienvenido en este forum.
Lo que mis amigos entienden decir es que si tienes las fotos sobre otro sitio internet, puedes tranquilamente poner el link, quando vas a pulsar el botòn "inserisci immagine".
Si encuentras otros problemas, voy a esplicarte privatamente como hacer.

Me gustaria si podrias poner aquì el articulo sobre la genetica de este mutaciòn que poneste en facebook. Puedo traducirlo yo "real time".

Traduco per tutti:
Ciao Juan,
benvenuto in questo forum.
Quello che intendono dire i miei amici è che, se hai già le foto su qualche alro sito internet, puoi aggiungere tranquillamente il link al momento di inserire l'immagine con l'apposito pulsante.
Se riscontri problemi, ti spiego in privato come risolverli.

Mi farebbe piacere se potessi postare anche qui l'articolo sulla genetica di questa mutazione che hai già messo su Facebook. Posso tradurlo io in tempo reale, poi.

Fabio Musumeci

05-09-14, 11: 23

Grande Salvatore!!!!
A te va il merito di aver invitato Juan su questo forum, e i ringraziamenti per la tua disponibilità a fare da traduttore.

Bravo anche all'amministratore che ha attivato la registrazione di Juan.

Paride

05-09-14, 12: 54

simple factor amarillo de cabeza Roja Verdemar
Purtroppo questa foto non si riesce a visualizzarla.

Bravo anche all'amministratore che ha attivato la registrazione di Juan.
I ringraziamenti vanno a Salvatore che ha saputo far conoscere e portare sul forum questo allevatore d'oltre oceano.
Io ho fatto ben poco.... #°°))

Juan Farrat Acanda

05-09-14, 12: 57

Ohhh que bien , es genial idea , pues en facebook esta como foto y si usted puede ayudar sera mucho mejor . Es temprano , mastarde lo envio .
Muchas gracias
Juan

Alessio.A

08-09-14, 23: 16

Buonasera a tutti,volevo condividere anch'io alcune foto di due miei novelli (fratelli) ''verde mare''.La cosa che mi ha colpito oltre alla netta differenza tra l'arancio delle due teste è anche che uno rispetto all'altro ha meno infiltrazioni di blu..buona visione e spero di aver dato ,seppur piccolo , un contributo anche io. :)
Buona serata,Alessio.

Scusate la qualità pessima delle foto ma sono con il cellulare.

Fabio Musumeci

09-09-14, 08: 05

Alessio, quella che più mi colpiscono sono la prima e l'ultima foto, cioè quelle scattate senza flash.
Sicuramente tra i due soggetti c'è una diversità a livello di infiltrazioni blu, non so se il primo possa considerarsi un verdemare o magari un portatore di verdemare, perché a parte la maschera leggermente più chiara mi sembra che la concentrazione di lipocromi non sia poi così alterata (forse servirebbero delle foto in cui si vede bene il giallo del ventre).
Piuttosto, credo che entrambi abbiano in comune un altro fattore.....il "fattore scurente".....cioè quello che negli psittacidi, così come potenzialmente nei Gould, crea tre diverse tonalità di piumaggio: normale, scuro e doppiamente scuro.
Lo deduco dal colore del collarino, da quello del codrione, e anche dalla tonalità di verde sulla schiena.

L'argomento lo stiamo trattando in quest'altro thread: Dark factor? (http://lnx.ornieuropa.com/forum/showthread.php?36505-Dark-factor)
Sul quale a breve aggiungerò nuove foto.

PS.....puoi descrivere i genitori dei due maschi, o meglio ancora mostrarci delle foto?

Alessio.A

09-09-14, 12: 56

scrivo anche qui riguardante un altra differenza invece delle sorelle dei due soggetti postati prima:

Buona giornata, Alessio :)

Fabio Musumeci

09-09-14, 15: 23

Una differenza fra le due femmine c'è.
Sia a livello di maschera, che di collarino.
Vediamo cosa ne pensa Salvatore (Smitaly).

smitaly

10-09-14, 08: 43

Ciao Alessio.
Con riguardo alle foto che hai aggiunto, se è vero che la maschera dei maschi ta è più chiara di quanto si vede di solito in giro, e anche se uno di essi manifesta delle vistose infiltrazioni di blu sul dorso, fatico a ritenere che possa trattarsi di verde mare, soprattutto per via del lipocromo ventrale, nel quale non vedo una particolare riduzione. Potrebbero, visto il colore "blu" del collarino, essere di soggetti a fattore scurente, come giustamente ti ha detto Fabio. Per quanto riguarda il colore della maschera delle due femmine, anche a me lo scorso anno è nata una tr con una maschera di quel colore, più chiara della norma. Pensavo fosse avorio, ed invece si è rivelata una femmina a fattore scurente, considerata la prole e il maschio a cui l'ho accoppiata. A questo punto inizio a pensare che in qualche modo, sia pur lieve, il fattore scurente possa incidere sul colore della maschera. Ma è una mia mera supposizione, non suffragata (allo stato) da riscontri scientifici.

Venendo ai verde mare cubani, annuncio che Juan mi ha mandato il testo e le foto dell'articolo che gli ho chiesto, che posterò, unitamente alla traduzione, appena ho un po' di tempo libero in più, perchè si tratta di un argomento molto interessante.

Saluti a tutti

Luca ZZ.

10-09-14, 10: 22

Salvatore, ma se la femmina con maschera rossa più chiara ha un fattore scurente non dovrebbe avere la maschera più scura? oppure ho capito male io?

Alessio.A

10-09-14, 12: 09

buongiorno, quindi quel blu esteso sulle ali e sulla schiena è solo fattore scurente? e appunto come dice luca lo schiarimento delle teste è sempre scurente? un noto allevatore mi ha confermato essere un verde mare...a questo punto non so..giustamente bisogna vederli di presenza..cosa dovrei notare o cosa fotografare per una certezza ancora più ferrata? aspetto notizie.. grazie delle risposte :)

Fabio Musumeci

10-09-14, 13: 50

Alessio, non so chi sia il noto allevatore, ne come abbia fatto a dedurlo da queste foto, tranne che non abbia visto i tuoi soggetti dal vivo.

Riguardo al fattore scurente, e a quello verdemare, sono due cose distinte e separate, ma che possono benissimo presentarsi combinati sullo stesso soggetto.
Sono entrambi fattori poco conosciuti, e non sappiamo ancora quali siano le loro influenze definitive sul fenotipo, e non è da escludere che uno dei due si sia trascinato d'appresso l'altro, o che in effetti si tratti proprio di questi fattori.
Basandomi su ciò che avviene negli Agapornis, direi che il fattore scurente, singolo o doppio che sia, non dovrebbe schiarire la maschera, anzi semmai il contrario, ma non ai livelli che si potrebbero immaginare, semmai potrebbe conferire una tonalità di rosso, o arancio, più fredda, più metallica, e di conseguenza il colore potrebbe apparire meno caldo e accesso, e per assurdo quasi sbiadito....basta pensare a ciò che avviene negli ondulati, dove i malva (blu DD) non hanno certo il colore acceso dei cobalto, uno se li potrebbe immaginare color "blu notte", ed invece sono smorti e grigiastri.
Ma siamo nel campo delle ipotesi, non sappiamo ancora come dovrebbe essere la maschera definitiva di un verde mare, figuriamoci se lo sappiamo per un soggetto con fattore scurente, o con entrambi i fattori combinati.
Fra l'altro non possiamo escludere che i due soggetti mostrati da Alessio, il maschio TA e la femmina TR, siano semplicemente dei /pb o /pl, o se lo siano in combinazione con i sopracitati fattori.
D'altronde non sono certo cose che possono trovare conferma dall'oggi al domani.

Fabio Musumeci

10-09-14, 14: 45

PS....a parte le differenze di colore delle maschere, e in maniera meno visibile sul collarino e sul verde, di sicuro una ha meno rosso sul becco.
Potrebbe essere un indizio di minor concentrazione di lipocromi, oppure potrebbe essere dovuto semplicemente ad una diversa condizione ormonale fra le due femmine.

Alessio.A

10-09-14, 15: 33

Non so se puo' aiutare ma da questi soggetti mi sono nate nelle varie cove 5 teste arancio (di cui una non so se ti ricordi fabio era nata totalmente grigia come i blu ma che poi è diventata una ancestrale ta che dovrei rivedere perche' adesso in mezzo alle altre non la trovo piu') quelle 2 tr , un maschio ancestrale tr e i due testa aranci
Tutti questi soggetti solo tutti a petto viola mai a pb..

Fabio Musumeci

10-09-14, 16: 11

Allora potrebbe trattarsi di avorio o verdemare, cioè un fattore che riduce i carotenoidi.

smitaly

14-09-14, 13: 59

Come promesso, comincio ad inserire lo studio di Juan Farrat, prima in spagnolo, e poi in italiano, corredato dalle immagini:

EL GEN DILUCION DE LOS LIPOCROMOS DEL GOULDIAN
IL GENE DELLA DILUIZIONE DEI LIPOCROMI NEL GOULD

Como siempre , cada vez que realizamos un Articulo entramos en polémica con algunos criadores de Gouldians , pero esto es lo que nos da las claves para la correcta interpretación de la Genética de Gouldian Finch.
El Gen Dilución de los Lipocromos o carotenoide tiene la misma herencia o comportamiento hereditario que el Gen Dilución de las Melaninas , pero por supuesto actuando sobre procesos lipocromicos del Gouldian .
Este tipo de Gen ha aparecido en diferentes partes del mundo , principalmente porque su origen es el mismo ,esta mutación es conocida como Verdemar y su nombre hace interpretaciones con otras mutaciones como Marfil .
El Gen Dilución de los lipocromos ( Verdemar )*es resultado de un Crossing Over con el Gen Dilución de las Melaninas,trataremos de imaginarnos y representar gráficamente como surgen estos Gould* Verdemar .
Para esto usaremos el Gen Dilución de los Lipocromos y el Gen Silvestre de los Liprocromos ( Estos representaran los procesos Genéticos )

Come sempre, ogni volta che realizziamo un articolo entriamo in polemica con alcuni allevatori di diamanti di Gould, ma è questo che ci dà le chiavi per la corretta interpretazione della genetica del diamante di Gould.
Il gene della diluizione dei lipocromi (o carotenoidi) segue la stessa legge genetica di trasmissione del gene della diluizione delle melanine (leggasi "pastello"), agendo, tuttavia sui processi lipocromici del Gould.
Questo tipo di gene è apparso in luoghi differenti del mondo, principalmente perchè la sua origine è la stessa, questa mutazione è nota come Verde mare ed il suo nome viene interpretato, con riferimento ad altre mutazioni, come "avorio".
Il gene della diluizione dei lipocromi (Verde mare) è il risultato di un crossing over con il gene della diluizione delle melanine. Pertanto cercheremo immaginare e rappresentare graficamente come nascono questi gould verde mare.
Per questo useremo il Gene della Diluizione dei Lipocromi ed il Gene Selvatico (ancestrale) dei Lipocromi

GEN SILVESTRE DE LOS LIPOCROMOS: GENE SELVATICO DEI LIPOCROMI:
(Sl)

GEN DILUCION DE LIPOCROMOS: GENE DILUIZIONE DEI LIPOCROMI:
(Dl)

Pero , parecido a la secuencia Genética de Melanizacion de Manto usaremos la secuencia Genética de los procesos que rigen sobre los lipocromos en todo el cuerpo del ave .
Esta secuencia será libre y autosomica y estará controlada por el Gen Dilución de los Lipocromos ,la usaremos con solo dos etapas Dilutivas .Damos uso a esta secuencia por la necesidad de representar gráficamente los procesos intermedios y totales de Dilución de los Lipocromos ( bastante parecido a los procesos Melanicos Diluidos progresivamente )

Allo stesso modo della sequenza genetica della melanizzazione del dorso, useremo in questo caso la sequenza genetica dei processi che regolano i lipocromi in tutto il corpo dell'uccello.
Detta sequenza sarà libera e autosomica, e verrà controllata dal gene della Diluizione dei Lipocromi, la useremo con due soli step di diluizione. Faremo ricorso a questa sequenza per la necessità di rappresentare graficamente i processi intermedi e totali di diluizione dei lipocromi (abbastanza simili ai processi di diluizione progressiva delle melanine)

ENTONCES LA SECUENCIA SERA REPRESENTADA ASI (LIPOCROMOS DE CUERPO):
DUNQUE LA SEQUENZA SARA' RAPPRESENTATA COSI' (LIPOCROMI DEL CORPO):

(Lcoo)

Entonces como ya conocemos el Gen Silvestre de las Melaninas , lo usaremos porque nos hará falta ahora y más adelante cuando combinemos el*Gen Dilución de los Lipocromos con el Gen Dilución de las Melaninas, esto lo hicimos principalmente* para demostrar que son dos procesos que pueden interactuar juntos.
¿ Como surgen estos Verdemar en tantos países diferentes ?

Dal momento che già conosciamo il Gene Selvatico delle Melanine, lo rappresenteremo perchè ci servirà ora e più avanti quando combineremo il gene della Diluizione dei Lipocromi con il gene della Diluizione delle Melanine, questo lo faremo principalmente per dimostrare che sono due processi che posso interagire.
Come nascono questi Verde mare in tanti paesi diversi?

SUCEDE CUANDO EL GEN DILUCION DE LAS MELANINAS SE RECOMBINA CON EL GEN SILVESTRE DE LOS LIPOCROMOS¡

ACCADE QUANDO IL GENE DELLA DILUIZIONE DELLE MELANINE SI RICOMBINA CON IL GENE SELVATICO DEI LIPOCROMI:

Primero representaremos a un macho Silvestre teniendo en cuenta todos los procesos aquí mencionados ( sin tocar el pecho por ahora )

Per primo andiamo a rappresentare un maschio Ancestrale, tenendo in conto tutti i processi sinora menzionati (senza toccare il petto, per ora)

(Sm) (Sl) X (Lcoo) (Mmoo)
------- ------ ------
(Sm) (Sl) X (Lcoo) (Mmoo)

smitaly

14-09-14, 14: 17

Entonces a este gould le introducimos el gen dilución de las melaninas y seria representado así:
Quindi inseriamo in questo gould il gene della diluizione delle melanine e verrà rappresentato così:

(Dm) (Sl)X (Lcoo) (Mm-o)
------- ------ ------
(Sm) (Sl)X (Lcoo) (Mmoo)

Pero entonces, entre tantas y tantas recombinaciones genéticas podemos obtener un crossin over entre el gen dilución de las melaninas y el gen silvestre de los lipocromos, (algo similar ocurre con el gen Lutino cuando rige los procesos melanicos de la máscara y entonces se puede re combinar con los procesos lipocromicos de la máscara),

Può accadere, tra le tante ricombinazioni genetiche, di ottenere un crossing over tra il gene della diluizione delle melanine ed il gene ancestrale dei lipocromi (qualcosa di simile succede con il gene lutino quando governa i processi melanici della maschera e può ricombinarsi con i processi lipocromici della maschera.

Y recibiendo esa nueva secuencia genética un Verdemar en primera dilución seria representado así:
Ricevendo questa nuova sequenza genetica un Verde mare in prima diluizione sarà rappresentato in questo modo:

(Sm) (Sl)X (Lcoo) (Mmoo)
-------- ------ ------
(Sm) (Dl)X (Lc-o) (Mmoo)

Primer VERDEMAR
Primo VERDE MARE

Entonces algunas variantes genéticas de los verdes mares más diluidos, que comprenden dos o tres etapas, mediante apreciación visual, serian representados así:

Di seguito alcune varianti genetiche dei verde mare più diluiti, che comprendono due o tre step, apprezzabili visivamente, saranno così rappresentate:

(Dl)X (Lc--) (Mmoo)
---- ------ ------
(Sl)X (Lcoo) (Mmoo)

O así: o così:

(Dl)X (Lc--) (Mmoo)
---- ------ ------
(Sl)X (Lc-o) (Mmoo)

O así: o così:

(Dl)X (Lc--) (Mmoo)
---- ------ ------
(Dl)X (Lc-o) (Mmoo)

Todo depende de las variaciones hereditarias que se dan respecto a la secuencia genética lipocromos de cuerpo (Lc-o). Es el mismo comportamiento de la secuencia melanizacion de manto cuando está regida por el Gen Dilución. ( proximo articulo estas variantes llevaran fotos )
Como vemos todos estos son machos.

Tutto dipende dalle variazioni ereditarie che si avranno con riguardo alla sequenza genetica dei Lipocromi del Corpo (Lc-o). è lo stesso comportamento della sequenza di melanizzazione del manto quando viene governata dal gene della Diluizione - pastello n.d.t. - (nel prossimo articolo andrò a mettere le foto di queste varianti)
Come si vede, tutti questi esemplari sono maschi.

smitaly

14-09-14, 14: 20

Prima di continuare con la traduzione, ci tengo a precisare, qualora non fosse emerso da quanto finora riportato, che l'idea di fondo di Juan Farrat è che il gene mutante (pastello prima, e verde mare dopo) non agisca da solo, ma agisca influenzando un corrispondente gene autosomico (nel caso del pastello, il gene che regola la melanizzazione del dorso, nel caso del verde mare, il gene che regola l'espressione lipocromica nell'intero corpo del volatile).

Ci sono ancora diverse pagine, prego pertanto di inserire ulteriori interventi dopo che avrò terminato l'articolo.

smitaly

14-09-14, 14: 32

Una hembra en primera dilución seria representada así:
Una femmina in prima diluizione sarà rappresentata così:

(Dl)X (Lc-o) (Mmoo)
---- ------ ------
y (Lcoo) (Mmoo)

NOTA del traduttore:
Quando parla di prima diluizione, con buona probabilità intende dire non tanto "singolo fattore", perchè rappresenta anche graficamente il fattore mutante sul solo cromosoma sessuale X (quindi pare chiaro che anche per lui non possono esistere femmine "doppio fattore" nelle mutazioni sessolegate), ma intende riferirsi all'effetto che ha sul piumaggio, sempre sulla base del supposto effetto "riflesso" del gene mutante sul gene che regola lo specifico processo di produzione del colore.

smitaly

14-09-14, 15: 03

Entonces teniendo una mejor idea de este proceso, podemos representar genéticamente nuestro trabajo cuando combinamos el gen dilución de los lipocromos con su creador, el gen dilución de las melaninas.
Cuando nosotros mostramos las fotos de los verdes mares o los diluidos lipocromicos, junto con el gen dilución de las melaninas, realmente no nos dimos cuenta que sin una explicación lógica nadie entendería que estaban mirando.

Ora, con le idee più chiare su questo processo genetico, possiamo rappresentare geneticamente cosa accade quando si va a combinare il gene della diluizione dei lipocromi con il suo creatore, il gene della diluizione delle melanine.
Quando mostriamo la foto dei verde mare, o meglio dei soggetti a lipocromo diluito, congiunto con la diluizione delle melanine, in realtà non ci rendiamo conto che senza una spiegazione logica nessuno capirà cosa sta guardando

Entonces ya conociendo la representación gráfica de un silvestre, también la de un pastel verde y la de un verdemar, veremos cómo queda representado el formidable macho cabeza roja, pecho malva, verde mar, pastel verde que mostramos en Facebook:

Pertanto, conoscendo già la rappresentazione grafica di un ancestrale, di un pastello singolo fattore e di un verde mare, andiamo a vedere come risulta rappresentabile il formidabile maschio testa rossa, petto viola testa rossa, pastello singolo fattore che abbiamo mostrato su Facebook:

(Dm) (Sl)X (Lcoo) (Mm-o) (Fp-o) (Mp-o)
-------- ------ ------ -----------
(Sm) (Dl)X (Lc-o) (Mmoo) (Fpoo) (Mpoo)

Aquí el primer Gould simple factor factor ,Verdemar
Qui il primo Gould pastello singolo fattore Verde mare:

Y si queremos representar uno de sus hijos, cabeza roja, pecho blanco, verde mar, pastel amarillo, seria así:
E se vogliamo rappresentare uno dei suoi figli, testa rossa, petto bianco, pastello singolo fattore, sarà così:

(Dm) (Sl)X (Lcoo) (Mm-o) (Fp--) (Mp--)
-------- ------ ------ -----------
(Sm) (Dl)X (Lc-o) (Mmoo) (Fp--) (Mp--)

Como ya sabemos, el pecho blanco ayuda grandemente a la dilución de las melaninas.
Aquí no hemos representado los procesos de la máscara por no interesarnos ahora.
Come già sappiamo, il petto bianco aiuta molto la diluizione delle melanine.
In questa sede non abbiamo rappresentato i processi relativi alla maschera perchè per ora non ci interessano.

Respecto a las hembras verde mar amarillas, ellas siempre tendrán un gen dilución de las melaninas y un gen dilución de los lipocromos, pero dos genes zonales libres y autosomicos, heredables y diluidos progresivamente por los genes dilución, lo cual nos puede dar varias tonalidades de hembras verde mar pastel..
Andando alle femmine verde mare pastello, queste avranno sempre un gene di diluizione delle melanine ed un gene di diluizione dei lipocromi, ma avranno due geni zonali liberi e autosomici, ereditabili e diluiti progressivamente dai geni di diluizioni, cosa che ci può dare varie tonalità di femmine verde mare pastello.

Pongamos dos ejemplos de hembras verde mar pastel (dilución de los lipocromos mas dilución de las melaninas).
Facciamo due esempi di femmine verde mare pastello (diluizione dei lipocromi + diluizione delle melanine)

(Dm) (Dl) X (Lc-o) (Mm-o) (Fp-o) (Mp-o)
-------- ------ ------ -----------
Y (Lcoo) (Mmoo) (Fpoo) (Mpoo)

Esa sería una verde mar pastel de primera generación,comparada con una hembra Dilución de las Melaninas
Observar los efectos del gen Verdemar sobre el manto , donde se aprecia colores verde, amarillos y azules en menos proporción
Questa sarà una verde mare pastello di prima generazione, paragonata con una femmina pastello normale.
Osservate gli effetti del gene verde mare sul piumaggio, nel quale è possibile apprezzare una diluizione dei colori verde, giallo e azzurro:

smitaly

14-09-14, 15: 29

Pero si una hembra recibiera doble herencia de lipocromos de cuerpo diluida y de melaninas de manto, entonces tendríamos una pájara casi como si fuera simple factor azul , así:
Se tuttavia una femmina dovesse ricevere una doppia eredità di diluizione lipocromica del corpo e delle melanine del piumaggio, allora avremmo un esemplare quasi uguale ad una femmina pastello blu, così:

(Dm) (Dl)X (Lc-o) (Mm-o) (Fp-o) (Mp-o)
-------- ------ ------ -----------
Y (Lc-o) (Mm-o) (Fpoo) (Mpoo)

Aquí se observa que aun queda caroteno en el pico y en la mascara en esta hembra Verdemar ,carotenos que no tiene una hembra simple factor azul ..también en esta foto se aprecia el doble factor de lipocromo sobre el manto.
Qui si osserva che comunque permangono dei carotenoidi nel becco e nella maschera di questa femmina verdemare, carotenoidi che non ci sono in una femmina pastello blu. In questa foto si apprezza altresì l'effetto della doppia diluizione lipocromica sul dorso.

También existen otras variantes para esta misma pájara como la siguiente:
Esistono anche altre varianti genetiche che danno la stessa femmina, come quella di seguito rappresentata:

(Dm) (Dl)X (Lc--) (Mm--) (Fp--) (Mp--)
-------- ------ ------ -----------
Y (Lcoo) (Mmoo) (Fpoo) (Mpoo)

Y otras más, pero no las representaremos ahora con fotos ..
E anche altre, ma non le rappresenteremo per ora con foto...

Como resumen final, podemos plantear que el Gen Dilución de los Lipocromos crea gradualmente un ave de fondo azul, algo parecido a la mutación azul recesiva, pero como sabemos esta mutación azul recesiva si tiene completamente inactivo los procesos lipocromicos del ave. Ambas mutaciones tienen mucho de común y se debe identificar por la Dilución Intermedia de los Lipocromos que hace*la mutación Verdemar ya que el azul recesivo es mas completa .
Come riassunto finale, possiamo affermare che il gene della diluizione dei lipocromi crea gradualmente un uccello di colore blu, in qualche modo somigliante alla mutazione blu recessiva, ma come sappiamo detta mutazione blu recessiva sopprime completamente i processi lipocromici del volatile. Entrambe le mutazioni hanno molto in comune e si deve identificare nella diluizione intermedia dei lipocromi la mutazione verde mare, mentre il blu recessivo ha una diluizione più completa.

Ambas mutaciones se puede identificar en distintos periodo de cría ,Ejemplos:
Entrambe le mutazioni si possono identificare in diversi momenti del periodo riproduttivo, ad esempio:

El color de los huevos son blancos( SI LAS HEMBRAS SON AZUL O VERDEMAR ) ...el color amarillo de la yema es tenues ..y los pichones tienen el teto central de la boca de color blanco...ausente de caroteno.. y su color de piel rosadita ..ambas mutaciones son iguales en esta fase ...mostrando diferencia en los pichones en el color del pico , patas y uñas ...a partir del día 9 de haber nacido .
Il colore delle uova è bianco (se le femmine sono blu o verde mare), il colore giallo del tuorlo è tenue, i pulli hanno la parte sotto il becco di colore bianco, privo di carotenoidi, ed il colore della pelle rosato. Entrambe le mutazione sono uguali in questa fase, mentre i pulli iniziano a differenziarsi nel colore del becco, delle zampe e delle unghie a partire dal nono giorno dopo la nascita.

Los pichones de Verdemar comienza ver,pequeñas tonalidades de caroteno a través de la alimentación rica de la misma,los pichones Verdemar adquieren un 50% de caroteno más que los pichones de azul recesivo que no permite su sintetizacion pues el hígado no lo permite bajo la mutación del azul recesivo .
I pulli verde mare cominciano a mostrare i primi segni dei carotenoidi acquisiti con una alimentazione ricca di essi, i pulli di verdemare acquisiscono un 50% di carotenoidi in più rispetto ai pulli della mutazione blu recessiva, che non permette la loro sintetizzazione, dato che il fegato non lo permette a causa del fattore mutante blu recessivo.

Como siempre, escribimos este articulo para dar respuestas a nuestra propia curiosidad y para la de todos los amigos del forum
Saludos
Juan Farrat Acanda
&
Diliam Gil Reyes

Come sempre, abbiamo scritto questo articolo per dare risposte alla nostra curiosità e a quella di tutti gli amici del forum
Saluti
Juan Farrat Acanda & Diliam Gil Reyes

Juan Farrat Acanda

14-09-14, 19: 34

Muchas gracias por la traducion ,y su esfuerzo por ayudar en compartir entre los criadores .
Saludos
Juan

smitaly

14-09-14, 20: 25

Hola Juan, voy a ponerte la primera pregunta. Lo que se entiende, leyendo el artículo, es que probablemente nos falta de comprender la representación cromosómica completa del gould Silvestre, que se entiende mejor si uno leyendo todos tus artículos sobre Facebook.
Puedes explicarla también aquí, aclarando en particular la interacción entre genes autosomicos y ligados al sexo? Gracias de antemano.

Ciao Juan, ti faccio io la prima domanda. Quello che si capisce, leggendo il tuo articolo, è che a noi manca una comprensione esatta della tua rappresentazione genetica del Gould ancestrale, che si capisce meglio solo se uno legge tutti i tuoi articoli su Facebook.
La puoi spiegare anche qui, chiarendo in particolare l'interazione tra geni presenti sugli autosomi e quelli presenti sui cromosomi sessuali, di cui parli? Grazie anticipatamente

Juan Farrat Acanda

15-09-14, 01: 40

Querido Salvatore Maione,
Como siempre decimos :nos encantan las preguntas¡¡¡
Y como siempre decimos también: nuestras teorías genéticas están basadas en la practica de muchos muchos años de cría del gouldian, y en la necesidad de entender los procesos genéticos que se dan en esta ave y que nunca pudimos obtener respuesta sobre estos procesos en literaturas sobre aves.
Quizás también nos fue de utilidad ser fanáticos a la lectura de historias detectivesca, como al maestro Poe ,Raymond Chandler ,Ellery Queen ,Arthur Conan Doyle ,Agatha Christie, George Simeone y muchos otros,este hobby debe habernos dado una intuición y una facilidad para el razonamiento lógico. Explicamos esto porque en realidad no tenemos aparatos sofisticados para leer secuencias genéticas , pero no mentimos cuando dijimos que en una temporada hemos obtenido mas de 2000 laydys de diferentes mutaciones y sin vitaminas especiales ni pastones super productores y además en locales chicos. Pero como dijimos ,nosotros vivimos en una isla y a veces demoramos 3 o 5 años en introducir sangre fresca a nuestros aviarios. A lo mejor si viviéramos en una grandiosa y expectacular comunidad como la europea, pudieramos tener menos cosanguinidad, pero nos toco este maravilloso pequeño lugar y entonces, a sacarle provecho¡¡¡¡

Si que es difícil comprender la representación cromosomica completa del gould silvestre, nosotros solo estamos dando nuestro pequeño aporte, resultado de una larga experiencia. Podemos asegurar que la representación que aportamos no es la completa ,existen muchos subprocesos que seria súper complicado representar, como por ejemplo cuando le asignamos solo dos variables al proceso lipocromico del cuerpo(en el caso del verdemar este esta controlado por el gen dilución de los lipocromos),esta demostrado que deben existir variables para la cabeza , variables para el pico , variables para el abdomen, variables para las alas, variables para la nuca, demostrado esta, porque vemos que existen tantos Goulds verdemar con diferentes tonalidades y que para obtener un verdemar que sea armónico en su totalidad debemos obtener varios hijos de una pareja y además que esta pareja de padres no sea tan homocigotica en lo referente a los procesos diluidos lipocromicos.

Al principio de nuestros artículos planteamos que no íbamos a usar muchas palabras técnicas para no caer en errores y para no complicar en demasía el asunto principal.
Además, la mayoría de los procesos genéticos que ocurren en el gould son los mismos que ocurren hasta en las flores, por ejemplo en la wikkipedia se pueden leer muchas de estas palabras que explican procesos genéticos demostrados.

Ya hemos mencionado como principal creador de nuestras variaciones a la famosa recombinacion genética unida al gen dilución de las melaninas.
Pero el proceso al que haces referencia o preguntas debe ser la epistacia. Este proceso esta demostrado que no solo sucede entre genes del mismo cromosoma sino entre genes de cromosomas distantes.

No hablaremos de otras especies ,sino pongamos algunos ejemplos en el Gouldian finch que a nuestro entender justifican este tipo de relación.

Por ejemplo: un día un amigo de Internet nos pidió la representación gráfica de un cruce entre un Gould silvestre casado con una hembra ino y su posible descendencia.

Intuitivamente representamos el silvestre y la Ino y su descendencia con las letras PM en lo concerniente al pecho, este amigo enseguida escribió planteando que teníamos un error de calculo genético.
Pero nuestra respuesta fue: si tenemos un gould Ino (fenotipicamente estos siempre serán de pecho blanco, aunque nunca hallas usado el gen pecho blanco) que es resultado de varios cruces anteriores con silvestres de pecho malva ,y que además en cría en endogamia con sus hijos siempre dio pechos malvas (los silvestres que resultaron de este cruce queremos decir),
entonces por deducción lógica podemos entender que el gen ino afecta los procesos melanicos pero no los modifica y que el gen Ino que es recesivo y ligado al sexo afecta a genes autosomicos (como al pecho malva) que son hasta dominantes sobre las mutaciones de el mismo¡¡¡¡¡¡

Además podemos plantear la relación epistasia entre no solo dos genes de diferentes cromosomas, sino entre tres o mas ,

Por ejemplo un gould silvestre cabeza roja o naranja pecho malva no tiene la misma coloración liprocromica en la cabeza que un gould silvestre cabeza roja o naranja pecho blanco ,
Entonces un gould pastel (dilución melanico) pecho malva cabeza negro tiene determinada tonalidad de gris en la cabeza,
pero este mismo pastel (dilución melanico) pecho blanco cabeza negro tiene una tonalidad de gris en la cabeza mas diluida,

Entonces un gould ino (genéticamente pecho malva ) de cabeza negra, tiene una tonalidad residual determinada en la mascara(por alguna razón la mascara se opone a su total dilución por parte del gen ino), estos serian nuestros inos.

pero un gould ino (la mayoría de los europeos) que genéticamente deben ser pecho blanco por lo que he leido, diluye mucho mas la cabeza negra.

Entonces tenemos como ejemplo de relaciones entre genes de diferentes cromosomas el gen ino, que curiosamente inactiva momentáneamente la función endocrina del gen pecho malva .

Algo parecido sucede con el gen inhibidor de melanizacion de mascara y con el gen melanizacion de mascara que son genes ligados al sexo , ellos controlan la posible coloración lipocromica de la mascara, naranja o roja ,que son genes situados en otro cromosoma.

Existen mas ejemplos con el gen dilución de las melaninas y con el gen dilución de los lipocromos pero escogimos mencionar los mas conocidos .

Alessio.A

21-09-14, 13: 43

Buongiorno, vi mostro qualche nuova foto fatta oggi, a fine muta si presenta così..

una cosa che noto adesso oltre la mascherina e le ali blu è il giallo del ventre molto piu' scarico rispetto agli altri esemplari che ho..

Fabio Musumeci

21-09-14, 14: 29

È evidente che ha appena terminato la muta, infatti il piumaggio non è ancora perfettamente liscio e compatto.
A mio avviso potrebbe essere un "verde mare", o almeno alcune sue caratteristiche me lo fanno pensare:
forti infiltrazioni azzurre sul dorso (che poi non sono infiltrazioni di blu, ma piuttosto si tratta di mancanza parziale di lipocromi),
maschera gialla, invece del classico arancio,
punta del becco priva della classica traccia lipocromica, ridotta ad una tenue sfumatura residua,
collarino azzurro più esteso del normale sulla nuca,
zampe violacee, simili a quelle dei soggetti blu,
il giallo del ventre invece è piuttosto
ambiguo, subito sotto il petto e molto carico, ma va a degradare verso il basso, fino ad assumere la tonalità di giallo che avrebbe un soggetto maschio petto bianco.

Forse deve ancora raggiungere la sua massima espressione fenotipica.

Juan Farrat Acanda

21-09-14, 18: 50

Traduccion en ingles

Dear Salvatore Maione,

As we always say: we love questions¡¡¡

And as we always also say: our genetic theories are based in the
practice of many many years of breeding gouldian finches, and in the
necessity of understanding these genetic processes that are ocurring
in this bird and that we could never obtain answers on these
processes in any bird literatures .

Maybe also it was of grate utility to be fanatic to the reading of
detective histories, like the teacher Poe, Raymond Chandler, Ellery
Queen, Arthur Conan Doyle, Agatha Christie, George Simenon and many
other, this wonderfull hobby should have given us a natural intuition
and an easiness for the logical reasoning. We explain this because in
fact we don't have sophisticated devises to read genetic sequences,
but we don't lie when we said that in a season we have obtained more
than 2000 guoldian finches of different mutations, and neither with
special vitamins nor with super producing eggfoods, and also in small
aviaries.

But like we said, we live in an island and we sometimes delay 3 or 5
years in introducing fresh blood to our aviarios. Perhaps if we lived
in a grandiose and expectacular community like the European one , we
could have less inbreeding, but this wonderful small place is what we
got ,so,let us take grate things out of it ¡¡¡¡
Yes it is difficult to understand the complete chromosomal
representation of the wild gouldian finch, we are trying to give our
small contribution, result of a long experience. We can assure that
the representation that we have contributed with, is not the complete
one, there exist many subprocesses that would be to difficult to
represent, for example when we assign only two variables for the
lipocromic process of the body( the sea-green case which is controlled
by the dilution gene of lipocroms),other variables should exist for
the head, variables for the beak, variables for the abdomen, variables
for the wings, variables for the neck, this is a demonstrated fact ,
because we see so many sea-green gouldians with different tonalities
and if we would like to obtain a true harmonic sea-green, it is
necessary to get a few chicks from a couple and also that this couple
of parents be not so homocigotic regarding the lipocromic dilution
processes .

At the beginning of our articles we outline that we won't use many
technical words for not falling in errors and for not complicating in
excess the main matter.
Also, most of the genetic processes that happen in the gould are the
same ones that happen even in flowers, for example in the wikkipedia
many of these words can be read that explain demonstrated genetic
processes.

We have already mentioned as main creator of our variations to the
famous genetic recombination ,together with the dilution gene of the
melanins.
But the process to which you make reference or questions must be the
epistacia. This process has been demonstrated to act not only among
genes of the same chromosome but among genes of distant chromosomes.

We won't speak about other species, but we will give some examples in
the Gouldian finch that justify this type of relationship to our
understanding.

For example: one day a friend of Internet requested us the graphic
representation of a crossing between a wild Gould male with an ino
female and the possible descendants.

Intuitively we represented the wild one and the Ino and their
descendant with the letters PB ( purple breasted -PB,concerning the
Brest color), this friend at once wrote back outlining that we had an
error in our genetic calculations.

But our answer was: if we have a Ino gouldian finch (fenotipicaly it
will always be of white chest, although you never used the white
chested gene) that is the result from previous several crossings
using wild purple breasted, and that also in breeding in endogamy with
their children always gave purple breasted (the wild ones that were
out of this crossing we mean), then for logic deduction we can
understand that the ino gene affects the melanics processes but it
doesn't modify them, and that the Ino gene that is recessive and sex
linked affects other autosomics genes (like the purple breasted) that
is even dominant on its variations¡¡¡¡¡¡
Besides we can outline the epistasia relationship between not only
two genes of different chromosomes, but also among three or four genes
, for example a wild gouldian red headed or orange headed purple
brested , doesn't have the same liprocromic coloration on the head
that a wild gouldian red headed or orange headed white brested, Then a
pastel gouldian (melanic dilution)black headed purple breasted has
certain tonality of gray on the head,but this same pastel gouldian
(melanic dilution) black headed white breasted has a more diluited
tonality of gray on the head,
Then as a logic conclussion , a ino gouldian (genetically purple
breasted) black headed, has a residual determined tonality of
melanines on the mask(for some reason it opposes itself to its total
dilution ), these must be the cuban inos , our inos.

But an ino gouldian (most of the Europeans) that genetically should be
White breasted, for what we have read is the common believe they must
be crossed with White breasteds , it dilutes a lot more the black head.

Then we have as example of relationships among genes of different
chromosomes, the ino gene, that surprisingly inactive momentarily the
endocrine function of the purple breasted gene .

Something similar it happens among the inhibitor of melanizacion gene
of the mask and with the melanizacion gene of the mask that they are
sex linked genes ,and they control the possible lipocromic coloration
of the mask, orange or red, and they are genes located in another
chromosome.

There are more examples with the dilution gene of the melanins and
with the dilution gene of the lipocroms, but we have chosen to
mention those better known.

Juan
&
Diliam

Alessio.A

22-09-14, 16: 38

Tra qualche giorno vedrò di fare qualche nuova foto a muta completissima e sopratutto alla luce del sole..vediamo come andrà..buona giornata..Alessio.

smitaly

23-09-14, 15: 19

Toccata e fuga, per allegare una foto che lo zio Juan di Cuba mi ha chiesto di mostrarvi. Credo che a breve seguirà il suo commento.
Sono tre soggetti verde mare, con tre tonalità di petto. Viola, lilla e bianco (bianco sporco, in verità...).

smitaly

23-09-14, 16: 41

Traduco in italiano l'intervento bilingue di Juan Farrat:

Caro Salvatore Maione,
come sempre diciamo: ci fanno piacere le domande!!!

E come anche diciamo sempre: le nostre teorie genetiche sonobasate sulla pratica di molti, molti anni di allevamento dei diamanti di Gould,e sulla necessità di capire i processi genetici che si verificano in questouccello, dal momento che non abbiamo mai trovato risposta per questi argomentinella letteratura ornitologica.
Probabilmente ci è stato utile essere appassionati di storiedi detective, come quelle del Maestro Poe, di Raymond Chandler, Ellery Queen, ArthurConan Doyle, Agatha Christie, George Simeone e molti altri, questo hobby deveaverci dato una intuizione ed una facilità al ragionamento logico. Ci teniamo aspiegarlo perché in realtà non abbiamo apparecchiature sofisticate per leggerele sequenze genetiche, tuttavia non mentiamo quando diciamo che in una stagioneabbiamo ottenuto più di 2000 diamanti di Gould di diverse mutazioni, e tuttosenza vitamine speciali né pastoni iperproteici, ed anche in locali angusti.Però, come diciamo, viviamo in una isola e a volte attendiamo anche 3 o 5 anniper introdurre nuovo sangue nei nostri allevamenti. Se vivessimo in unagrandiosa e spettacolare comunità come quella Europea, potremmo avere menoconsanguineità, però ci è toccato questo luogo piccolo e meraviglioso e quindi,cerchiamo di tirarne fuori cose buone!!!

Si, è difficile comprendere la rappresentazione cromosomicacompleta del Gould ancestrale, noi stiamo soltanto dando il nostro piccolocontributo, derivante da una lunga esperienza. Possiamo assicurare che larappresentazione che facciamo non è quella completa, esistono molti subprocessi che sarebbe estremamente complesso rappresentare, come per esempioquando assegniamo solo due variabili ai processi lipocromici del corpo (nelcaso del verde mare questo processo è controllato dal gene della diluizione deilipocromi) devono esistere variabili per la testa, per il becco, per l’addome,per le ali, per la nuca, è dimostrato, perché vediamo che ci sono tanti gouldVerde mare con tonalità differenti, e per ottenere un verde mare che siaarmonico nella sua totalità dobbiamo ottenere vari figli da una coppia, equesta coppia di genitori non deve essere tanto omozigote con riguardo aiprocessi di diluizione dei lipocromi.
All’inizio dei nostri articoli abbiamo affermato che nonavremmo utilizzato troppe parole tecniche, per non cadere in errore e per noncomplicare eccessivamente l’argomento principale.

Inoltre, la maggioranza dei processi genetici che siverificano nel gould sono gli stessi che accadono financo nei fiori, peresempio in wikipedia si possono leggere molte di queste parole che vanno aspiegare processi genetici dimostrati.
Abbiamo già menzionato come principale creatore delle nostrevarianti la famosa ricombinazione genetica, unita al gene della diluizionedelle melanine.
Tuttavia il processo a cui ti riferisci, o di cui chiedi,deve essere l’epistasi. È dimostrato che questo processo accade non solo trageni presenti sullo stesso cromosoma, ma anche tra geni che si trovano sucromosomi distanti.
Non parleremo di altre specie, ma facciamo alcuni esempi neldiamante di Gould che a nostro modo di vedere giustificano questo tipo direlazione.

Per esempio: un giorno un amico di internet ci chiese larappresentazione grafica dell’accoppiamento tra un Gould ancestrale e unafemmina ino, e della possibile discendenza.
Intuitivamente abbiamo rappresentato l’ancestrale, la ino ela loro progenie con le lettere PM (PECHO MALVA – PETTO VIOLA n.d.t.) perquanto riguarda il petto, e questo amico successivamente ci scrisse dicendo cheavevamo fatto un errore di calcolo genetico.

Ma la nostra risposta è stata: se abbiamo un gould Ino(fenotipicamente saranno sempre a petto bianco, pur se nessuno ha mai inseritonegli accoppiamenti il gene petto bianco) che deriva da vari accoppiamentiprecedenti con ancestrali a petto viola, e che poi, in accoppiamento endogamicocon i propri figli ha sempre dato prole a petto viola (intendiamo i risultatidi questo accoppiamento), per deduzione logica possiamo comprendere che il geneino controlla i processi melanici, ma non li modifica, e che il gene ino, purse recessivo e sessolegato, condiziona geni autosomici (come il petto viola)che sono addirittura dominanti sulle proprie mutazioni!!!
Pertanto possiamo affermare che la relazione di epistasi puòesistere non solo tra due geni su differenti cromosomi, ma anche su tre o più.
Per esempio, un gould ancestrale a testa rossa o arancio, petto viola, non ha la stessacolorazione lipocromica della testa di un gould a petto bianco, testa rossa oarancio.
Ancora, un gould pastello (diluizione melanica) a pettoviola testa nera ha la testa di una determinata tonalità di grigio, mentre lostesso pastello, a petto bianco testa nera ha una testa di una tonalità digrigio più diluita
Ancora, un gould ino (geneticamente a petto viola) a testanera, ha una certa tonalità residua nella maschera (per qualche ragione lamaschera si oppone ad una diluizione completa da parte del gene ino), e questisono i nostri ino.
Tuttavia un gould ino (la maggior parte di quelli europei)che geneticamente, per quello che ho letto, dovrebbero essere petto bianco, hala testa nera molto più diluita.

Dunque abbiamo come esempio di relazioni tra geni di diversicromosomi il gene ino, che curiosamente inattiva momentaneamente (nel senso chenon ne blocca la trasmissione alla discendenza n.d.t.) la funzione endocrinadel gene petto viola.
Qualcosa di simile accade con il gene che inibisce lamelanizzazione della maschera e con il gene della melanizzazione dellamaschera, che sono geni sessolegati, questi controllano la colorazionelipocromica della maschera, arancio o rossa, che sono geni che si trovano su unaltro cromosoma.

Ci sono altri esempi con il gene della diluizione delle melanine e con il gene della diluizione dei lipocromi, però abbiamo preferito menzionarequelli più conosciuti.

Juan
&
Diliam

Fabio Musumeci

23-09-14, 23: 21

Buona sera Juan,
ho letto con molto interesse i tuoi interventi.
Inizio con il ringraziare l'amico Salvatore per la traduzione, senza di lui non potremmo essere qui a discutere.

Io non sono uno scienziato, sono un semplice allevatore, le mie deduzioni sono frutto dell'esperienza, di intuizioni e di un buon spirito di osservazione, quindi non voglio contraddire nessuno e non pretendo di avere il dono della verità assoluta, voglio solo esprimere le mie opinioni.
Sono molti gli argomenti che sono stati trattati nei tuoi lunghi interventi, e quindi è un po' complicato affrontarli tutti, ma provo lo stesso ad affrontare quelli che più mi hanno colpito ed interessato.

Iniziamo dall'ultimo: la mutazione Ino.
Tu dici che i mutati Ino trasmettono alla loro progenie anche il gene recessivo che provoca il petto bianco.
Ma andiamo per gradi, la mutazione ino agisce sui pigmenti scuri presenti nel piumaggio dei D. di Gould: eumelanina e feomelanina, lasciando inalterati i carotenoidi.
La feomelanina viene completamente diluita dal gene ino, al punto che non ne rimane nessuna traccia sui mutati.
Mentre l'eumelanina non viene del tutto diluita, difatti nei mutati ino rimane una traccia di azzurro sul collarino e sul codrione, e nei testa nera permane una traccia di eumelanina bruna che colora di beige la maschera.
Quelli che tu definisci "ino europei" completamente diluiti sono invece il frutto del crossing-over con il gene mutato pastello, quindi sono in effetti dei pastell-ino, e in questi soggetti gli unici pigmenti presenti sul piumaggio sono i carotenoidi (rosso, giallo, arancio), e difatti i testa nera si presentano con maschera bianca.
Sono tre anni che mi dedico all'evamento degli ino, ed i primi esemplari con i quali ho iniziato la selezione erano due maschi portatori: un testa nera ancestrale, ed un testa arancio pastello singolo fattore.
L'anno successivo ho accoppiato i figli maschi del testa nera con le figlie ino del testa arancio, e i figli maschi del testa arancio con le figlie ino del testa nera, ebbene fino ad oggi in cui sono alla seconda generazione di ino e portatori non è ancora nato nel mio allevamento nemmeno un soggetto (verde, blu, verde pastello sf, blu pastello sf) con il petto bianco. Tutti gli ino, maschi e femmine sono ovviamente a petto bianco, mentre i maschi portatori e le femmine normali sono tutte a petto viola, al massimo ho avuto qualche maschio portatore di ino con il petto lilla.
Credo che la vostra teoria nasca dal fatto che i vostri ino siano stati incrociati con dei petto bianco, e che la stretta consanguineità con cui accoppiate abbia creato un vincolo fra i due geni mutati, cosa che a quanto pare non avviene da questa parte del mondo.

Restando in tema di petto bianco, come giustamente dici i testa arancio e i testa rossa affetti da questa mutazione presentano maschere più chiare rispetto ai petto viola.
Ciò è chiaramente dovuto al fatto che, al contrario di quanto sembra, il gene recessivo che provoca il petto bianco influisce anche sulla feomelanina presente sul resto del piumaggio, e l'esempio più eclatante ce l'abbiamo quando il gene petto bianco si incontra con il gene pastello, tanto che anche i maschi sf appaiono diluiti quasi quanto i maschi pastello df.
Lo stesso discorso è valido anche per il gene del petto lilla, recessivo autosomico, allelico a quello del petto bianco.
E' evidente che nel colore delle maschere sono coinvolti tutti e tre i principali pigmenti: eumelanina, feomelanina, carotenoidi, e che se una mutazione interferisce su uno di questi pigmenti i suoi effetti si vedranno anche sulla maschera.

Riguardo alla mutazione verde mare, tu affermi che essa nasce dalla mutazione pastello, e addirittura dici che entrambe seguono le stesse leggi di trasmissione ereditaria.
A dire il vero qui in Europa, e soprattutto in Italia, sono molto rari i soggetti verde mare pastello, e anzi le foto che ritraggono soggetti con entrambe le mutazioni sono per lo più quelle provengono dai vostri allevamenti, e quindi anche in questo caso è probabile che da voi le due mutazioni siano legate sempre a causa della consanguineità.

Io credo che il fenotipo dei veri verde mare si possa ottenere solo evitando di incrociarli con i blu, e sono convinto che la variabilità del loro fenotipo dipenda dai meccanismi di allelicità con la mutazione blu.
Negli agapornis roseicollis, che a quanto pare hanno molti punti in comune con i D. di Gould in fatto di struttura del piumaggio, esistono due mutazioni paragonabili al verde mare: aqua e torquoise, già di per se molto variabili, con in più una forma intermedia ancora più ambigua e variabile: aquatorquoise. In quest'ultima la quantità di carotenoidi può variare in modo considerevole dal quasi verde al quasi blu.
Ma ci sono altri fattori, finora non considerati dalla comunità di allevatori di D. di Gould, che sicuramente influiscono sull'espressione fenotipica....e cioè i fattori scurenti, altro punto in comune con la genetica dei roseicollis.
Non è solo una semplice questione di più chiaro, o più scuro, piuttosto è anche una questione di tonalità, quando l'eumelanina vira dall'azzurro al blu cobalto (singolo fattore scurente), o al malva (doppio fattore scurente), sotto l'effetto dei fattori scurenti, è ovvio che l'aspetto generale di un soggetto può cambiare, fino a sembrare "più verde" o "più blu", e quindi rendere più o meno riconoscibile una mutazione come il verde mare.

Grazie dell'attenzione.
Fabio

Fabio Musumeci

24-09-14, 09: 35

Juan, devo fare una precisazione.
Salvatore mi ha fatto gentilmente e giustamente notare che ho erroneamente attribuito a te, e ai tuoi amici allevatori, la teoria che il gene ino sia legato al gene petto bianco.
Invece a quanto pare siamo perfettamente d'accordo sul fatto che non sia così, e che i due geni operino in maniera indipendente.

Per tutto il resto credo che la forte consanguineità, che coinvolge i D.di Gould del vostro splendido paese, abbia da un lato permesso la manifestazione di molte mutazioni estremamente rare o inesistenti qui da noi, ma che dall'altro lato abbia creato dei vincoli e dei meccanismi inter-fattoriali che hanno condizionato le vostre supposizioni.
Però ammiro molto il fatto che voi non ragioniate per preconcetti, come invece avviene in Italia, dove una cosa "esiste" solo se riconisciuta ed accettata dalla CTN.

smitaly

29-09-14, 08: 47

Rianimo la discussione con due ulteriori contributi di zio Juan, al quale purtroppo hanno tagliato la connessione, e potrà soltanto leggere le email di notifica dei nuovi interventi. Per tale motivo, le sue risposte verranno sempre mediate da me, dal momento che è impossibilitato a scrivere sul forum, ma può mandare e ricevere email.

Mi ha mandato due foto:
la prima di una femmina pastello verde mare

Con la quale intende mostrare l'effetto della combinazione delle due mutazioni, in quanto, leggendo la discussione, ha notato che non c'è nemmeno una foto di un soggetto combinato.

La seconda riguarda un altro pastello sf verde mare:

con riguardo alla quale vuole far notare che il soggetto presenta una particolarità: il collo (o meglio, la nuca) sembra verde, quasi che (cito sue testuali parole) in quella zona l'effetto del pastello sia stato bloccato.
Anche questa come spunto di riflessione sull'interazione tra mutazioni.

Fabio Musumeci

30-09-14, 12: 49

...il soggetto presenta una particolarità: il collo (o meglio, la nuca) sembra verde, quasi che (cito sue testuali parole) in quella zona l'effetto del pastello sia stato bloccato...
Salvatore, ma sei sicuro che Juan abbia proprio scritto così?
Perché semmai l'unico fattore che definirei "bloccato", in quel punto, è quello che ha limitato la concentrazione di carotenoidi sul resto del piumaggio.
E forse non ci sarebbe nemmeno niente di strano, perché la zona della nuca è quella in cui anche i verdi e i verdi pastello sf hanno una tonalità di verde più brillante, probabilmente per una maggior concentrazione di lipocromo giallo localizzata proprio subito dopo il collare.

PS...questo si che ha un fenotipo che definirei: verde mare "avorio".

Juan Farrat Acanda

16-10-14, 04: 39

Hello dear Fabio,
We agree with you in many topics, we love your natural way of confronting the unknown¡¡¡

We are like you ,experts only by experiences,we have had more failures than success¡¡¡
but that is what give us some little knowledge.

First ,about breast variations we have our own theories, and they are explained in the recent articles we published in Juan facebook page.these are really controversials.

About what you say on the mask pigments,we are totally agreed with you.
and now we know more about the blue headeds, it seams they are a new variation of the melanin dilution gene,you will see new photos about them, perhaps it is producing fheomelanins instead of eumelanines,but that topic is for another day.

About the cuban seagreens , they are not obtained fron pastels (melanine dilution gene) .
We say our first seagreen (also all from other countries)came out from a crossing over between the melanine dilution gene (pastel gene) and the lipocroms wild gene (a sex linked gene that acts on other gene which is autosomic),then from this first mutated we can obtain seagreens.

Remember we have seagreens with and without the pastel gene involved,we also have seagreens together with double factor dilution gene.

We say that the melanin dilution gene(known as pastel gene or yellow gene) is the grand creator of new variations of the gouldian finch.

Why seagreens apear in any country around the world?its creator is a common gene,the melanine dilution gene¡¡¡¡

Creation day one:
any pastel green male(melanin dilution gene) mated to any green female (ofcourse after so many and many genetic recombinations),

Dm Wl x Wm Wl x
----------------- X -----------------
Wm Wl x y

Dm= melanins dilution gene.
Wm= melanins wild gene.
Wl= lipocroms wild gene.

so when this male is forming his gametes (sperm) a recombination took place and formed new genetic secuences ,
so the gene which produce some proteines controling some other melanics proteins is tranfered to the lipocroms proccess¡¡¡
it could be represented this way:

Dm Wl x
----------------
Wm Wl x

Giving as a result¡¡¡:

Wm Wl x
-----------------
Wm Dl x

Dl= lipocroms dilution gene.

here the bird is normal melanized but abnormal lipocromized¡¡¡

So we agree about not mixing with blues¡¡¡

In the blue gouldians the lipocromic autosomic secuence is now diluted in its full expression, no intermediated colours could be seen¡¡¡

we have mentioned this epistasic relationship in the article about the lipocrom dilution gene.

so a seagreen in his first lipocromic dilution stage could be represented this way ,

Dl x (bl -o)
--------- ---------
Wl x (bloo)

bl= body lipocroms (this is resuming the entire body but we know there are specific areas as the neck))

that way we can see different tonalities of seagreens, but with the blue gene it would be the final stage, only blue¡¡¡
like this :

Dl x (bl--)
--------- -------
Wl x (bl--)

is the same than a normal blue, like this :

Wl x (bl--)
--------- -------
Wl x (bl--)

About lovebirds we fully agreed with you, we are just expecting the dark factor in gouldians¡¡¡¡
how many new combinations could be obtained ,eh??¡¡

About the ino factor ,agreed, ino and breast,
independent but linked in a epistasic way¡¡¡

is shoking to some people knowing an ino can be of two differents ways, one genetically and other fenotipically¡¡¡

when they are comming fom purple breasted they are genetically represented this way:

Ino x Pb
--------- ------
Ino x Pb

but vissually they are white breasted¡¡¡¡

for us Pb= purple breasted but in two shorted processes,they are:breast feomelanization and breast eumelanization.

About the seagreen plus pastel green bird with the green neck,the funny thing is that he is white breasted and should be yellow necked?¡
because no white breasted green pastel exist¡¡¡

wishing you the best

Juan
&
Diliam
www.aviariovera.com
alfcr@infomed.sld.cu

Fabio Musumeci

16-10-14, 08: 26

Provo a fare una traduzione usando il traduttore automatico.

Juan scrive:

"Ciao caro Fabio,
Siamo d'accordo con te in molti argomenti, ci piace il tuo modo semplice di affrontare gli argomenti ancora sconosciuti.

Noi siamo come te, la nostra è un esperienza diretta, abbiamo avuto più fallimenti che success¡. Ma questo è ciò che ci dà qualche piccola conoscenza.

In primo luogo, sulle variazioni del petto abbiamo le nostre teorie, e sono spiegate nei recenti articoli che abbiamo pubblicato nella pagina facebook di Juan , e sono davvero controversi.

Riguardo a quello che dici sui pigmenti della maschera, siamo totalmente d'accordo con te, ed ora sappiamo di più sui "testa blu", probabilmente sono una nuova variante del gene di diluizione della melanina, vedrete nuove foto su di loro, forse si sta producendo feomelanina invece di eumelanina, ma questo argomento è per un altro giorno.

Riguardo ai verdemare cubani, non si ottengono dai pastello (gene di diluizione melanina).
Diciamo che il nostro primo verdemare (così come negli altri paesi) è venuto fuori dal crossing-over tra il gene di diluizione melanina (gene pastello) e il gene ancestrale dei lipocromi (un gene sesso legato che agisce su un altro gene che è autosomico), quindi da questo primo mutato abbiamo ottenuto i verdemare.

Ricordate che abbiamo verdemare con e senza il gene pastello coinvolto, abbiamo anche verdemare insieme con il gene di diluizione in doppio fattore.

Noi affermiamo che il gene di diluizione della melanina (noto come gene pastello o gene giallo) è il grande creatore di nuove varietà del Diamante di Gould.

Perché il verdemare è apparso in qualsiasi paese del mondo? Perché il suo creatore è sempre lo stesso gene, il gene della diluizione della melanina.

Primo giorno della creazione: qualunque pastello verde maschio (gene di diluizione della melanina) accoppiato a qualsiasi femmina verde (naturalmente dopo tante e tante ricombinazioni genetiche),

Dm Wl x Wm Wl x
---------------- - X -----------------
Wm Wl xy

Dm = gene di diluizione delle melanine
Wm = gene ancestrale delle melanine
Wl = gene ancestrale dei lipocromi

così quando questo maschio sta formando i suoi gameti (spermatozoi) è avvenuta una ricombinazione che formò nuove sequenze genetiche,
in questo modo il gene che produce alcune proteine che controllano alcune altre proteine melaniche si è trasferito sui processi lipocromici.

potrebbe essere rappresentata in questo modo:

Dm Wl x
-------- --------
Wm Wl x

dando i seguenti risultati¡:
Wm Wl x
-----------------
Wm Dl x

Dl = gene di diluizione dei lipocromi.

quindi i soggetti hanno una normale concentrazione di melanine, ma hanno una concentrazione anormale di lipocromi .

Quindi siamo d'accordo sul fatto di non incrociarli con blues.

Nei Diamanti di Gould blu la sequenza autosomica lipocromica è diluito nella sua piena espressione, quindi non possono essere prodotti colori intermedi

abbiamo parlato di questo rapporto epistatico nell'articolo sul gene della diluizione lipocromica.

Quindi un verdemare nel suo primo livello di diluizione lipocromica potrebbe essere rappresentato in questo modo:

Dl x (bl -o)
--------- --------
Wl x (Bloo)

bl = lipocromi del corpo (questo sta coinvolgendo tutto il corpo, ma sappiamo che ci sono aree specifiche come il collo),

in questo modo possiamo vedere diverse tonalità di verdemare, ma solo con il gene blu si arriva alla fase finale, totalmente blu.
in questo modo:
Dl x (bl--)
--------- -------
Wl x (bl--)

è la stessa di un normale blu, come questo:
wl x (bl--)
--------- -------
Wl x (bl--)

Riguardo al paragone con gli Agapornis siamo pienamente d'accordo con te, stiamo solo aspettando il fattore scurente nei Diamanti di Gould.
Chissà quante nuove combinazioni potrebbero essere ottenute?

A proposito del fattore ino, siamo d'accordo, ino e petto,
indipendenti, ma collegati in maniera epistatica,

è scioccante per alcune persone apprendere che un ino può essere di due modi differenti, uno come genotipo e un altro come fenotipo.

quando discendono dai petto viola sono geneticamente rappresentati in questo modo:
Ino x Pb (in italiano diventa pV)
--------- ------
Ino x Pb (in italiano diventa pV)

ma visualmente sono petto bianco

per noi Pb = purple breast (petto viola), ma in due processi in cortocircuito, essi sono: petto feomelanico e petto eumelanico.

Riguardo al soggetto verdemare pastello con il collo verde:
[/URL]
la cosa buffa è che lui è un petto bianco e dovrebbe avere il collo di colore giallo
dato che non esiste nessun pastello petto bianco di colore verde.

con i migliori auguri
Juan & Diliam
[URL="http://www.aviariovera.com"]www.aviariovera.com (http://lnx.ornieuropa.com/forum/attachment.php?attachmentid=34491&d=1411973122)
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Fabio Musumeci

16-10-14, 08: 43

Un doveroso ringraziamento è dovuto a Juan e Diliam.
Personalmente sono lusingato dal fatto di trovarci d'accordo su molti argomenti.
Trovo molto stimolante avere un confronto con allevatori dall'altra parte del mondo, ed il fatto che mi diano credito è per me motivo di orgoglio.
Ora alcuni passaggi delle precedenti risposte mi sono molto più chiari.

Riguardo al gene pastello, penso sarebbe più corretto dire che provoca la diluizione della sola eumelanina (in percentuali variabili), e non di tutte le melanine (eum. + feom.).
La feomelanina è diluita dal gene "petto bianco" e in maniera ancora più drastica dal gene "ino".
Feomelanina (diluita al 100%) ed eumelanina (diluita all' 80% circa) sono diluite dal gene "ino".
Una totale diluizione delle melanine (feomelanina diluita al 100% + eumelanina diluita al 100%) è causata solo dal crossing-over tra il gene "ino" e il gene "pastello".

Riguardo ai fattori scurenti (dark factor) credo che stiamo già assistendo alla loro comparsa (o individuazione) sui Diamanti di Gould, o almeno così siamo convinti io e Salvatore Maione.

Cordiali saluti
Fabio Musumeci

PS...Spero di essere riuscito a fare una traduzione abbastanza fedele al testo originale.
Nel caso prego Salvatore Maione di voler puntualizzare gli eventuali errori.

Juan Farrat Acanda

11-11-14, 15: 43

Hello dear Favio,
We are so sorry cause we wanted to writte you since days ago but we really could not.
Now we really are in fifferent positions ¡¡¡
But while we are honoring your ideas,we feel this is the time to get into a hard topic :
The pastel gene or yellow factor,as we said ,we have our own theories which are trully differents from everybody else ,theories based in the experiences of so many years breeding goulds, theories which are really creating polemics ,this is something we did not see it comming .
And as we see it, the main contradiction here is, whether the gouldian pastel gene dilutes or not all melanines on his body.
As you could know we Hardly has e mail service, rarerly somedays slow internet, we would like you, in order to help our theories, could make us the grand favour and taking a Little of your presious time to investigate about pastel genes in other species of bird (is not a resulting conclussion but very illustrative) such us canaries, zebras and others.
Our article about the pastel gene begun after so many years of discussions, we always saw two different variations of one same bird grafically represented in the same way, these are the purple breasted green pastel (SFY) and the purple breasted yellow pastel (SFY).
After imagining so many simple combinations only a hard one gave the expected results,have you read the article? I think there we show the genetic differences between this two variations of the gouldian finch.
There we have a mistake ,the genetic secuences for the breast color are shown like this:
(Fboo) (Mboo) =purple breasted or Pb
But they must be shown like this:
(Fboo) (Eboo) =purple breasted or Pb
The prosseses are, feomelanization and eumelanization of breast.
Here we are representing a doublé genetic prosses for one color of one specific zone on a bird´s body, and we gave it only two variables to represent the so many tonalities of breast colours, from strong purple, going thru many lilac or rose tonalities and finally the White color.
Which were our primary datas?
If lilac or rose color were a true mutation, why is not stable? Why does it have so many variations (diluted variations?)

Also sometime the White breast is not so pure, some specialists recommend not no breed these two mutations together,
Not to breed White breasted to White breasted,
Not to breed lilac breasted to lilac breasted,
And less, not to breed White breasted to lilac breasted,
Why?
The genetic recombination provided by them leads to so many variation of breast colours¡¡¡¡
And always the result colour is a combination of feo and eumelanine, though in our mathematic grafic theories, structural blue and feomelanic breasted must be seen at some point after strong inbreeding (because of crossing overs in the breast genetic prosses).
And who starts this kind of dilution?
But the main answer, and yes, is a crazy one, is when we realized that after strong inbreeding with pastels and they families we got light colours breasts without introducing them¡¡¡
And we asure you, the only way you could believe this, is makng your own tests,
Taking a green pastel male and mate it with a wild female(all must be and have come from purple breasted ), then the pastel green sons and douthers from these matings will be more purple breasted ,so we are sure they are purple breasted ,now is time to inbreeding, mate them ,pastel with pastel , green with green and you will see besides purple breasts lilac or rose breasts also showing up, and continuing inbreeding with them you will surprice to even see White breasts created ¡¡¡¡¡¡¡
Gouldians having Two pastel factor (DFY) will always have their breats diluted, and not only the eumelanin is diluted, cause their breasts keep light purple tonalities,which is still a diluted combination of two elements, which indicates feo and eumelanic pigments are being diluted¡¡¡¡ .
We have seen so many breeders ending with so many light breasts gouldians, and the reason was strong inbreeding, inbreeding with pastels and their descendents.
And we strongly believe that, White breasted and lilac breasted are not normal mutations,if they were ,White breasted plus White breasted would give pure White brested (at some momento they must come out),and white breasted plus lilac breasted would give only one of them Split for the other, and lilac breasted plus lilac breasted would give only one tonalitie of lilac breasted.
Greetings,
Juan Farrat Acanda
&
Diliam Gil Reyes

Juan Farrat Acanda

11-11-14, 18: 39

Foto comparativa de dos pasteles pecho blanco cabeza Roja .

Cual es la razón que el verdemar a dejado su cuello Verde , sin ninguna función de las dos mutaciones de Dilución del pastel en la eumelanina y la dilución de los lipocromos ..si ambas mutaciones ayudan que ese cuello sea amarillo ?

http://lnx.ornieuropa.com/forum/attachment.php?attachmentid=34491&d=1411973122

Juan Farrat Acanda

11-11-14, 18: 49

Fabio Musumeci

11-11-14, 23: 19

Juan e Diliam scrivono:
"Ciao caro Fabio,
Siamo molto dispiaciuti perché avremmo voluto sverti giorni fa, ma davvero non potevamo.
Ora siamo veramente in posizione differente¡¡¡
Ma mentre stiamo onorando le vostre idee, riteniamo che questo sia il momento di entrare in un argomento difficile:
Il gene pastello o fattore giallo, come abbiamo detto, abbiamo le nostre teorie che sono veramente differenti da tutti gli altri, le teorie basate nelle esperienze di tanti anni di allevamento Gould, teorie che stanno davvero creando polemiche, questa è una cosa non abbiamo visto che ritornassi.
E come la vediamo, la contraddizione principale è, se il gene pastello Gould diluisce o meno tutte le melanine sul suo corpo.
Come si può sapere che è appena posta servizio di posta elettronica, evitavamo rarerly internet lenta, si sarebbe come te, al fine di aiutare le nostre teorie, noi potrebbe fare il grande favore e prendere un po 'del vostro tempo prezioso per indagare sui geni pastello in altre specie di uccelli (non è un conclusione risultante, ma molto indicativo) come ci canarini, zebre e altri.
Il nostro articolo sul gene pastello iniziato dopo tanti anni di discussioni, abbiamo sempre visto due diverse varianti di uno stesso uccello graficamente rappresentata allo stesso modo, questi sono i petto viola verde pastello (SFY) e il petto viola giallo pastello (SFY).
Dopo immaginare così tante combinazioni semplici, solo un duro ha dato i risultati attesi, avete letto l'articolo? Penso che ci mostriamo le differenze genetiche tra queste due varianti del Diamante di Gould.
Ci abbiamo un errore, le sequenze genetiche per il colore del petto sono mostrati in questo modo:
(Fboo) (mboo) = viola petto o Pb (purple breast)
, ma devono essere mostrato in questo modo:
(Fboo) (Eboo) = viola petto o Pb (purple breast)
I processi sono, feomelanizazione ed eumelanizazione del petto.
Qui stiamo rappresentando un doppio processo genetico per un colore di una zona specifica sul corpo di un volatile, e abbiamo dato che solo due variabili per rappresentare le tante tonalità di colori del petto, dal viola forte, passando attraverso molti lilla o tonalità rosa e, infine, il colore bianco.
Quali sono stati i nostri dati primari?
Se lilla o rosa fossero una vera e propria mutazione, perché non è stabile? Perché ha così tante varianti (varianti diluito?) anche a volte il petto bianco non è così puro, alcuni specialisti raccomandano di non accoppiare queste due mutazioni insieme, non accoppiare petto bianco e petto bianco, non accoppiare petto lilla e petto lilla, E di meno, non accoppiare petto bianco e petto lilla, perché? La ricombinazione genetica fornita da li porta a tanti variazione del colori del petto. E sempre il colore risultante è una combinazione di feomelanina ed eumelanina, se nel nostro matematica teorie di grafica, strutturale petto blu e feomelanic deve essere visto ad un certo punto dopo una forte consanguineità (a causa delle eccedenze di attraversamento nei processi genetici del petto). E chi comincia questo tipo di diluizione? Ma la risposta principale, e sì, è un pazzo, è quando ci siamo resi conto che dopo la forte consanguineità con i pastelli e loro famiglie abbiamo ottenuto colori chiari del petto senza introdurre essi. E noi asure, l'unico modo per credere a questo, è fare i propri test, Facendo una pastello maschio verde e accoppiarlo con una femmina ancestrale (tutti devono essere e sono venuti da petto viola), poi i figli verde pastello e figlie da questi accoppiamenti saranno più viola petto, così siamo sicuri che sono viola petto, ora è il momento di consanguineità, accoppiando pastello con pastello, verde con verde e vedrete che oltre i petto viola mostreranno petto lilla e rosa, e continuando consanguineità con loro si stupirà di vedere anche i petto bianchi creati ¡¡¡¡¡¡¡ Diamanti di Gould che hanno due fattori pastello ( DFY) avrà sempre loro petto diluito, e non solo l'eumelanina viene diluita, provocano i loro petti continuano a leggere tonalità viola, che è ancora una combinazione diluita di due elementi, il che indica feomelanina e pigmenti eumelaniche sono in fase di diluizione ¡¡¡¡. Noi hanno visto tanti allevatori che terminano con tanti petti chiari Diamanti di Gould, e la ragione era forte consanguineità, consanguineità con i pastelli e dei loro discendenti. E crediamo fermamente che, Bianco petto e lilla petto non sono mutazioni normali, se lo fossero, petto Bianco più petto Bianco darebbe petto bianco puro (ad un certo Momento devono venire fuori), e petto bianco più petto Lilla avrebbe dato solo uno di loro Spaiato per l'altro, e lilla petto, più lilla petto darebbe solo una tonalitie di lillà petto.
Saluti , Juan Farrat Acanda & Diliam Gil Reyes"

Fabio Musumeci

12-11-14, 00: 09

Purtroppo sono riuscito a fare solo una traduzione approssimativa del testo originale, quindi non sono sicuro di aver capito perfettamente il significato del messaggio.
Comunque....ho una mia teoria riguardo alle mutazioni petto lilla e petto bianco.
Non ho dati scientifici, ma solo conclusioni dovute all' esperienza in questi anni di allevamento.
Sono due forme alleliche della stessa mutazione recessiva autosomica che diluisce la feomelanina, e al contempo interferisce con il fenomeno chiamato "effetto tyndall", cioè la capacità di rifrazione della luce, in questo caso la capacità di riflettere la luce da parte del piumaggio del petto. La conferma di questo fenomeno è data dalla variabilità cromatica che possiamo riscontrare quando fotografiamo un soggetto petto bianco in diverse condizioni di luce, a volte il petto appare bianco abbagliante, altre volte presenta riflessi azzurrini.
Nella sua massima espressione questa mutazione crea il petto bianco, mentre nella sua fase primaria crea il petto lilla.
L'effetto più evidente è quello che notiamo sul petto, ma in effetti la mutazione agisce anche su altre zone del piumaggio, maschera compresa, infatti i petto bianco e i petto lilla a testa rossa o arancio presentano maschere più chiare, e l'effetto è ancora più evidente sui mutati blu, dove la maschera diventa da crema a quasi bianca.
Molto eclatante è il caso dei pastello eterozigoti (verde pastello, o pastello singolo fattore), nei quali la presenza del gene mutante che diluisce la feomelanina provoca la diluizione del mantello, che da verde pastello diventa giallo limone, molto simile a quello dei pastello omozigoti (pastello doppio fattore).
Il fatto che questa mutazione presenti due varianti alleliche fa si che incrociandole si creino delle forme intermedie molto variabili: petto glicine, petto rosa, petto rosa con macchia bianca, petto bianco sporco, e altre sfumature.
La variante petto lilla è dominante su quella petto bianco, ed essendo una mutazione recessiva essa può restare nascosta fin ché non si incontrano due portatori.
Dall'accoppiamento di un petto viola /petto lilla x petto viola /petto bianco nasceranno alcuni soggetti con petto lilla, ma il colore del petto di questi soggetti potrà essere piuttosto variabile, fino ad apparire quasi bianco.
In questi anni ho avuto modo di constatare che i petto lilla/petto bianco, dopo la prima muta, possono presentarsi come dei normali petto bianco, per trasformarsi in petto rosa o petto lilla piuttosto diluiti dopo la seconda muta.
Quindi può succedere che siamo convinti di accoppiare petto bianco x petto bianco, mentre invece potrebbero essere petto lilla/petto bianco x petto bianco, o peggio ancora petto lilla/petto bianco x petto lilla/petto bianco, con risultati poco prevedibili ma facilmente immaginabili.
Sinceramente non credo che ci sia una comunione col gene pastello, nel mio allevamento i petto lilla sono comparsi in maniera inaspettata da linee di sangue ancestrali o blu, e finalmente ho capito che non esistono petto bianco difettosi, ma piuttosto soggetti con colore intermedio in cui le due forme alleliche si sono incrociate.
La stessa cosa avviene negli agapornis roseicollis, in cui le mutazioni aqua e turquoise sono alleliche, e si è dato un nome alla loro variante intermedia: aquaturquoise.
Gli aquaturquoise hanno un fenotipo molto variabile, a volte somigliano molto agli aqua, altre volte sono più simili ai turquoise, ma la cosa più strana è un'altra, entrambe le mutazioni diluiscono le psittacofulvine (pigmenti gialli e rossi), la percentuale di diluizione è più o meno del 50% negli aqua, e del 75% nei turquoise, incrociandole verrebbe da pensare che automaticamente la percentuale di diluizione dovrebbe aumentare, invece a volte capita l'esatto contrario....cioè la percentuale di psittacofulvine aumenta, e così può capitare di avere soggetti quasi verdi con maschera molto diluita quasi bianca, e soggetti quasi blu con maschera con molte infiltrazioni di "salmone".
E cosa succede se accoppiamo aqua x aquaturquoise? Oppure turquoise x aquaturquoise, o aquatorquoise x aquatquoise? E se accoppiamo un ancestrale/aqua x ancestrale/turquoise? O un ancestrale/aqua x aquaturquoise?
Una infinita possibilità di diverse sfumature intermedie.
La stessa cosa che succede accoppiando petto lilla x petto bianco, petto lilla/bianco x petto bianco, petto lilla/bianco x petto lilla/bianco, petto viola/lilla x petto viola/bianco....e così via.
E sono convinto che questo meccanismo è lo stesso che crea la variabilità del fenotipo nella mutazione verde mare recessiva autosomica, allelica alla blu, nei diamanti di Gould.