Pullo morto

[kawasakiz85]

Salve ragazzi, non posto da un pò
Allora, vi aggiorno con brutte notizie, ad Ottobre ero riuscito a trovare due belle femmine di fischeri per i miei due maschi
L'allevatore li teneva come coppia per poi scoprire che erano femmine entrambe
Dopo aver fatto le cose per bene, gabbie accostate ecc... le abbinai con i due maschi
Ho una voliera da 120cm che era divisa con separè
Dopo qualche mese una maledetta cornacchia mi uccise un maschio di fischeri, così decisi di togliere il separè, le femmine erano abituate a convivere in passato e il maschio è buono, ricapitolando vivono in una voliera da 120cm con due nidi ai lati opposti e ogni femmina ha il suo nido e non invade mai il nido altrui mentre il maschio visita entrambi i nidi facendo il playboy ahah
Una ventina di giorni fa ho trovato le uova in ambo i nidi, una settimana fa dal nido sulla destra è caduto un uovo che rompendosi aveva disvelato la presenza di un embrione all'interno mentre oggi ho trovato questo pullo a terra sul fondo della gabbia:(
quanti giorni può avere?
Reputate che possa continuare così? o dovrei mettere il separè?
ripeto, non ci sono liti tra i tre pappi e i nidi non sono invasi dall'altra femmina
Secondo voi perchè buttano i piccoli fuori dal nido?
premetto che prima le due femmine erano accoppiate insieme quindi nessuno di loro ha mai svezzato un pullo finora, sono esemplari di tre anni
la convivenza del trio si protare ormai da circa 5 mesi, e anche negli ultimi tempi con le uova nel nido non ho notato battibecchi
[/URL]

[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/20/dscn3397oe.jpg/] (http://imageshack.us/photo/my-images/11/dscn3393e.jpg/)

[Fabio Musumeci]

Secondo me l'uovo non è caduto.....ma piuttosto è stato buttato di proposito fuori dal nido.
Ed il piccolo è evidente che sia stato ucciso.
Magari non te ne accorgi, ma è probabile che una delle due femmine "visiti" il nido dell'altra, non vuol dire nulla che già convivessero, lo spazio limitato e la presenza di un solo maschio le rende rivali.
E non è escluso che possa essere il maschio ad essersi macchiato di tale azione, d'altronde non sarebbe strano se volesse indurre almeno una delle due a riaccoppiarsi.
Fossi in te metterei il separè (meglio se oascurato), lasciando il maschio con la femmina con cui sembrerebbe più affiatato, e se uova e piccoli sono contemporanei li riunirei nel nido della coppia, lasciando l'altra femmina sola in attesa di un nuovo maschio.
Nel frattempo puoi provare se una femmina da sola accudisce la sua prole, ma se vedi che abbandona il nido meglio salvare uova e piccoli.

Peccato che siamo distanti.....un maschietto te l'avrei potuto dare io.

[Graziano73]

Anche io penso che il maschio sia più affiatato con una femmina e la coppia più forte prenda il sopravvento sulla femmina isolata

[kawasakiz85]

Il problema è che noto che il maschio è affiatato in particolare con una femmina, perchè dorme la notte con lei e di giorno solitamente sta nel nido di destra, salva qualche "fuitina" con la compagna di sinistra, ma l'uovo gettato fuori e il piccolo morto sono della stessa femmina con cui lui "convive",e cioè quella di destra che è anche "dominante"
Ho già un separè con una lamiera, non avrei problemi a metterlo
La cosa che non mi quadra è proprio questa: se il fatto fosse accaduto con la femmina di sinistra lo avrei capito perchè di solito resta da sola ed è quella sottomessa
Invece è la dominante che ha sempre il maschio con lei gettato uovo e piccolo :(
Il discorso della dominanza mi è chiaro perchè lei deve essere la prima a mangiare ecc..., ma ripeto, niente litigi altrimenti li avrei separati immediatamente

[kawasakiz85]

Di certo dico una sciocchezza e li umanizzo, ma potrebbe darsi che sia stata lei a gettare uovo e piccolo perchè gelosa delle assenze del maschio?
Non sono esperto con gli agapornis, non conosco bene la loro psicologia in fase riproduttiva
E si Fabio, è un vero peccato, non puoi capire i miei dispiaceri quando quella mattina trovai il maschio dilaniato, che tra l'altro era il mio agapornis preferito :(
Una domanda, ma quanti giorni aveva il pullo?
le femmine non escono dal nido e mi impediscono di vedere bene dentro, essendo in balcone non posso aprirlo tutto, ma posso osservare solo da una fessura altrimenti scappano

[kawasakiz85]

intanto ho messo il separè di lamiera lasciando il maschio con la femmina di destra
Spero di aggiornarvi con delle buone notizie :)
Al momento lascio le uova alla femmina di sinistra, mi sembra una crudeltà privarla dei suoi futuri pulli :(
Finora lei sta facendo praticamente tutto da sola, controllerò se abbandona il nido

[Graziano73]

Io pensavo il contrario, valli a capire???

[kawasakiz85]

La stessa cosa che penso io, quanto sono strani questi animali :(

[Fabio Musumeci]

Non sono gli animali ad essere strani...ma NOI, vi prego, non conformatevi ad altri che già sul forum si lasciano andare a commenti di questo tipo, senza rendersi conto, o peggio rifiutando la spiegazione, che tutto dipende da come vengono gestiti.
Tutto quello che fanno è forzato dalla cattività e dalle condizioni in cui li costringiamo a vivere e riprodursi.
Intanto senza prove certe non si può stabilire chi dei 3 abbia ucciso il piccolo, quindi ipotizzare rappresaglie o sfoghi di gelosia rimane tutto nel campo delle ipotesi.
Secondo me per esempio è stato il maschio.
Di fatto cè che non potevano rimanere insieme, se fossero stati in una ampia voliera magari ci sarebbe stata qualche possibilità, ma così il rischio rimaneva molto alto, e le uccisioni si sarebbero potute manifestare anche più avanti.
Per non parlare di quando (e se) si sarebbero involati i piccoli.
Quindi, hai fatto bene a separarli.
La femmina da sola potrebbe allevare i piccoli, almeno finchè staranno nel nido, dopo potrebbe esserci qualche difficoltà, perchè di solito sono i maschi a completare lo svezzamento dei giovani involati, dato che le femmine si predispongono a deporre nuovamente.
Devi riflettere bene se sia più una crudeltà privarla dei suoi piccoli, o se lo sia farla allevare da sola, poi dipende tutto dal numero di pulli, se ogniuna di esse avrà 5 o 6 pulli è impossibile ipotizzare di unirli sotto un'unica femmina, ma se sono meno potresti prendere in considerazione l'ipotesi di alleggerire il compito della femmina sola, lasciandogli da allevare sono 2 pulli, spostando gli altri nel nido della coppia.
Cosa che puoi benissimo fare dopo che li avrai anellati, e quindi resi riconoscibili.

PS...a giudicare dalla foto il pullo aveva al massimo 3 o 4 giorni.

[Graziano73]

Si Fabio in cattività non si comportano di certo come in natura, pero ogni soggetto si comporta in modo diverso, sulla rivista del club dei Psittacidi di qualche tempo fa avevo letto che in America, mi pare li, degli Agapornis venivano allevati a tre 1 mascchio e 2 femmine e arrivavano a svezzare i novelli

[kawasakiz85]

Hai ragione Fabio, non sono un novellino nelle riproduzioni degli animali, nel senso che con gli acquari mi reputo abbastanza bravino e condivido in pieno ciò che dici :)
Con gli animali allevati in cattività molto dipende dalla preparazione dell'allevatore che li pone nelle condizioni ideali di riprodursi e gestire la prole
So che qualcosa nella mia gestione non andava bene, per questo mi sono rivolto a voi e alle vostre conoscenze :)
Farò proprio così, vediamo quanti pulli nasceranno, se la femmina rimasta sola ne avrà tanti gliene lascerò uno o al massimo, due
Terminata questa covata se avrà un lieto fine mi metterò in cerca di un nuovo maschio
Le mie intenzioni, come ben sai, non erano queste, il fatto di tenere il trio è stata una conseguenza di un caso fortuito :(
Vi terrò aggiornati ragazzi, spero con buone nuove :)

[Fabio Musumeci]

Si Fabio in cattività non si comportano di certo come in natura, pero ogni soggetto si comporta in modo diverso, sulla rivista del club dei Psittacidi di qualche tempo fa avevo letto che in America, mi pare li, degli Agapornis venivano allevati a tre 1 mascchio e 2 femmine e arrivavano a svezzare i novelli

Hai ragione Fabio, non sono un novellino nelle riproduzioni degli animali, nel senso che con gli acquari mi reputo abbastanza bravino e condivido in pieno ciò che dici :)
Con gli animali allevati in cattività molto dipende dalla preparazione dell'allevatore che li pone nelle condizioni ideali di riprodursi e gestire la prole
So che qualcosa nella mia gestione non andava bene, per questo mi sono rivolto a voi e alle vostre conoscenze :)
Farò proprio così, vediamo quanti pulli nasceranno, se la femmina rimasta sola ne avrà tanti gliene lascerò uno o al massimo, due
Terminata questa covata se avrà un lieto fine mi metterò in cerca di un nuovo maschio
Le mie intenzioni, come ben sai, non erano queste, il fatto di tenere il trio è stata una conseguenza di un caso fortuito :(
Vi terrò aggiornati ragazzi, spero con buone nuove :)
Ragazzi, il mio non voleva certo essere un rimprovero, anzi proprio perchè vi reputo persone ragionevoli mi sono permesso di farvi quella richiesta.

Graziano, riguardo a ciò che affermi, ammetto di sconoscere quella pratica d'allevamento all'americana, però ho avuto modo di constatare che in voliera un maschio dominante è in grado di accaparrarsi più di una femmina, nostante la presenza di altri maschi, però è chiaro che in voliera e con più soggetti gli equilibri "sociali" sono altri. Inoltre suppongo che la formula del 2x1, perchè dia i suoi frutti, debba essere preparata per tempo, e non ricorrendovi in estremis dopo la perdita di uno dei maschi, perchè in questo caso il maschio residuo sa benissimo che una delle femmine prima era accoppiata ad un'altro maschio.
Credo che occorrerebbe una lunga convivenza preliminare dei 3 soggetti, prima di metterli in riproduzione.

Kawasaki (scusa ma non ricordo il tuo vero nome), mi fa piacere che tu prenda in considerazione il mio consiglio.
In ogni caso mi auguro che tutto si risolva per il meglio, così magari invece di cercare un altro maschio, l'anno prossimo, potrai utilizzare uno dei novelli.
In bocca al lupo!!!

[kawasakiz85]

Mi chiamo Gianfranco :)
Certo che prendo in considerazione il tuo consiglio Fabio, se avessi voluto fare di testa mia non avrei aperto il topic :)
Crepi il lupo

[kawasakiz85]

Ragazzi, alla fine la femmina di destra rimasta con il maschio ha solo due uova e non si sono ancora schiuse mentre quella di sinistra ha i pulcini :)

[Graziano73]

Li alleva bene?

[kawasakiz85]

Si, ho visto dei pulletti belli grassi :)
è una brava mamma, esce solo per mangiare e corre nel nido
Ora mi chiedo, se la colpa è del maschio come ritiene Fabio, non è meglio che le lascio svezzare i piccoli almeno per i primi 20 giorni?
e poi, se la femmina di destra rimasta con il maschio, che ha solo due uova non ancora schiuse, non porterà a termine la riproduzione, accetterà mai altri pulli dato che a lei non ne sono più nati?

[Fabio Musumeci]

Gianfranco, se come temo io è stato il maschio (probabilmente per indurre una delle due a riaccoppiarsi) allora potrebbe comunque essere rischioso a prescindere da quale femmina sceglierai per fargli allevare i piccoli.
Inoltre se proprio devi spostare i piccoli tanto vale farlo ora, non credo che la coppia accetterà dei novelli di 20 giorni, così di punto in bianco.
Vediamo di venire a capo della situazione.
Le uova della femmina che ora stà col maschio sono feconde? Hai fatto la speratura?
I piccoli nati sotto l'altra femmina (quella sola), quanti sono?
Delle due qual'è quella che a cui sono stati "defenestrati" un uovo e un pullo?

[kawasakiz85]

l'uovo e il pullo sono stati defenestrati dalla femmina di destra e dal maschio
questa che ha i pulli è la femmina di sinistra rimasta da sola
come ti dicevo le femmine non escono dal nido e non posso aprirlo del tutto ma solo parzialmete, altrimenti rischio che volino via, li allevo in balcone
non ho fatto la speratura ma sinora ho potuto verificare che le uova sono state tutte piene
la mia paura è che togliendo i pulli alla femmina di sinistra, la famosa coppia li uccida come ha già fatto
al momento i pulli della femmina di sinitra sono solo due più altre uova che sta covando, non le ho contate bene perchè lei non si schioda
presumo che gli altri nasceranno a breve

[Fabio Musumeci]

Gianfranco, purtroppo senza avere un'idea di quante siano le uova feconde e i pulli non posso aiutarti.
Sai almeno se le deposizioni delle due femmine sono state più o meno contemporanee?

Per farli uscire dal nido prova a bussare 4 o 5 volte e poi apri il coperchio quel tanto che ti permette di introdurre le dita e agitarle al suo interno, i miei così escono tutti ed anche io li allevo all'aperto.
Quando i piccoli saranno in grado di volare però dovrai prestare molta più attenzione!!!!

[kawasakiz85]

Si Fabio, sono state perfettamente contemporanee
comunque oggi mi sono accorto che la femmina di destra oggi ha passato molto più tempo fuori
causa impegni non riesco a starci dietro tutto il giorno, ma almeno tre volte al giorno riesco ad osservarli

[Graziano73]

Tienili sotto osservazione per quello che puoi
Per intervenire in caso di bisogno, dato la situazione che si è creata

[kawasakiz85]

Ci sto provando, con la femmina di sinistra le cose sembrano andare meglio
mi sa che devo trovare un buon riproduttore per lei il prossimo anno, uno che non ha voglia di defenestrare nessuno ahahahah

[kawasakiz85]

Aggiorno con una buona notizia
alla fine sono nati solo due pulletti, la femmina di sinistra rimasta sola se ne sta prendendo cura egregiamente, ora avranno almeno 8-6 giorni
domani anelli :)

[Graziano73]

Molto bene, 2 pulli li tira su da sola senza problemi

[kawasakiz85]

Per fortuna si :), sono contento che ne siano nati pochi così la femmina diligente potrà accudirli :)
dell'altra coppia perora mi fido poco, hanno mollato le ultime due uova e hanno ripreso gli accoppiamenti
in ogni caso penso di togliere il nido per evitare due covate di fila

[Paride]

Non fa nulla avere due o massimo tre covate di fila. E' nella "norma".
Fatto importante per l'incolumità della femmina, è non superare la terza covata durante l'anno, o se vuoi, nei dodici mesi.

[Fabio Musumeci]

Due covate di fila non rappresentano un problema, a maggior ragione che non hanno allevato pulli. E con il caldo siciliano in arrivo è l'ultima occasione per la coppia, altrimenti se ne riparla a ottobre.

[kawasakiz85]

Ah bene, grazie ragazzi :)
allora dato che li ho visti accoppiarsi più volte lascio il nido e vediamo se stavolta svezzano i pulli

[Graziano73]

Si lascia il nido, almeno valuti anche il comportamento della coppia

[kawasakiz85]

I pulletti crescono, sono degli ancestrali come i genitori
la mamma li accudisce amorevolmente
la coppia di fischeri ha rideposto, 5 uova di cui uno è già stato defenetrato
questo maschio non è un buon riproduttore, questo è certo
se non avessi ascoltato i vostri consigli non avrei neanche questi splendidi pulletti :)

[kawasakiz85]

Ciao ragazzi, vi aggiorno con delle notizie buone e cattive
la femmina di sinistra è riuscita ad allevare alla grande i pulletti, adesso sono impiumati e volano :)
la notizia negativa riguarda la coppia di sinistra, alla fine di quattro uova piene sono nati 4 pulli, il primo è stato defenestrato mentre due li ho trovati morti nel nido
è rimasto solo il primo genito
questa coppia la scoppierò di certo questa estate anche perchè ho notato una anomalia nei pulli, hanno il becco anomalo, è come incementato, non so spiegarvelo bene ma hanno un becco stranissimo, come se avessi loro imbevuto il becco nel cemento
penso che potrete capirmi solo se vi è nato qualche pullo del genere perchè all'inizio io pensavo che si fossero sporcati con qualcosa mentre è proprio così in tutti i pulli della coppia
il padre è lo stesso anche dei pulli che ora sono adulti i quali non hanno nessuna anomalia

[kawasakiz85]

ragazzi, ho fatto un giro on line guardando la scabbia del becco ecc...
tra quelle foto me ne è apparsa una identica alla situazione del mio pullo ed era scritto che si trattava del pastone troppo liquido con cui lo alimentano i genitori che si incrosta sul becco
in effetti il becco sembra proprio incementato, il primo pullo defenestrato aveva 1 giorno ed il becco era normale
questo pullo ha una settimana di vita, è rimasto il primo genito
che devo fare?allevarlo a mano?
ditemi voi

[Fabio Musumeci]

Potrebbero essere incrostazioni di cibo, oppure di feci.
Perché non provi a pulirglielo con un po di acqua tiepida ed un cotton-fioc? In entrambi i casi dovrebbe venir via anche solo scrostandolo.
Se il problema è il pastoncino eliminalo dalla loro dieta, e fornisci solo i semi, possono svezzarlo anche con quelli.
Comunque, è evidente che sia una coppia con qualche difficoltà!!!
Anche se di solito non do questo consiglio, a mali estremi prova ad imbeccarlo tu.

[kawasakiz85]

Si Fabio, ho verificato, è solamente pastoncino incrostato
secondo me se lo lascio con i genitori morirà anche questo
è il primogenito, oggi ho notato che ha cominciato ad aprire gli occhi quindi avrà 8-9 giorni
è troppo presto per allevarlo a mano?
non era una cosa che avevo intenzione di fare, peccato non avere una balia
come dovrei attrezzarmi?
basta un box in polstirolo con una lampadina per creare una camera calda?
che pastoncino dovrei comprare e con cquali dosi e frequenza?

[Paride]

Scusa, se mi intrometto ma si è stabilito che il responsabile era il pastoncino.

A questo punto, togli il pastoncino e dagli altri alimenti. Se poi vedi che la situazione non migliora, intervieni direttamente.
I miei mangiano poco il pastoncino e per niente l'uovo sodo, ma sono riuscito a scoprire che invece gradiscono il grano ammollato; lo metto a bagno la sera e la mattina - dopo una vigorosa risciacquata - lo somministro.
Ho messo pure una mangiatoia con semi di panico (e non la spiga) e mezza mela.
Hanno svezzato intere nidiate alla grande.


basta un box in polstirolo con una lampadina per creare una camera calda?
che pastoncino dovrei comprare e con cquali dosi e frequenza? Il box non è proprio una camera calda e se poi sbagli la distanza della lampadina, anzichè scaldarlo lo arrostisci.....
Eventualmente in commercio esistono delle "paste da imbecco" già ""complete"", specifiche per psittacidi . Devi sciogliere la polvere in acqua ed il composto (se non ricordo male) va somministrato a 37° C.

[Fabio Musumeci]

Condivido quanto suggerito da Paride, con l'aggiunta però che un pullo di 8-9 giorni necessita di un "nido" riscaldato.
Quindi, se fossi in te, cercherei di lasciarlo ai genitori almeno finché non avrà raggiunto i 15/20 gg di età, e poi semmai intervenire con l'imbecco manuale.
A quel punto potresti tenerlo in una scatola posta su un modem, il coperchio di un acquario, o qualsiasi altra fonte indiretta di calore modesto, oppure invece di una lampada usare una serpentina per terrari con termostato regolabile.
Non ho molta esperienza con l'imbecco, quindi non saprei consigliarti un prodotto piuttosto che un altro, ma credo che una polvere da imbecco specifica per pappagalli di piccola taglia dovrebbe andar bene.
Questa cosa delle incrostazioni sul becco non mi è mai successa, ma mi lascia supporre che anche uno dei genitori abbia problemi intestinali, individua quale è dei due.

[Graziano73]

Anche io lo lascerei con i genitori

[kawasakiz85]

al momento lo lascio con i genitori allora
pastoncino tolto
ho notato che anche la madre ha le sue responsabilità, i pulli potrebbero essere morti di freddo
lei passa tutta la giornata fuori dal nido, non sta sopra i pulletti a scaldarli come l'altra femmina
partendo dal presupposto che a me non interessa minimamente allevarli a mano anche perchè ho un dobermann a casa che potrebbe infastidirlo, lo avrei fatto solamente per salvarlo
speriamo bene
Paride, non devi scusarti per intrometterti, i vostri consigli sono sempre ben accetti ed ascoltati
se i pulli della femmina di sinistra sono sani e salvi è merito vostro ()(
PS: come faccio a capire chi crea le incrostazioni?

[kawasakiz85]

aggiungo che a parte il primo pullo defenestrato gli altri erano praticamente perfetti
nessun morso o ferita, apparentemente in salute ed erano anche cresciuti quindi i genitori li nutrivano
unica anomalia era questa incrostazione che avevano tutti e tre i pulletti

[Paride]

...... PS: come faccio a capire chi crea le incrostazioni?

Credo solo con l'osservazione ma se hai tolto il pastoncino ormai non puoi più farlo.

Considerato il problema, ti consiglierei di controllare quotidianamente - almeno per i primi tempi - il becco del pulletto perchè (secondo me) non si può escludere che le incrostazioni erano create dal "solo" pastoncino.

[siculo]

Ciao, non ho le competenze per fare delle diagnosi ma ha volte le incrostazioni sono dovute a problemi di malattie micotiche tipo candita, porterei il soggetto a visita veterinaria.

[kawasakiz85]

Credo solo con l'osservazione ma se hai tolto il pastoncino ormai non puoi più farlo.

Considerato il problema, ti consiglierei di controllare quotidianamente - almeno per i primi tempi - il becco del pulletto perchè (secondo me) non si può escludere che le incrostazioni erano create dal "solo" pastoncino.

Abbiamo perso oltre due ore a staccare quella maledetta maschera sul becco
Era color grigio, tipo argilla e anche con cotton fioc e acqua tiepida non si staccava per niente
sembrava realmente incementato
dopo due ore che ammorbidivamo la maschera con l'acqu abbiamo cercato di forzarla con quella specie di uncino da dentista ed è saltata come un blocco intero
Il piccolo era talmente appesantito che non riusciva ad alzare bene la testa
ora sta bene e lo controllo quotidianamente
Sapete cosa penso? che nell'impasto ci fosse l'osso di seppia perchè nessun composto alimentare poteva essere talmente duro
Ho tolto anche l'osso di seppia, se si riforma vedrò di prendere provvedimenti

[kawasakiz85]

vi posto delle foto prese da google che sono identiche alla situazione del mio fischeri due giorni fa


a differenza di quello in foto il mio non aveva quelle incrostazioni nel sedere

[kawasakiz85]

questo mi sembra anche gonfietto, il mio a parte quella incrostazione mi sembra sano

[Paride]

Impressionante, davvero impressionante.

[kawasakiz85]

è passata circa una settimana, i fischeri hanno a disposizione solamente il misto di semi
l'odiata maschera non si è più formata ed il piccolo è raddoppiato come taglia in meno di una settimana :)

[Paride]

Benissimo. Sono contento. ()(

[Graziano73]

Molto bene

[kawasakiz85]

sta già mettendo le piume, impressionante la velocità di crescita in meno di una settimana :)
grazie per i consigli ragazzi :)
a questo punto credo che la causa principale fosse l'osso di seppia, il pastoncino a contatto con l'acqua non sarebbe dovuto essere talmente resistente

[Fabio Musumeci]

Io credo piuttosto che la causa sia il fatto che il piccolo fosse figlio unico, questo ha fatto si che probabilmente (magari per inesperienza) i genitori "rigurgitassero" nel suo becco una quantità esagerata di cibo, imbrattandolo anche esternamente.
Cosa che forse non sarebbe avvenuta se la nidiata fosse stata più numerosa.

[kawasakiz85]

Io credo piuttosto che la causa sia il fatto che il piccolo fosse figlio unico, questo ha fatto si che probabilmente (magari per inesperienza) i genitori "rigurgitassero" nel suo becco una quantità esagerata di cibo, imbrattandolo anche esternamente.
Cosa che forse non sarebbe avvenuta se la nidiata fosse stata più numerosa.

No Fabio, erano in tre originariamente nel nido e tutti e tre combinati in quel modo
all'inizio pensavo che fossero deformati e quindi non li ho toccati, successivamente alla morte del primo pullo ho cercato on line e ho scoperto che si trattava di una "maschera" ma non ho fatto in tempo a salvare il secondo pullo, secondo me sono morti soffocati :(