per gli esperti

[christian]

quest'anno ho accoppiato un maschio di organetto scuro portatore di pastello nero bruno e pastello bruno ad una femmina ancestrale. Ho ottenuto:

6 pastello bruno
1 pastello nero bruno
1 ancestrale
3 scuri

se ho ben capito le 6 pastello bruno e il pastello nero bruno sono tutte femmine , mentre l'ancestrale e i tre scuri possono essere sia maschi che femmine.
quello che vorrei sapere è se i 3 scuri e l'ancestrale possono essere portatori di qualche cosa

Ciao e grazie

[roberto ghidini]

Tutto giusto,gli ancestrali maschi potebbero(non ne hai la certezza)essere portatori di una delle due mutazioni recessive sessolegate,non della scuro che e autosomica dominante. ::-°°-

[marco novelli]

Il maschio scuro, il padre, non porta il pastello ed il pastello bruno, non credo sia possibile, ma il pastello ed il bruno e la femmina pastello bruno è nata perchè si è verificato il crossing over . I figli scuri possono portare tutto ma per saperlo con certezza l'unico sistema è provarli in accoppiamento. Ciao

[christian]

Ciao Marco piacere di sentirti e grazie per la risposta, però non è strano che su 11 figli ben 6 siano pastello bruno? vuole dire che si è verificato il crossing over in sei casi, ma non dovrebbe essere una probabilità uun po' rara?

Ciao

P.S. Zamagni mi ha promesso che presto mi porterà a farti una visita, sempre che non sia un disturbo

Christian Asirelli SV 156

[marco novelli]

Ciao Christian, avevo letto male ed avevo capito 6 pastello nero bruno. Penso però che non sia possibile che il maschio porti entrambe le pastello ma solo la pastello bruno e che nel caso della pastello si sia verificato un crossing over inverso.
Vieni pure a trovarmi con Bruno quando vuoi. ciao

[roberto ghidini]

Per gli scuri possono essere maschi e femmine,con la possibilità di avere dei maschi portatori come diceva Marco.Per lo scuro "passepartut" non saprei di sicuro. ::-°°-

[Francesco Giacalone]

Ciao Christian, avevo letto male ed avevo capito 6 pastello nero bruno. Penso però che non sia possibile che il maschio porti entrambe le pastello ma solo la pastello bruno e che nel caso della pastello si sia verificato un crossing over inverso.


Confermo quanto detto da Marco, inoltre aggiungo che sia l’ancestrale che gli scuri possono essere, nel caso si sia verificato il Crossing-over inverso, portatori di Bruno o di Pastello (singolarmente e non di entrambe) oppure omozigoti e quindi non portare nel genotipo alcuna mutazione sex-linked.
Per Roberto: gli scuro non sono dei passepartout in quanto non portano le due mutazioni (bruno e pastello in posizione trans) ma solamente una delle due.
Saluti a tutti.

[Francesco Giacalone]

Dimenticavo di dire che se non si dovesse verificare il Crossing-over inverso oltre a poter avere (come detto in precedenza) dei maschi ancestrali o scuri non portatori di alcuna mutazione si potrà ottenere (con la stessa probabilità) qualche soggetto portatore di Pastello Bruno (quindi con entrambe le mutazioni in posizione cis).

[roberto ghidini]

Infatti Francesco non ne avevo mai sentito parlare,ma non essendo sicuro ho evitato di esprimermi.
Mi spiegheresti meglio perchè non può esistere uno scuro passepartut.

[Francesco Giacalone]

Caro Roberto,
forse non mi sono espresso bene, adesso cercherò di essere più chiaro.
I soggetti che vengono comunemente definiti passe-partout sono quegli uccelli che fenotipicamente sono ancestrali (ma anche mutati vedi agata portatori di isabella e lutino) e genotipicamente sono doppi portatori (possono generare in totale quattro tipi). In un passe-partout i due geni mutanti (recessivi rispetto l’ancestrale aventi trasmissione sex-linked) sono disposti (all’interno della coppia cromosomica) su ciascuno dei due cromosomi omologhi (posizione trans). Solo per effetto del Crossing-over si potrà ottenere prole affetta dalle due mutazioni sovrapposte (quindi entrambi i geni “ricombinati” in posizione cis ovvero sullo stesso cromosoma).
Tornando al tuo discorso un maschio Organetto (o altro uccello) può benissimo essere affetto dalla mutazione Scuro (o altra mutazione autosomica) ed essere al contempo un passe-partout. Non esistono vincoli fra mutazioni residenti nei cromosomi e negli autosomi (o cromosomi non sessuali).
Ciao e a presto.

[roberto ghidini]

Si Francesco la teoria mi è abbastanza chiara,infatti non capivo perchè non poteva esistere uno scuro doppio portatore o passepartut.Mi chiedevo solo, visto che esiste il "nero - pastelloberuno\pastellonerobruno" , che accoppiato ad un ancestrale può generare i quattro fenotipi nati a Cristian,perchè dite che è intervenuto il crossing over? ::-°°-

[Francesco Giacalone]

Il soggetto di Christian sicuramente è un ancestrale (nero bruno) portatore di Pastello bruno.
La conferma viene dal fatto che lo stesso ha generato 6 femmine di Organetto mutate Pastello bruno. Poi per effetto del Crossing-over inverso (fenomeno che ha la stessa possibilità di verificarsi del Crossing-over diretto ma che comunque risultano entrambi sporadici) ha realizzato una femmina mutata Pastello nero bruno.
Come dice Marco Novelli non possono esistere soggetti fenotipicamente ancestrali e portatori, al contempo, di Pastello bruno e Pastello nero bruno.
Può esistere un soggetto che fenotipicamente è Pastello nero bruno e genotipicamente è portatore di Pastello bruno.

[roberto ghidini]

Scusa Francesco ma non capisco ancora,ci può essere uno scuro doppio portatore,ma non nel caso di queste due mutazioni ? La pastellobruno e la pastellonerobruno non si comportano come due normali sessolegate ormai lincate e distinte ? O non può esistere perchè sono alleiche tra loro ? ::-°°-

[Francesco Giacalone]

Caro Roberto, diciamo che ti sei dato la risposta tu stesso.
Comunque per capire questo discorso bisogna avere ben in mente come è strutturata la coppia dei cromosomi sessuali.
Negli uccelli di sesso maschile (omogametico) abbiamo due cromosomi X che formano appunto la coppia dei cromosomi sessuali. All’interno di ogni cromosoma vi è una sequenza di geni disposti ognuno in un proprio locus e ad ogni gene di un cromosoma corrisponde esattamente il suo allelico nell’altro cromosoma (che occupa la medesima posizione spaziale).
Se il gene mutante addetto all’estrinsecazione dell’effetto pastello fosse presente in entrambi i cromosomi (della coppia) lo stesso si manifesterebbe in fenotipo non essendo appunto dominato dall’allele gene ancestrale. La stessa cosa avviene per il gene mutante preposto alla non corretta polimerizzazione dell’eumelanina nera (mutazione Bruno) esso sarà presente in un solo cromosoma in quanto se fosse presente in entrambi i cromosomi (della coppia) il soggetto di Christian dovrebbe apparire bruno e non ancestrale.
Quindi risulta impossibile che l’Organetto in questione presenti in un cromosoma il gene della mutazione Pastello e il normale gene nero bruno e nell’altro cromosoma il gene del Pastello e il gene della mutazione Bruno (associati in linkage). Come vedi se il genotipo fosse questo l’Organetto dovrebbe inevitabilmente presentare un fenotipo Pastello nero bruno (e non ancestrale come nel nostro caso) in quanto il gene Pastello essendo presente in omozigosi dovrà, necessariamente, manifestarsi.
Di contro il gene del Bruno essendo “dominato” dal suo allele ancestrale non darà effetti in fenotipo.

[Francesco Giacalone]

Scusa Francesco ma non capisco ancora,ci può essere uno scuro doppio portatore,ma non nel caso di queste due mutazioni ? ::-°°-


Esattamente Roberto,
può esistere benissimo uno soggetto Scuro passe-partout (doppio portatore).
Immagina di accoppiare un Organetto Bruno Scuro con un Organetto Pastello (e viceversa): ecco che nascono i passe-partout fenotipicamente sia ancestrali che Scuri.

[roberto ghidini]

Forse ho capito,quindi non ci possono essere nemmeno ancestrali o altre autosomiche dominanti doppi portatori di bruno\isabella, agata\isabella, bruno\satinè ecc.?

[Francesco Giacalone]

Esatto Roberto,
non potrà mai esistere un soggetto fenotipicamente ancestrale o Scuro ancestrale doppio portatore di Bruno e Isabella in quanto essendo queste due mutazioni fra loro alleliche (la Bruno domina sull’Isabella) si configurerà un soggetto affetto dalla mutazione Bruno e portatore di Isabella oppure si avrà un uccello Bruno Scuro portatore di Isabella.
Lo stesso vale per le altre mutazioni fra loro alleliche come quelle da te elencate (Agata ed Isabella, Agata e Lutino, Bruno e Satinè ecc…).
Ciao e alla prossima.