formazione coppie e aspettative di nascita

[Nicola94]

salve a tutti, dato che la stagione degli esotici per me iniziera in primavera volevo chiedervi dei consigli su eventuali accoppiamenti da fare con i miei diamantini ora vi elenco i soggetti che ho:

maschi:
grigio pezzato/bruno e di dorsochiaro ( dalle altre covate fatte con lui mi sono uscite femmine grigio dorsochiaro e brune dorsochiaro)
grigio/bruno e dorsochiaro (figlio del primo)
grigio/bruno e dorsochiaro (figlio del primo) su questi due ho dei dubbi che possano portare anche il guancianera

femmine
grigia/guancianera madre dei due grigi di sopra
bruna pezzata
mon figlia della bruna

ora vi chiedo da questi sogetti quali accoppiamenti posso fare ad esempio per avere dei guancia nera o dei pezzati o migliorare alcune di queste mutazioni, insomma quali accoppiamenti sono piu idonei da fare

ps. e se gentilmente potreste indicarmi le percentuali di prole che nascera , es ( 50% bruni e 50%grigi)

grazi per le risposte

pps ho spostato la discussione qui dato che nella cartella genetica non avevo risposte, prego gli amministratori di cancellare la vecchia discussione grazie

[EnricoB]

Analizzando questo caso... come un detective ;) ... emerge che dall'accoppiamento tra un grigio pezzato con una grigia ti siano nati due maschietti che tu dai per certo essere portatori di dorso chiaro ma poi non menzioni il fatto che essendo figli di un pezzato loro sono portatori di questa mutazione... quindi mi viene il dubbio che ci sia confusione al riguardo... ma poi c'è una cosa che mi stupisce più di tutte: come fai a sapere che portano il bruno? Se mi dici che è solo un'ipotesi non ha molto senso calcolare con quale percentuale potrebbero trasmettere un'ipotetica mutazione che non si sa nemmeno se ci sia veramente... se invece lo sai per certo allora è un altro discorso :) Però non basta che il padre di questi due soggetti abbia messo al mondo delle brune e delle dorso chiaro per garantire che abbia trasmesso di sicuro entrambe le mutazioni a tutta quanta la prole, (è possibile ma non una certezza), lo dimostra il fatto che una volta sia nata una dorso chiaro grigia e una volta una dorso chiaro bruna, significa che alla grigia non ha trasmesso il bruno, come potremmo pensare che lo abbia matematicamente trasmesso ai figli maschi in maniera latente?

Ad ogni modo la percentuale di statistica per ottenere dei guancia nera accoppiando due portatori, ad esempio la grigia che forse porta il guancia nera con un suo figlio che forse porta il guancia nera ammonta ad un misero 25%... se poi ci aggiungiamo che non siamo nemmeno sicuri che ne siano effettivamente portatori... rimane una speranza, certo, ma alquanto flebile... se proprio vuoi ottenere dei guancia nera sarebbe il caso di avere in allevamento perlomeno un soggetto mutato che trasmetterà di sicuro la mutazione alla prole.

Per ottenere dei pezzati dai tuoi soggetti ci sono molte alternative ma l'unica certa è quella di accoppiare i due pezzati, ossia il grigio pezzato/bruno e dorso chiaro con la bruno pezzato, da questa coppia si può calcolare statisticamente che potrebbero nascere:
12,5% maschi grigio pezzato/bruno
12,5% maschi grigio pezzato/bruno e dorso chiaro
12,5% femmine grigio pezzato
12,5% femmine grigio dorso chiaro pezzato
12,5% maschi bruno pezzato
12,5% maschi bruno pezzato/dorso chiaro
12,5% femmine bruno pezzato
12,5% femmine bruno dorso chiaro pezzato
L'unica certezza è che nasceranno al 100% pezzati, e ci sarà il 50% di probabilità che nascano a base bruna oppure grigia.

Accoppiando invece lo stesso maschio con la mon/pezzato si ottiene:
6,25%maschi grigio/mon e pezzato
6,25%maschi grigio pezzato/mon
6,25%maschi grigio dorso chiaro/mon e pezzato
6,25%maschi grigio dorso chiaro pezzato/mon
6,25%femmine grigio/pezzato
6,25%femmine grigio pezzato
6,25%femmine grigio dorso chiaro/pezzato
6,25%femmine grigio dorso chiaro pezzato
6,25%maschi grigio/bruno, mon e pezzato
6,25%maschi grigio pezzato/bruno e mon
6,25%maschi grigio dorso chiaro/bruno, mon e pezzato
6,25%maschi grigio dorso chiaro pezzato/bruno e mon
6,25%femmine bruno/pezzato
6,25%femmine bruno pezzato
6,25%femmine bruno dorso chiaro/pezzato
6,25%femmine bruno dorso chiaro pezzato

se la mon è a base bruna la situazione cambia di poco: anziché essere /bruno quelli nell'elenco qui sopra saranno mutati bruno e ne saranno portatori quelli che qui sopra non lo sono... In ogni caso la probabilità che nascano dei pezzati è pari al 50% di possibilità.

In conclusione, se la missione è quella di ottenere dei guancia nera e dei pezzati io farei così:

coppia 1) Grigio/ bruno(?),dorso chiaro(?), guancia nera(?) e pezzato x Grigio/guancia nera(?) sperando di ottenere dei guancia nera

Coppia 2) Grigio/ bruno(?),dorso chiaro(?), guancia nera(?) e pezzato x mon/pezzato per avere un 25% di possibilità che nascano dei pezzati ma tra quelli che non saranno pezzati non si saprà se ne saranno portatori oppure no

Coppia 3)Grigio pezzato/bruno e dorso chiaro x bruno pezzato assicurandosi la totalità della prole mutata pezzato

in alternativa si possono scambiare i partner delle coppie 2 e 3 ottenendo un 50% di probabilità da entrambe le coppie di far nascere dei pezzati ma garantendo anche che tutti quelli che non sono mutati ne saranno comunque dei portatori garantiti.

[Nicola94]

grazie EnricoB, hai ragione, mi sono dimenticato di scrivere che due erano portatori di pezzato, mentre ho scritto /bruno e dorsochiaro ipotizzando che lo fossero, le coppie che hai descritto sono esattamente quelle che ho formato,ma purtroppo non sono riuscito ad ottenere neanche un pullo per ora, provero in primavera, ma da gli accoppiamenti possibili con lo mon non nasce neanche un maschio mon?, non e una mutazione sesso legata?

grazie ancora

ps, ho letto che se si accoppia un grigio dorsochiaro con un mon si migliora il dorso chiaro, si puo fare lo stesso con un bruno dorsochiaro per migliorare il colore?

[EnricoB]

Essendo appunto una mutazione sesso legata significa che per ottenere prole maschile mutata mon occorre accoppiare una femmina mutata mon con un maschio che sia perlomeno portatore di mon.

Inoltre dorso chiaro, mon e mor sono alleliche tra loro, ciò significa che "mescolando" soggetti di tale mutazione si ottiene una via di mezzo tra le due con una sorta di dominanza nell'ordine elencato, ad esempio accoppiando un maschio dorso chiaro con una femmina mon nasceranno femmine dorso chiaro con patrimonio genetico completamente privo della mutazione mon mentre i figli maschi saranno dei dorso chiaro/mon, il fatto che siano portatori di mon tende ad accentuare maggiormente lo stacco tra testa e dorso come richiesto dallo standard ma rischia anche di sbiadire guance e fianchi a prescindere se a base grigia o bruna.

[Nicola94]

quindi per ottenere dei maschi mon da quella femmina devo prima aspettare che nascano i figli maschi portatori di mon e poi farli accoppiare con la madre giusto?

[EnricoB]

Sì, per come sono attualmente composte le coppie, tutti i maschi che nasceranno dalla mon saranno /mon, se farai riprodurre uno qualsiasi dei suoi figli con lei ci sarà un 50% di probabilità che nascano dei mutati mon sia maschi che femmine.

[Massimo Eusebi]

.......mon e mor sono alleliche tra loro..........


Manca un mutazione tra queste due: mas oo/oor!
Quindi: masc oonn,mas oonn//oorr e mas oorr.

Sono tre varietà differenti tra loro.I maschi possono essere // di oorr le femimine no,saranno quindi o a oonn oppure a oorr.

[Nicola94]

.......mon e mor sono alleliche tra loro..........


Manca un mutazione tra queste due: mas oo/oor!
Quindi: masc oonn,mas oonn//oorr e mas oorr.

Sono tre varietà differenti tra loro.I maschi possono essere // di oorr le femimine no,saranno quindi o a oonn oppure a oorr.

ma che mutazione è la mas oo/oor?

[EnricoB]

In effetti nemmeno io ho capito l'intervento... cosa significa che :
.......mon e mor sono alleliche tra loro..........


Manca un mutazione tra queste due: mas oo/oor!
Quindi: masc oonn,mas oonn//oorr e mas oorr.

Sono tre varietà differenti tra loro.I maschi possono essere // di oorr le femimine no,saranno quindi o a oonn oppure a oorr.

Forse l'incomprensione deriva dall'uso differente delle abbreviazioni... io per mon intendo i mascherati occhi neri (qui sopra chiamati mas oonn) e con mor i mascherati occhi rossi (ossia mas oorr) e quindi il mas oonn//oorr credo che io lo indicherei mon/mor ossia un mascherato occhi neri portatore di mascherato occhi rossi... Ma al di là di come si abbreviano le mutazioni, mi rimane il dubbio di cosa significhi che il mas oonn//oorr sia da indicare tra mas oonn ed il mas oorr...
Vuol forse dire che un maschio mon/mor è considerato di una mutazione diversa da un mon non portatore di mor??? Come è possibile? Significherebbe che mancherebbe però il corrispettivo femminile in quanto le femmine non potendo essere portatrici di mutazioni sesso legate sarebbero solo mutate per una o per l'altra mutazione! Sono confuso... Chiedo spiegazioni per aiutarmi a capire...

[Fabio Musumeci]

Forse se iniziaste a scrivere per esteso il nome della mutazione fareste meno confusione, fra di voi, e sareste meno criptici per chi non conosce le mutazioni e tanto meno le abbreviazioni.
I vostri sembrano messaggi in codice....//[[#

[Nicola94]

Forse se iniziaste a scrivere per esteso il nome della mutazione fareste meno confusione, fra di voi, e sareste meno criptici per chi non conosce le mutazioni e tanto meno le abbreviazioni.
I vostri sembrano messaggi in codice....//[[#

contro lo spionaggio fatto da obama!!! //[[# //[[#

[EnricoB]

forse se iniziaste a scrivere per esteso il nome della mutazione fareste meno confusione, fra di voi, e sareste meno criptici per chi non conosce le mutazioni e tanto meno le abbreviazioni.
I vostri sembrano messaggi in codice....//[[#

hahaahahah //#

Ma dai però.... addirittura messaggi in codice... "mon" è proprio l'unica abbreviazione che ho usato :(
Le altre le ho scritte tutte per esteso: pezzato, dorso chiaro, grigio, bruno, guancia nera ecc....

Già tendo a lasciarmi prendere la mano e scrivere poemi... se vengo rimproverato per le abbreviazioni... va a finire che mi dilungo ancora peggio!!! hehehe :)

[EnricoB]

Comunque continuo a non aver capito cosa si intendesse con il fatto che nell'elenco delle mutazioni alleliche mancasse il mascherato occhi neri portatore di mascherato occhi rossi da inserire tra il mascherato occhi neri ed il mascherato occhi rossi....
Qualcuno può spiegare qualcosa? :)

[Massimo Eusebi]

Non esistono solo i mandarini a occhi neri (oonn) e a occhi rossi (oorr) !
Esistono anche i portatori di occhi rossi (oonn/oorr).
Gli occhi rossi si comportano come i sesso legati,quindi esistono solo i maschi oonn/oorr e non le femmine in quanto loro possono essere solo a oonn oppure a oorr.
I mas oonn in fase selettiva vengono usati solo ed esclusivamente per ottenere dei gr dch con stacco,diversamente non vengono utilizzati perchè non esponibili.

A dire il vero gli occhi rossi nel mandarino esistono anche nella varietà bruno dorso chiaro,sia chairo ma sono pochi ad averli in quanto molto rari(br dch).
Ci sono giudici che non li riconoscono (br dch oorr)ma questo è un'altro problema in quanto non li hanno mai visti oppure li confondono con i br mas.

Il grado di dominanzna tra gli occhi rossi é:
oonn,oonn/oorr e oorr.

Gli oonn dominano sulle altre due varietà.

[EnricoB]

Non sapevo che le mutazioni si suddividessero anche in base a ciò di cui i soggetti sono portatori. E con tutto il rispetto non sono ancora riuscito a convincermi del tutto di questa cosa, perché trovo particolarmente stano che una mutazione possa esistere solo su individui maschi in quanto le femmine non possono essere portatrici di mutazione legata al sesso... Da ciò suppongo che non possa essere considerata una vera e propria "mutazione" nel vero senso della parola... ok, un mascherato ad occhi neri portatore di occhi rossi può manifestare un fenotipo intermedio tra il semplice mascherato occhi neri ed il semplice mascherato occhi rossi, ma pensavo che ciò andasse segnalato come segno di "split", un po' come per esempio una lacrima sfumata verso la guancia per i portatori di guancia nera, le scacchiere scomposte per i portatori di petto nero... ecc.
Aggiungerei anche che a questo punto anche il dorso chiaro potrebbe esser portatore di occhi rossi, quindi andrebbe segnalato anche questo nell'elenco delle mutazioni alleliche? Che esista una dominanza tra loro lo capisco ed ho capito anche in quale ordine, ma non riesco proprio a capire perché sia importante sottolineare che i mascherato occhi neri portatori di mascherato occhi rossi sia necessario indicarli in questo elenco mentre invece tutte le altre combinazioni no. Perché a questo punto se è un fattore determinante andrebbero presi in considerazione tutte le varianti:

-dorso chiaro
-dorso chiaro/mascherato occhi neri
-dorso chiaro/mascherato occhi rossi
-dorso chiaro/ino
-mascherato occhi neri
-mascherato occhi neri/mascherato occhi rossi
-mascherato occhi neri/ino
-mascherato occhi rossi
-mascherato occhi rossi/ino
-ino

Di conseguenza continuo a chiedermi: perché segnalare i mascherato occhi neri/mascherato occhi rossi e non tutti gli altri?

[Massimo Eusebi]

EnricoB scrive:"E con tutto il rispetto non sono ancora riuscito a convincermi del tutto di questa cosa, perché trovo particolarmente stano che una mutazione possa esistere solo su individui maschi in quanto le femmine non possono essere portatrici di mutazione legata al sesso... Da ciò suppongo che non possa essere considerata una vera e propria "mutazione" nel vero senso della parola... ".

Sei libero di credere ciò che vuoi,non ho mai obbligato nessuno a credermi.

Le femmine non sono e non possono essere portatrici di fattori sesso legati,non trovi? Una grigia secondo te può portare il dorso chiaro o il bruno o l'ino?

Un mascherato oonn/oor è decisamente diverso da un mascherato oonn o un mas oorr,le differenze esistono anche in esposizione! C'è da dire che mediamente agli show si preferiscono i mas oonn/oorr rispetto ai mas oorr perchè offrono più contrasto tra colore del dorso e disegni distintivi.
Che poi il mas oonn/oorr sia uno split (PORTATORE) non ci piove ma non cambia nulla! In questo caso la lacrima non si assottiglia perchè il mas non è un petto nero,penso sia chiaro.La mutazione mas non riduce per dimensione la lacrima con nel petto nero o petto arancio.

Io ho voluto segnalare che è estremamente importante saper distinguere e selezionare i vari tipi di mas per non fare confusione perché di fatto esiste il mas oonn/oorr fattore di non poca importanza.
Tutto questo discorso vale ai fini selettivi,per chi non seleziona ha ben poca importanza è ovvio.
Gli "altri" che hai segnalato ai fini selettivi,bisogna sempre capire di cosa si sta parlando,non servono più di tanto in fase selettiva.
Sono importanti i dch/mas!

Per gli ino c'è ancora tanto da sperimentare,di fatto è forse meglio selezionarli con dei grigi o bruni con altre mutazioni di possono creare problemi.

[EnricoB]

Per carità, mai avuto intenzione di far polemica, non sono qui per essere "obbligato a credere", semplicemente mi piace "capire". Spero di non essere frainteso, se continuo il discorso è solo per approfondirlo, non per dare torto o ragione, voglio semplicemente imparare.

Il fatto che le mutazioni sesso legate non possano essere portate dalle femmine mi è perfettamente chiaro, non è su questo che sono confuso. Ciò a cui mi riferivo era che il mascherato occhi neri/occhi rossi bisogna indicarlo in quanto "mutazione" vera e propria anziché limitarsi al segnalare il fatto che un mascherato occhi neri ha un aspetto diverso se è portatore di occhi rossi ma rimanendo pur sempre solo ed esclusivamente mutato occhi neri, in quanto non può esistere una femmina "mutata" mascherato occhi neri/mascherato occhi rossi.

Una cosa che mi ha sorpreso nell'intervento è questo:
[...] C'è da dire che mediamente agli show si preferiscono i mas oonn/oorr rispetto ai mas oorr perchè offrono più contrasto tra colore del dorso e disegni distintivi.
[...]
Ciò significa che di fatto si espongono anche i mascherato occhi neri? per quanto possano essere portatori di mascherato occhi rossi, di fatto sono mutati occhi neri... o è proprio qui che io sto cadendo nel tranello di questa mutazione?
Io pensavo che i mascherati occhi neri non si esponessero proprio per niente, nemmeno se portatori di mascherato occhi rossi, e, proprio come già riportato, ero convinto che i mascherato occhi neri si usassero esclusivamente per selezionare i dorso chiaro,a prescindere da qualsiasi altra mutazione possano essere portatori.

Per quanto riguarda gli ino mi pareva di aver letto che si era ricorso ai mascherati occhi rossi sperando che i riproduttori fossero più stimolati nel nutrire la prole attribuendo alla pigmentazione il fatto che i genitori scegliessero di non alimentare i piccoli ino a favore di piccoli dalla pelle più scura... ma forse ricordo male... e poi non è questo discorso che mi sta interessando, per il momento vorrei delucidare l'argomento mascherato occhi neri/mascherato occhi rossi.

[EnricoB]

P.S. Tra l'altro chiedo scusa. Questo scambio di informazioni mi ha appassionato talmente da non farmi accorgere in tempo che si stava andando off topic, spero mi si possa perdonare ;)

[EnricoB]

Un'altra cosa che ho dimenticato di inserire nel messaggio precedente:

Correggetemi se sbaglio: un mascherato occhi neri/mascherato occhi rossi accoppiato con una semplice grigia darebbe alla luce femmine mascherato occhi neri oppure mascherato occhi rossi, ossia ciascuna distintamente mutata per una delle due mutazioni in questione, mentre i figli maschi sarebbero portatori solo di una o dell'altra, quindi si perderebbe questa "unione" mascherato occhi neri/mascherato occhi rossi... In tal caso come si potrebbe considerare una mutazione vera e propria se poi non si trasmette a tutta quanta la prole nemmeno in maniera latente?
Ripeto: sono qui per imparare, quindi chiedo aiuto per scoprire dove sto sbagliando con i miei ragionamenti. Grazie :)

[Massimo Eusebi]

Agli show vengono ANCHE esposti i mas oonn,ma attenzione sono mas oonn/oorr,c'è molta differenza non solo genetica ma anche visiva,quindi nel fenotipo!
Di fatto i mas oonn non vengono esposti,anche se esiste la possibilità a livello di club,questo è un discorso un po "nuovo" in Italia.

EnricoB scrive:" Per quanto riguarda gli ino mi pareva di aver letto che si era ricorso ai mascherati occhi rossi sperando che i riproduttori fossero più stimolati nel nutrire la prole attribuendo alla pigmentazione il fatto che i genitori scegliessero di non alimentare i piccoli ino a favore di piccoli dalla pelle più scura... ma forse ricordo male... e poi non è questo discorso che mi sta interessando, per il momento vorrei delucidare l'argomento mascherato occhi neri/mascherato occhi rossi"

Non è errato,ma si tratta in questo caso di aumentare le possibilità di poter allevare gli ino perchè più simili al mas oorr. Gli ino sono una novità,vengono allevati da pochi,c'è almeno un allevatore di ino qui sul forum,se vuole intervenire......

[EnricoB]

Dunque, tra i miei soggetti ho dei dorso chiaro, dorso chiaro/mascherato occhi neri e dei dorso chiaro/mascherato occhi rossi. Capisco che non è la stessa cosa dei mascherati occhi neri/occhi rossi ma almeno posso fare riferimento a loro per esporre l'esempio che mi consente di spiegare che sono in grado di riconoscere le differenze tra un portatore di occhi neri ed un portatore di occhi rossi. Quindi mi è chiaro che un mascherato occhi neri/occhi rossi abbia un fenotipo diverso da un mascherato occhi neri semplice. Però mi sorprende che negli show si possa valutare un soggetto in base alle mutazioni di cui è portatore anziché solo quelle di cui è mutato. Anzi, pensavo che i segni di split fossero da considerare penalizzanti!
Bene, questa cosa non la sapevo e ringrazio per averla condivisa! :)

[Massimo Eusebi]

EnricoB scrive:" Quindi mi è chiaro che un mascherato occhi neri/occhi rossi abbia un fenotipo diverso da un mascherato occhi neri semplice. Però mi sorprende che negli show si possa valutare un soggetto in base alle mutazioni di cui è portatore anziché solo quelle di cui è mutato. Anzi, pensavo che i segni di split fossero da considerare penalizzanti!
Bene, questa cosa non la sapevo e ringrazio per averla condivisa! "

I "segni" di portatore vengono penalizzati,almeno dovrebbe essere così agli show.
Il discorso mas oonn/oorr è molto diverso rispetto ad esempio ai dei grigi //pn e di molto.