Ibridi di cardellino fertili

[loreto71]

Salve a tutti,volevo chiedere agli esperti del settore,giusto per curiosità,con quali altri fringillidi si può accoppiare il cardellino(maschio o femmina che sia)ottenendo degli ibridi fertili???

Ciao Max.

[loreto71]

Nessuno ci capisce qualcosa???

Ciao Max

[Claudio Bosich]

Che io sappia nessuno degli ibridi del cardellino è fertile. Solo in alcuni rarissimi casi si è verificato che al 2° o 3° anno di vita dei maschi di incardellato lo fossero.

[giuseppe grossi]

Claudio, se non vado errato gli ibridi con il venturone dovrebbero essere fertili,

[loreto71]

Neanche quelli con organetto o cardinalino?

Ciao Max

[Claudio Bosich]

No Loreto assolutamente no !!!

[roberto ghidini]

Considera che gli ibridi fertili sono quasi tutti meticci,e comunque vuol dire perdere il patrimonio genetico della specie.Se non si meticcia coscentemente, sapendo quel che si fà,sapendo che tanti uccelli saranno scarti,e quindi facendolo con uno scopo valido,come per esempio traslare mutazioni,è sicuramente da sconsigliare. ::-°°-

[karlo90]

sano stati rarissimi i casi di incardellati maschi fertili.. uno lo puoi trovare sul sito di franco monopoli.. una volta sentii anke di una femmina.. ma nn si da se è vero.. poi se nn ricordo male marco zaccaria disse di avere trovato delle uova piene da un ibrido di cardellino x verdone x cardellino..
molte xsone dicono ke il parente + affine al cardellino sia il venturone.. quindi può darsdi ke qui le xcentuali aumentino (ma di poco penso)..
l'unico ibrido fertile x certezza è cardellino x cardellino dell'himalaya, ma qst è un meticciamento..

[Rosario Balsamo]

per quanto ne sappia io.....tutti gli ibridi fatti con il cardellino sono sterili.....

[r&r]

sano stati rarissimi i casi di incardellati maschi fertili.. uno lo puoi trovare sul sito di franco monopoli.. una volta sentii anke di una femmina.. ma nn si da se è vero.. poi se nn ricordo male marco zaccaria disse di avere trovato delle uova piene da un ibrido di cardellino x verdone x cardellino..
molte xsone dicono ke il parente + affine al cardellino sia il venturone.. quindi può darsdi ke qui le xcentuali aumentino (ma di poco penso)..
l'unico ibrido fertile x certezza è cardellino x cardellino dell'himalaya, ma qst è un meticciamento..

Che io sappia nessuno degli ibridi del cardellino è fertile. Solo in alcuni rarissimi casi si è verificato che al 2° o 3° anno di vita dei maschi di incardellato lo fossero.

Ma il discorso di fertilida dell'ibrido CardellinoXCanarino che si verifica dal 2°-3° anno, riguarda SOLO I MASCHI o c'è qualche possibilità per le femmine ?

[verdognolo]

se l'ibrido e fertile lo è dal primo anno,altrimenti non lo sarà mai.

[roberto ghidini]

se l'ibrido e fertile lo è dal primo anno,altrimenti non lo sarà mai.

Non ne sarei così sicuro.

Comunque sono molto scettico sulla fertilità degli incardellati,ci hanno provato in moltissimi senza riuscire. Si narra che 1 o forse 2 allevatori ci sono riusciti,ma di questi r1 non se ne sono mai visti, strano che un uccello così difficile non sia mai stato esposto. ::-°°-

[karlo90]

roberto sul sito di franco monopoli puoi trovare la documentazione e la foto di f1 e r1.

x r&r:
qnd stavo ancora a milano un allevatore di nova milanese mi disse.. le probabilità ke esca un incardellato maschio fertile sono 1 su 1.000.000.. quelle della femmina sono molto + scarse.. fatti tu una regola..
cmq io parecchio tempo fa sentii di una incardellata femmina fertile.. ma ovviamnete nulla di fondato..

x verdognolo:
parecchi studi hanno confermato ke l'apparato riproduttivo negli ibridi termina di svilupparsi intorno al 3°-4° anno di vita.. appunto x il fatto ke siano ibridi e l'organo matura molto + lentamente (la stragrandemaggioranza delle volte nn matura quindi sterili).. e poi ki ha detto ke ki nn è fertile al 1° anno no lo sarà mai?? hai mai sentito parlare dei cardellini " mezza mascherina"?? si kiamano così da noi quei cardellini nati all'ultima cova, agosto-settembre.. i TARDIVI.. e loro al primo anno fanno quasi sempre cilecca mostrandosi sterili.. l'anno successivo ti coprono di tutto e di + dandoti cardellini e ibridi.. xk qst?? xkè l'apparato riproduttivo nn era ancora sviluppato del tutto.. c'era l'istitnto ma nn c'era la sostanza x intenderci.

[r&r]

roberto sul sito di franco monopoli puoi trovare la documentazione e la foto di f1 e r1.

x r&r:
qnd stavo ancora a milano un allevatore di nova milanese mi disse.. le probabilità ke esca un incardellato maschio fertile sono 1 su 1.000.000.. quelle della femmina sono molto + scarse.. fatti tu una regola..
cmq io parecchio tempo fa sentii di una incardellata femmina fertile.. ma ovviamnete nulla di fondato..

x verdognolo:
parecchi studi hanno confermato ke l'apparato riproduttivo negli ibridi termina di svilupparsi intorno al 3°-4° anno di vita.. appunto x il fatto ke siano ibridi e l'organo matura molto + lentamente (la stragrandemaggioranza delle volte nn matura quindi sterili).. e poi ki ha detto ke ki nn è fertile al 1° anno no lo sarà mai?? hai mai sentito parlare dei cardellini " mezza mascherina"?? si kiamano così da noi quei cardellini nati all'ultima cova, agosto-settembre.. i TARDIVI.. e loro al primo anno fanno quasi sempre cilecca mostrandosi sterili.. l'anno successivo ti coprono di tutto e di + dandoti cardellini e ibridi.. xk qst?? xkè l'apparato riproduttivo nn era ancora sviluppato del tutto.. c'era l'istitnto ma nn c'era la sostanza x intenderci.

capito, per il discorso dei cardellini "mezza maschera" (da me li chiamano scazzati ovvero macchiati) è un discorso un po diverso visto che ci vogliono 8 mesi prima che sviluppino una maturità sessuale, quindi non è detto che il primo anno è sterile, ma ha solo bisogno di uno-due mesi in più.

[roberto ghidini]

Si Karlo,avevo letto l articolo,senza mettere in discussione la buona fede di Monopoli,comunque i dubbi mi rimasero,anzi se non ricordo male qualche dubbio sulla "corretta ibridazione" li aveva pure lui.Comunque anche se fosse capitato a Monopoli l unico incardellato fertile su centinaia o forse migliaia di incardellati provati,penso non faccia differenza per il risultato di fertilità. ::-°°-

[karlo90]

bè certo ghido..
in qst casi un solo ibrido fertile su migliaia nn ha nulla di fondato..

[breeder06]

Ciao,io rimango dell'idea che l'unica strada da provare è quella con il cardellino.Il venturone è una specie molto antica, da taluni definita anche relitto, nel senso che l 'isolamento territoriale ha lasciato indenne la specie da ulteriori evoluzioni.L'altra specie che non si è evoluta è il cardellino dell 'himalaya, quindi penso che la strada piu facile percorribile per traslare mutazioni sara' attraverso questo cardellino, pero' è tutto da testare! infatti si sa che la percentuali di nascituri tra cardellino e venturone è molto alta pero' non si hanno segnalazioni di ulteriori incroci di ritorno.

[shardana]

ciao confermo sull isolamento degli esemplari, ma non mi e chiaro il tuo messaggio in questo contesto.... grazie

[shardana]

ciao a tutti :) , che io sappia (casi rari) puo essere un incardellato tra cardellino e canarina , un maschio potrebbe essere fertile, per certezza f1 verzellino per canarina e fertile il maschio ,( bisogna essere assidui e provare con le femmine ) altri lo sapro quest anno, provate provate provate amici , nulla e certo e nulla e stabilito non si sa mai , non si conoscono i segreti della natura , da un vecchietto in voliera cera passeri ibridati con verdone e anche con uccello esotico , il verdone erauguale al nostro ancestrale ma il doppio di taglia,

[Joe53]

ciao a tutti io sono nuovo al forum ma allevatore da diversi anni e posso dire questo: la probabilità che un ibrido di cardellino per canarina sia fertile è una eventualità molto remota non per immaturità dell'apparato riproduttore bensì per un problema di incompatibilità genetica e cioè che il numero e la forma dei cromosomi delle cellule germinali non è adeguato con le specie con cui noi mettiamo l'ibrido in contatto. Chiaramente le femmine ibride sono sicuramente sterili.Questa regola non vale per gli uccelli appartenenti allo stesso genere come a d esempio i serinus che avendo molta affinita generano spesso ibridi con una certa percentuale di fertilità.

[roberto ghidini]

ciao a tutti io sono nuovo al forum ma allevatore da diversi anni e posso dire questo: la probabilità che un ibrido di cardellino per canarina sia fertile è una eventualità molto remota non per immaturità dell'apparato riproduttore bensì per un problema di incompatibilità genetica e cioè che il numero e la forma dei cromosomi delle cellule germinali non è adeguato con le specie con cui noi mettiamo l'ibrido in contatto. Chiaramente le femmine ibride sono sicuramente sterili.Questa regola non vale per gli uccelli appartenenti allo stesso genere come a d esempio i serinus che avendo molta affinita generano spesso ibridi con una certa percentuale di fertilità.

Concordo in toto,oltre agli spinus europei e americani c è affinita anche con qualche serinus. ::-°°-


da un vecchietto in voliera cera passeri ibridati con verdone e anche con uccello esotico , il verdone erauguale al nostro ancestrale ma il doppio di taglia

Non sarei così certo. ::-°°-

[karlo90]

e ki sarebbe qst vecchietto ke ha ibridato il passero col verdone??
sn sincero.. ci credo poco.. io so di ripetuti accoppiamenti di passeri cn canarine.. ma mai nulla.. ho sentito ke in belgio sn scappati da un allevamento dei canarini.. l'anno dopo hanno trovato ibridi di passero x canarina.. ma anke su qst nn c'è niente di fondato..

[Serinus_tore]

Io so invece di casi cardellino x lucherino fertili anche in natura....poi non so ....
Sono certo perchè ho visto una foto su un team in inghilterra che presero una coppia di lucherini e la femmina aveva la maschera rossa!!

[charles_forever]

Salve, vorrei precisare alcune cose, dato che gli studi avanzano.
Intanto, punto primo, non esistono METICCI tra specie diverse, solo ed unicamente IBRIDI.
Talvolta questi Ibridi sono sterili completamente, talaltra sono sterili solo parzialmente, altre ancora sono fertili. La eventuale fertilità degli ibridi non ha NULLA a che fare con la differenziazione delle specie viventi. Il Cardellino Europeo produce ibridi parzialmente fertili con il Cardellino dell'Himalaya. Evidentemente il corredo cromosomico delle due specie, pur essendo sostanzialmente diverso, non ha ancora subito quei cambiamenti formali che possono rendere sterili gli ibridi.
Intanto occorre distinguere tra maschi e femmine. Le femmine ibride sono di regola SEMPRE o quasi sempre sterili, mentre i maschi non sempre. Perché questo? Perché il sesso femminile, negli uccelli e nelle farfalle è eterozigotico, cioè ogni femmina ha un corredo cromosomico sessuale composto da due cromosomi diversi: W ed X, mentre il maschio è solo XX. Quindi, nella femmina, `molto difficile che, durante la meiosi, avvenga l'appaiamento di cromosomi omologhi ma diversi, distanti dal punto di vista evolutivo magari centinaia di migliaia o milioni di anni.
Da recenti studi si è capito perché alcuni ibridi divengono fertili solo dopo alcuni anni di vita. Non c'entra nulla la supposta maturazione delle gonadi. In realtà, la meiosi tenta sempre di avere luogo, rendiamoci conto che è un meccanismo evolutivo. Quindi i cromosomi si appaiano anche se sono diversi, e producono cross-over anche se sono diversi o in numero diseguale, o almeno ci provano. A volte una specie possiede un solo cromosoma laddove l'altra specie ne possiede due, ma i cromosomi sono in grado di leggere le sequenze di basi, e si appaiano in triplette, laddove una metà aploide è ereditata dalla specie A, e la seconda dalla specie B. Semplicemente l'evoluzione ha spezzato il cromosoma A nei due di B, ma riescono quasi sempre a riconoscersi, poiché decrittano il codice insito nel DNA.
A questo punto, negli organi riproduttivi degli Uccelli maschi, sono presenti delle strutture chiamate "giunzioni ravvicinate Sertoli - Sertoli". I prodotti aploidi della meiosi avvenuta nell'ibrido, cioè le cellule che daranno origine agli spermatozoi, vengono "stretti" in questa specie di collo di bottiglia, dove il sistema immunitario è incaricato di riconoscere e distruggere quelle cellule "troppo diverse". Questo serve ad evitare che mutazioni troppo invasive possano dare luogo a dei "mostri". Passano invece differenze di DNA se minimali.
Quando un ibrido ha due, tre, cinque anni di vita, il suo sistema immunitario è più "stanco", e lascia passare molti più spermatozoi di quando era giovane, soprattutto quelli che, a causa del cross-over, anche detto "ricombinazione genetica", sono abbastanza simili a quelli di quel parentale che ha impresso dei marker al sistema immunitario, anche tutti e due.
Si potrebbe indagare se, somministrando immunosoppressori in dose controllata, la fertilità aumenti.
E' però evidente che, molto spesso, a questo punto, anche l'R1 tende a soffrire degli stessi problemi di sterilità dell'F1.
Per quello che riguarda la fertilità di un ibrido di cardellino, bisognerebbe tentarla tra carduelidi molto distanti geograficamente, ma poco distanti fisiologicamente. A parte il Venturone, tutti gli Spinus (Lucherini) possono essere oggetto di indagine, io personalmente tenterei con i soggetti del Nuovo Mondo, cioè Cardinalino del Venezuela, Testa Nera, Negrito, ecc. ecc.
Oltre al Venturone, si potrebbe tentare con Venturone Corso, Verzellino, Verzellino Fronte Rossa, ma anche coi cosiddetti "veri carpodachi", cio`quelli del Nuovo Mondo.
Se invece si vogliono risultati immediati, il Cardellino Himalayano l'unica specie che produce un certo numero di ibridi quasi completamente fertili con nostrano, come scritto precedentemente con la sola inesattezza che non si tratta di meticci ma di ibridi.
La avvenuta eventuale riproduzione di un ibrido non `assolutamente pericolosa dal punto di vista del cosiddetto "inquinamento genetico", dato che, appunto, il sistema immunitario "filtra" quello che appare troppo diverso, ed in poche generazioni, a meno che non vi sia selezione applicata al ceppo, si eclissano. Ovviamente i ceppi di allevamento sono comunque gi' inquinati, e pesantemente, anche se allevati in purezza, dato che in nessun conto viene tenuta la provenienza geografica dei soggetti, e addirittura ci si confronta con "standard" che non sono evidentemente naturali, ma partoriti da menti umane.

Charles