Chi mi sa spiegare l'inghippo di questo incrocio?

[Army]

Salve,chi mi sa spiegare tecnicamente il risultato di questi fenotipi ? Avendo incrociato per la prima volta un canarino verde portatore di isabella con una can. spagnola verde , mi sono nati 6 pulli, sia verdi che bruni giallo . Normalmente negli incroci tra canarini, alcune femmine nate dovevano essere anche isabella..come mai con la spagnola questo non succede? So che non c'e' la mutazione isabella negli spagnoli, ma qualcuno sa geneticamente il motivo di cio' e perche' non si realizza anche se il canarino e' portatore ? Forse pretendo troppo ma mi piacerebbe sapere praticamente il motivo se qualcuno ne e' a conoscenza.Grazie un saluto a tutti.

[Carlo Sallese]

E' solo un caso.... da un portatore di mutazione sessolegata ottieni una parte di femmine mutate......magari nelle prossime covate nasceranno

[Giulio G.]

Da che accoppiamento è nato il maschio verde portatore di isabella ?

[Army]

Ciao Giulio G.,il maschio portatore e' nato da un maschio sassone isabella e femmina spagnola verde . In sostanza volevo tentare piano piano di traslare la mutazione isabella nei miei spagnoli con successivi incroci selezionati,che ne pensate?

[Giulio G.]

Il maschio portatore dovrebbe essere (in teoria) un "passepartout" (pas partu) cioè portatore di bruno, agata e isabella(?), quindi potrebbe generare femmine verdi, brune, agata e (forse) isabella. I figli bruni sono femmine.
Se tu avessi usato una femm. spagnola bruno gialla, sarebbe stato meglio.
Non ricordo bene, ma nell'accoppiamento che hai fatto, dovrebbe intervenire (non sempre) un fattore di modificazione gentica chiamato "Crossing-over"che permetterebbe ai figli maschi di essere portatori di tutte e 4 le mutazioni.

[Army]

Scusami Giulio ma l'isabella non dovrebbe essere solamente una sovrapposizione della mutazione agata e bruno sulla coppia dei cromosomi x-x ? e non una mutazione?

[Giulio G.]

Giusto, l'isabella non è una mutazione ma una sovrapposizione del bruno e dell'agata.
Se ricordo bene, la cosa funziona così :
M. bruno x F. agata = M. verdi/bruno/agata(passpartout incompleto) - F. brune
M. agata x F. bruna = M. verdi/bruno/agata(passepartout incompleto) - F. agata
Se accoppi questo maschio verde/bruno/agata ad una femmina isabella, avrai i veri passepartout, ma deve sempre intervenire il fattore di modificazione genetica detto crossing-over.
Sinceramente non so se accoppiando un M. verde ad una F. isabella, i figli maschi porteranno le 3 mutazioni.

[RenatoGala]

Salve,chi mi sa spiegare tecnicamente il risultato di questi fenotipi ? Avendo incrociato per la prima volta un canarino verde portatore di isabella con una can. spagnola verde , mi sono nati 6 pulli, sia verdi che bruni giallo . Normalmente negli incroci tra canarini, alcune femmine nate dovevano essere anche isabella..come mai con la spagnola questo non succede? So che non c'e' la mutazione isabella negli spagnoli, ma qualcuno sa geneticamente il motivo di cio' e perche' non si realizza anche se il canarino e' portatore ? Forse pretendo troppo ma mi piacerebbe sapere praticamente il motivo se qualcuno ne e' a conoscenza.Grazie un saluto a tutti.

Se hai prodotto dei Bruni da questo accoppiamento le ipotesi sono due

il maschio in questione è un portatore di bruno e non di isabella (e i bruni prodotti sono solo femmine)
il maschio in questione è effettivamente un portatore di isabella e per crossing over ha prodotto delle femmine brune che di solito rappresentano l'eccezione e nel tuo caso si sono tradotte in regola

posto che entrambe le ipotesi sono possibili la prima è più probabile della seconda.
Ovvero sperare di ottenere dei bruni da un portatore isabella avvalendosi del fenomeno del crossing over inverso è come sperare in un diluvio nel deserto (possibile ma non probabile)
La razza spagnola non ha peculiarità tali da impedire l'introduzione dell'isabella... se esistono spagnoli agata e spagnoli bruni prima o poi per crossing over salteranno fuori anche delle femmine isabella senza attingere ad accoppiamenti di meticci.

Fossi in te verificherei l'effettiva mutazione del sassone impiegato per ottenere questo meticcio verde che produce solo brune.

Buona giornata

[RenatoGala]

Il maschio portatore dovrebbe essere (in teoria) un "passepartout" (pas partu) cioè portatore di bruno, agata e isabella(?), quindi potrebbe generare femmine verdi, brune, agata e (forse) isabella. I figli bruni sono femmine.
Se tu avessi usato una femm. spagnola bruno gialla, sarebbe stato meglio.
Non ricordo bene, ma nell'accoppiamento che hai fatto, dovrebbe intervenire (non sempre) un fattore di modificazione gentica chiamato "Crossing-over"che permetterebbe ai figli maschi di essere portatori di tutte e 4 le mutazioni.

Un figlio maschio generato da padre isabella per femmina ancestrale (verde) non è un passe-partout (ovvero - come comunemente vengono chiamati in ornicultura - un doppio portatore di agata e bruno disgiunti sui due cromosomi) ma un vero e proprio portatore di isabella (ovvero un doppio portatore di agata e bruno ma stavolta entrambi i caratteri linkati insieme su un unico cromosoma).

in ultimo il processo di crossing over altri non è che un processo di ricombinazione dei caratteri determinato dal naturale processo di divisione cellulare chiamato meiosi. Il crossing over non da la possibilità di creare maschi portatori di tutto o portatori di caratteri sovrapposti... il crossing over ricombina il corredo genetico (tutto) al fine di garantire la corretta varianza genetica nella riproduzione sessuale... (si creano fratelli e figli di due genitori e non cloni al 100% di un essere)... se ci limitiamo solo ad osservare i caratteri che ci interessano allora non sempre questi ultimi saranno ricombinati. Ma stiamo parlando di due o tre caratteri monogenici recessivi su un intero corredo genetico.

Per capire "a spanne" di che si sta parlando basta anche Wikipedia

https://it.wikipedia.org/wiki/Meiosi


Saluti a tutti

[Giulio G.]

Tengo a precisare che quello che ho scritto nell'ultimo post è corretto.
Riguardo al dubbio dell'ultima riga, la risposta esatta è : NO.

[Army]

Grazie ragazzi, ciao Renato,devo dirti che per disperazione anch'io avevo pensato alla tua seconda ipotesi ,anche se e' pazzesca!! Perche' il maschio originario era davvero proprio isabella, in quanto oltre al figlio verde in causa (portatore di isabella),e' nata anche una sorella isabella che e' tutt'ora in cova(non so se mi sono spiegato bene).Lo so che sembra assurdo ma probabilmente potrebbe essere la spiegazione piu' logica questa di un crossing-over inverso con separazione delle due mutazioni dallo stesso cromosoma...ripeto non si spiegherebbe la sorella del verde, proprio isabella....se,come dici tu ,non esistono peculiarita' che impediscano la introduzione della mutazione isabella negli spagnoli, e' possibile che sia successo proprio questo????che ne dite?

[RenatoGala]

Giusto, l'isabella non è una mutazione ma una sovrapposizione del bruno e dell'agata.
Se ricordo bene, la cosa funziona così :
M. bruno x F. agata = M. verdi/bruno/agata(passpartout incompleto) - F. brune
M. agata x F. bruna = M. verdi/bruno/agata(passepartout incompleto) - F. agata
Se accoppi questo maschio verde/bruno/agata ad una femmina isabella, avrai i veri passepartout, ma deve sempre intervenire il fattore di modificazione genetica detto crossing-over.
Sinceramente non so se accoppiando un M. verde ad una F. isabella, i figli maschi porteranno le 3 mutazioni.

Se accoppi un maschio doppio portatore di agata e bruno disgiunti (e per crossing over anche di isabella ovvero agata e bruno congiunti) ovvero come scrivi tu maschio verde/bruno/agata ad una femmina isabella otterrai

Maschi bruni portatori di isabella
maschi agata portatori di isabella
femmine agata
femmine brune

e per crossing over potresti anche ottenere
maschi isabella
maschi verdi (posto che si parla di canarini melanici a lipocromo giallo) portatori di isabella
femmine verdi
femmine isabella

per cui i maschi che otterrai saranno o agata/isabella o bruno/isabella senza disturbare il crossing over per cui non so quando parli di passe partout a cosa ti riferisci.
Se interviene il crossing over avrai solo maschi verdi portatori di isabella o addirittura mutati isabella che sono ne più ne meno lo stesso risultato di maschio verde port isabella x femmina isabella... non esistono veri passe partout o falsi passe partout... è il corredo genetico (genoma) a definire i caratteri recessivi e dominanti di un soggetto e sono gli stessi caratteri e la loro posizione (congiunta disgiunta) a definirne tutte le possibili ricombinazioni su un unico cromosoma.

Saluti a tutti

[RenatoGala]

Niente di assurdo o inspiegabile. Prova a testare nuovamente il tuo maschio, magari con altra femmina verde, magari smetterà di darti risultati da crossing over è farà il suo lavoro di portatore di isabella "classico" regalandoti qualche figlia isabella.
Spero però che tu sia al corrente che gli eventuali figli maschi di questo soggetto, specie se accoppiato a femmina verde, non potranno essere riconosciuti se non dalle loro risultanze riproduttive per cui se miri ad una selezione "sicura" andranno esautorati dalla riproduzione.
Essi infatti possono essere verdi comuni, portatori di isabella e - per crossing over - anche singoli portatori di agata e singoli portatori di bruno (e a quanto pare il tuo maschio già ha dato prova di centrare il crossing over inverso)... insomma "troppo magazzino" per un allevatore che tutto sommato vorrebbe solo inserire l'isabella nel suo ceppo di spagnoli :)

Saluti

[Army]

Si effettivamente se le cose stanno cosi',lo voglio riprovare di nuovo una volta . Certo per gli eventuali figli maschi sarebbe un problema trovare il portatore di isabella....a questo punto ho pensato che se alla prossima covata dovesse nascere una isabella femmina mi conviene accoppiarla ad un nuovo maschio spagnolo bruno o cinnamon che dir si voglia , in modo da avere tutti i figli maschi cinnamon sicuri portatori di isabella!! che ne pensi? saluti.

[RenatoGala]

Si effettivamente se le cose stanno cosi',lo voglio riprovare di nuovo una volta . Certo per gli eventuali figli maschi sarebbe un problema trovare il portatore di isabella....a questo punto ho pensato che se alla prossima covata dovesse nascere una isabella femmina mi conviene accoppiarla ad un nuovo maschio spagnolo bruno o cinnamon che dir si voglia , in modo da avere tutti i figli maschi cinnamon sicuri portatori di isabella!! che ne pensi? saluti.

Alla prima femmina isabella che ti nasce poi fai quello che vuoi...
puoi accoppiarla con un maschio verde ed otterrai tutti maschi verdi portatori di isabella (agata+bruno congiunti) e puoi accoppiarla con un cinnamon, tutti i figli maschi saranno cinammon portatori di isabella.

In sostanza la meticcia mutata isabella produrrà per forza figli maschi portatori di isabella, accoppiandola ad un bruno maschio però porresti la condizione di omozigosi per il fattore bruno anche nei figli maschi scongiurando in questi ultimi problemi di disgiunzione dei fattori agata e bruno derivanti da crossing over...

Saluti

Renato Gala

[Army]

Si certamente , pazzesco forse l'ultima nata sembra piu' chiara...forse e' un isabella..aspetto che cresca.Praticamente se e' cosi nella meiosi e' successo di tutto..e' la prima volta che mi capita! Saluti