Il cardellino LUTINO (quello vero!)

[marco novelli]

I due soggetti in foto sono due femmine chiamate nel nord Europa ed anche da alcuni Italiani Lutino Ino. Ovviamente questa denominazione è del tutto errata e molto fantasiosa e fa inorridire gli esperti di genetica.
Il fenotipo di questi soggetti è caratterizzato nei migliori soggetti dalla totale assenza di disegno che li rende simili a degli albini mentre il sottopiuma è grigiastro molto chiaro. La trasmissione ereditaria è di tipo sessolegatolo ed è allelica all'agata. Abbiamo cercato di svelare attraverso accoppiamenti mirati di capire di cosa si tratta ed i sospetti maggiori puntavano verso la sovrapposizione tra pastello e lutino (ex).
Gli accoppiamenti hanno dimostrato che non c'è alcuna sovrapposizione con il pastello ed a questo punto siamo arrivati a pensare che ci troviamo realmente di fronte a quella che è la vera mutazione lutino.
Mi piacerebbe approfondire questo discorso.

[Roberto Fumagalli]

Ciao Marco, questa mutazione se non erro è stata selezionata nell'allevamento di Raskin qualche anno fa, ho visto questi soggetti perchè li alleva un mio amico che abita nel mio paese e devo dire che sono fantastici, direi che sono molto vicini agli albini ma hanno ancora un accenno lievissimo quasi impercettibile di disegno che assume una tinta "ghiaccio" sul mantello candido!
Purtroppo i prezzi sono ancora alti!!!!!
Comunque sono davvero uno spettacolo!
A proposito Marco, la tua avventura con la mutazione blu come sta andando?
Ciao,

Roby

[permikcel]

Ma i soggetti sono presenti nel tuo allevamento? Hai detto che nei soggetti migliori il disegno è assente. Mentre negli altri come si presenta? Grigio? Davvero magnifici soggetti! Ciao Marco.

[Vincenzo]

Ciao Marco, in effetti tempo fa con dei verdoni di cina lutino ho notato che, a differenza dei cardellini fin ora visti non vi era traccia di eu o feo ma solo puro lipocromo e sottopiuma grigio perla....quindi mi domandavo spesso come mai i cardellini presentassero un disegno cosi' accentuato...è vero che nel cardellino, anche in altre mutazioni la saturazione dei disegni si presenta maggiore rispetto ad altri ma una mutazione cosi' spinta e la selezione avrebbero dovuto produrre i soggetti (veri lutino). Ma se cosi fosse, avremmo un altro dilemma; quale strada selettiva bisognera' percorrere per tutti i lutino con disegno? L'unica via e' la selezione e ripetuti accoppiamenti per delinearne la natura.....

[IlPariota]

Anche io ho una femmina... bellissima!!!!!! Domanile scatto qualche foto e ve la mostro!!!!

[IlPariota]

Anche io ho una femmina... bellissima!!!!!! Domanile scatto qualche foto e ve la mostro!!!!

Ecco qui la principessina del mio allevamento:
[/URL]
(http://good-times.webshots.com/photo/2116004040103322454uEYuei)

[URL=http://good-times.webshots.com/photo/2792293230103322454nYtClp] (http://good-times.webshots.com/photo/2952400680103322454nrLdUR)

Osservate che in effetti è proprio come dice il signor Fumagalli, il disegno pur se accennato, è ancora presente... è chiaro che selezionando i una certa direzione si potranno ottenere dei soggetti privi di disegno, degli "albinisessolegati" ))$
P.S. Avete notato la taglia?.-.-

[permikcel]

Davvero bella! Complimenti!

[Claudio Bosich]

Luigi molto bella... ma credo che marco non si riferisca a questo lutino, il classico con disegno ma ad un altro lutino ... dove, come scrive Marco:

"Il fenotipo di questi soggetti è caratterizzato nei migliori soggetti dalla totale assenza di disegno che li rende simili a degli albini mentre il sottopiuma è grigiastro molto chiaro".

Correggetemi se sbaglio !!!

[gianluca cenerelli]

infatti Luigi la tua non dovrebbe essere una Lutino Ino, ma semplicemente una Lutino (satinè).
Per maggiore chiarezza posto le foto tratte dal sito del dott.Natale:

Satinè:



LutinoIno:


ciao

[IlPariota]

Ragazzi, senza nessuna polemica, ma sarebbe opportuno quando si parla sapere ciò di cui si sta parlando... Quella nella mia foto è una LUTINO-INO... Gianluca conosci la differenza tra lutino, lutino-ino e satinè?

[Luca Anniballi]

secondo il mio punto di vista, svelato che non ci sia la sovrapposizione con il gene sessolegato del pastello(come in tanti abbiamo sempre pensato o sospettato), il risultato del lutino senza disegno, o più corretto dire, dal disegno impercettibile è dato da una lunga spinta verso gli accoppiamenti in purezza, cioè lutino per lutino. Questo è un mio punto di vista, ne sono davvero convinto. Come concordo sulla errata affermazione di lutino ino, soprattutto per la bruttezza del nome))$!
La lutino è una sola, allelica all'agata e sessolegata!!!
I nomi secondo un mio parere, soprattutto quelli "inventati" sono solo per far "colpo" dal punto di vista commerciale, come erroneamente venne definito alla prima apparizione l'eumo sesso legato!!! Che bruttura!!!! Si parlava di eumo a destra e a manca e di EUMO... nulla a che vedere.

[IlPariota]

Ecco, Luca ha detto una cosa giusta... penso anche io una cosa del genere... la mia essendo figlia di ancestrali ha un disegno pò più rinforzato... quelle di Marco sono selezionate nell'altro senso (infatti anche lui parlava di soggetti migliori)... Un mio caro amico mi diceva "La verità è che manca uno standard, se noi capissimo quello che lo standard vuole potremo selezionare nell'una o nell'altra direzione"... Penso che lui abbia visto giusto... Per il momento mi tengo la mia cardellina in attesa di capire meglio cosa è giusto fare o dire... Personalmente preferisco il tipo di fenotipo di Marco e della mia rispetto al lutino classico e per il momento, per un fatto di distinzione continuerò a chiamarla lutino-ino, cercando di selezionarla nel miglior modo possibile...

[gianluca cenerelli]

scusa luigi ho sbagliato a citare la satinè... per quanto riguarda la lutino ino invece, forse ho capito male, ma a me non sembra che la tua sia lutino ino, o meglio la lutino diciamo classica da quello che so elimina completamente la feomelanina e conserva un leggero residuo di eumelanina avendo un soggetto a fondo bianco con le zone nere che sembrano beige chiaro. A me dunque pare che la tua sia una lutino classica. Correggimi se sbaglio...
ciao

[IlPariota]

Non c'è bisogno di scusarti ed innanzitutto ti chiedo scusa io se ti ho dato l'impressione di scaldarmi...
Allora, premetto che la mia scuola di pensiero è simile a quella di Luca...
Sono d'accordo sulla tua definizione di lutino e ti dirò di più, il problema è che non esiste una definizione per la "mutazione lutino-ino (presunta)", proprio per il fatto che è una "presunta nuova mutazione".
In particolare per ciò che ho capito io la lutino andrebbe selezionata per intensificare il disegno (ottimo l'accoppiamento con ancestrali portatori), la lutino-ino per far sparire il disegno (e quindi vanno banditi i portatori)...
Tra questi due poli, vi sono una serie di soggettti che potrebbero apparire intermedi, lutini con disegno poco accentuato, lutini-ini con troppo disegno,...
Se non si definisce cos'è la lutino e cosa la lutino-ino, non potremo mai dire se un soggetto è uno, l'altro o addirittra entrambe le cose (se fossero la stessa mutazione?);
detto questo, per fare distinzione sul tipo di fenotipo a cui tende la cardellina in questione e sultipo di selezione che vorrei cercare di fare, l'ho chiamata lutino-ino... confrontammo alcune di queste cardelline dall'amico che me l'ha ceduta (Salvatore Condemi) e ti assicuro che la differenza con lutino classiche si vedeva.. peccato solo che non feci foto... La prossima volta che ci vediamo vieni a casa e te la mostro, che dici?
P.S. Marco, potresti fare una foto delle tue per vedere che tipo di disegno hanno?

[gianluca cenerelli]

Non ci sono problemi...
Concordo con te e con Luca, sarebbe effettivamente necessario definire uno standard... comunque la lutino-ino in senso stretto dovrebbe presentare una netta inibizione del nero (diciamo tipo albino), correggimi se sbaglio...
La tua quindi è stata ottenuta da due portatori oppure portatore di lutino-ino x ancestrale?
ciao

[gianluca cenerelli]

Comunque Luigi,
a prescindere dal fatto che sia lutino o lutinoIno, è veramente molto bella e soprattutto il fatto che sia di taglia piccola la rende ancora più bella...
ciao

[Roberto Fumagalli]

Ho seguito con molto interesse la discussione e mi sembra che ci troviamo tutti daccordo sul fatto che tutte queste belle novita'.... se di novita' si tratta, andrebbero un attimo prese in considerazione dagli organi predisposti ad effettuare degli standard, altrimenti si andra' avanti a selezionare sulla base dei gusti personali.
Sulla mutazione in questione penso anch'io che si tratti di una sommatoria di accoppiamenti tra satinè a base nera classici.
A proposito, direi di fare un po' di chiarezza sulle varianti del lutino soprattutto dal punto di vista commerciale per non prendere qualche bidonata.
Attualmente in Belgio vengono definiti satinè a base nera i "vecchi lutini" ossia quei soggetti che per primi hanno portato alla luce questa mutazione dove il disegno nei soggetti migliori è ben visibile su un fondo totalmente bianco.
Quello che viene definito lutino ino è ormai commercializzato come lutino quindi attenzione perchè molti allevatori non hanno ancora "assorbito" la novita' e spacciano dei semplici port. di satinè nero come portatori di lutino che chiaramente hanno ancora una notevole differenza di pregio e quindi di prezzo.
A parte questa parentesi direi che sarebbe molto interessante accoppiare un lutino con una femmina satinè a base nera, valutando il fenotipo dei soggetti ottenuti se ci sara' una sostanziale differenza tra le femmine che dovrenno essere lutino e i fratelli maschi port. allora si potra' parlare di nuova mutazione.
E' chiaro che dovremmo anche sapere geneticamente il comportamento del gene lutino, la mia ipotesi nell'accoppiamento che ho accennato è che possa essere recessivo rispetto al satinè nero..... ipotizzando pero'!!!!
Ciao a tutti,

Roby

[IlPariota]

Allora:
il "guaio" lo sto combinando io perchè sto utilizzando alcuni portatori ed alcune femmine mutate reincrociandoli a soggetti ancestrali nostrani (classimamente ossidati e ricchi di feomelanina) allo scopo di ridurre le taglie, mi ritrovo con alcuni soggetti che, se mi soddisfano sempre più dal punto di vista di taglia e imprinting (ve la immaginate una lutino mini che fa pliò pliò, ma è ancora presto per esultare...), sono, per esempio nell'agata o per l'appunto nella lutino-ino, ancora poco tipici nella mutazione, mentre per le brune già va meglio...
[/URL]
[URL=http://good-times.webshots.com/photo/2102211530103322454UrxgGl] (http://good-times.webshots.com/photo/2151266400103322454fPPKpF)
è chiaro che per il momento la situazione sta andando in una certa direzione, poi bisognerà spingere nell'altra.
Per quel che riguarda il comportamento della mutazione, da esperienze fatte da altri amici allevatori (quindi non da me personalmente) la lutino-ino dovrebbe essere una mutazione sessolegata allelica alla lutino classica (o satinè base nera) e recessiva rispetto a questa...
Onestamente non ho comunque elementi a disposizione per dire se si tratta o no di una mutazione diversa, il fatto di averla "introdotta in allevamento" viene fuori semplicemente dall'opportunità che mi hanno dato gli amici allevatori Ruscigno-Condemi, che per l'appunto ne hanno diversi esemplari beni distinti dai lutini classici, e dall'innegabile fascino che ha su di me una cardellina con un fenotipo di questo tipo...
Purtroppo quest'anno non credo di poter fare nessuna prova, in quanto prevedo di accoppiarla ancora ad un ancestrale nostrano (se tutto va bene) per ottenere i primi portatori veramente piccoli e di canto nostrano...
Speriamo che arrivi lo standard... questo è quello che ci serve veramente!!!!
Saluti a tutti, e che ben vengano centinaia di discussioni come questa, veramente interessanti secondo me
P.S. Gianluca la cardellina è nata da padre doppio portatore di bruno e lutino-ino per femmina bruna...

[Claudio Bosich]

Le foto postate da hermanni credo siano relative ad un Lutino e ad un Albino che nulla hanno a che vedere con i Lutino-Ino di cui stiamo parlando.

Per quanto riguarda invece la foto ti Luigi ( Il Pariota ) mi hanno portato un pochino fuori strada per due motivi. Uno è l'occhio rosso che mi fa pensare ad un Lutino classico e due il fatto che si intravede un disegno che nelle Foto di Marco Novelli si intravede meno. Ammetto che sono un paio di anni che sento parlare di Lutino Ino dal già nominato ed amico Salvatore, ma non ho mai avuto occasione di vederli di persona.

Ciao,

[Luca Anniballi]

Le foto postate da hermanni credo siano relative ad un Lutino e ad un Albino che nulla hanno a che vedere con i Lutino-Ino di cui stiamo parlando.

Per quanto riguarda invece la foto ti Luigi ( Il Pariota ) mi hanno portato un pochino fuori strada per due motivi. Uno è l'occhio rosso che mi fa pensare ad un Lutino classico e due il fatto che si intravede un disegno che nelle Foto di Marco Novelli si intravede meno. Ammetto che sono un paio di anni che sento parlare di Lutino Ino dal già nominato ed amico Salvatore, ma non ho mai avuto occasione di vederli di persona.

Ciao,


Daccordo con te Cla.
Sto cercando delle discussioni di molto tempo fa, quando ipotizzavamo una sovrapposizione tra lutino e pastello di alcuni esemplari, Roby ti ricordi?

[Roberto Fumagalli]

Ciao Gianluca sì mi ricordo benissimo che il discorso era gia' stato affrontato in po' di tempo fa quando ancora esisteva il dubbio di una probabile sovrapposizione e gia' in quella occasione mi avevi detto che eri riuscito ad ottenere dei soggetti con questo fenotipo grazie a dei continui accoppiamenti tra satinè a base nera classici.
Comunque penso che riusciremo ad avere delle chiarificazioni solo accoppiando un lutino (ino) con una satinè nera.
Chi è in possesso di questi soggetti potrebbe tentare!!!!
Se non avete voglia passatemi i soggetti che ci provo io.... mi sacrifichero' per l'onore dell'AOE!!!!!!!!!!!))$))$))$

Roby

[Luca Anniballi]

Ciao Gianluca sì mi ricordo benissimo che il discorso era gia' stato affrontato in po' di tempo fa quando ancora esisteva il dubbio di una probabile sovrapposizione e gia' in quella occasione mi avevi detto che eri riuscito ad ottenere dei soggetti con questo fenotipo grazie a dei continui accoppiamenti tra satinè a base nera classici.
Comunque penso che riusciremo ad avere delle chiarificazioni solo accoppiando un lutino (ino) con una satinè nera.
Chi è in possesso di questi soggetti potrebbe tentare!!!!
Se non avete voglia passatemi i soggetti che ci provo io.... mi sacrifichero' per l'onore dell'AOE!!!!!!!!!!!))$))$))$

Roby

Penso proprio ce ti faranno Santo!!!! Un martire al servizio dell'ornitologia!!! ))$))$))$))$

[salvatorecondemi]

Anche io da 3 anni ho di questi soggetti.
Ho iniziato con un portatore di satinè (vendutomi per tale) accoppiato con una femmina bruno.
Dall'accoppiamento invece di femmine satinè, uscirono fuori delle femmine dette lutinoino, che presentavano assenza di disegno, sottopiuma bianco ed occhi rubino intenso.
A tal proposito in un visita di Daniele Capone(allevatore italiano che vive in Germania), mi disse : ma sono albini?
Purtroppo le due femmine morirono ed anche il padre, ma sopravvissero tre maschi ancestrali portatori di lutinoino e bruno.
Dal successivo accoppamento di questi tre soggetti, ottennì femmine lutinoino e brune ed i maschi portatori di lutinoino e bruno.
Ed oggi ho diversi soggetti che proverò ad accoppiare con piu mutazioni per cercare di saperne di piu.
In un incontro in Germania, da Capone, con Roland Raskin , quest'ultimo mi confermo la differenza, stupito, tra le lutinoino che avevo io(sottopiuma bianco) con i lutino(lutinoino) che aveva lui con sottopiuma nocciola.
Quest'anno da altri accoppiamenti mirati cercherò di capire qualcosa in più.
Saluti a tutti

Salvatore
Allego delle foto

[Luca Anniballi]

Salvatore, soggetti davvero interessanti.
Ti auguro di far centro al primo colpo!!!//[[]]

Tanti auguri!!!

[Francesco Stuppello]

Scusate se mi intrometto nella discussione, io non entro su meriti tecnici perchè non ho ne visto dal vivo la mutazione definita lutino-ino ne ho mai allevato cardellini interessati da un presunto gene lutino in genere.
Però vorrei esprime la mia opinione su questo argomento, il fatto che oggi sia apparsa questa nuova mutazione che inibisce totalmente o quasi il disegno (sempre se di mutazione nuova si tratta) non implica per forza l'abbandono della lutino a base nera classica. Non è che un domani i due fenotipi non possano coesistere se di mutazioni effettive si tratta.
Così come oggi coesistono l'agata e la mascherato, forse quest'ultima a molti non piace come il caso di Luca Annabali, ma ciò non toglie che ci possano essere allevatori che si cimentino ad allevare questi soggetti definiti in Italia mascherati, perchè sono attratti da questo fenotipo.
Sarà poi un eventuale standard che spero arrivi presto a dare le giuste direttive di selezione, e se nel caso la lutino e la lutino-ino risultino dopo varie prove, frutto della stessa mutazione ma figlie di indirizzi selettivi diversi, allora sarà il gusto dell'allevatore prima e/o poi quello delle C.T.N. delle varie Federazioni a stabilire quale sia il fenotipo che debba essere selezionato e quale invece debba sparire.
Per mio gusto personale, qualora si trattasse del medesimo fenotipo, opterei per quella con disegno, ma come detto prima è un mio giudizio personale.

[Luca Anniballi]

Condivido in pieno la tua intrusione a questa discussione!!!))$))$))$

A parte gli scherzi, penso che tu abbia ragione, anche se per arrivare a definire standard di questa variante la vedo davvero dura....
Un abbraccio Fra!!! e auguri!!!

[IlPariota]

Ma com'è possibile che non ci sia ancora nemmeno uno standard degli ancestrali? Ma non possiamo fare qualche cosa?

[salvatorecondemi]

Lo Standard è pronto(come Club del Cardellino Mutato e da Canto) abbiamo collaborato alla sua stesura ora è al vaglio della commissione tecnica.
Aspettiamo fiduciosi.
Saluti a tutti ed Auguri di Buon Natale a voi ed alle vostre famiglie.

Salvatore

[Amblynura]

Ma com'è possibile che non ci sia ancora nemmeno uno standard degli ancestrali? Ma non possiamo fare qualche cosa?

Penso che elaborare uno standard per una specie politipica come il Cardellino sia abbastanza complicato.

[Francesco Stuppello]

Complimenti Salvatore, è una buona notizia che finalmente un Club si sia interessato alla stesura dello standard del cardellino.
Di quali fenotipi avete proposto lo standard?

[Francesca Di Donna]

Dall’accoppiamento tra Canarino Satinè (Lutino a base Bruno) x Cardellina Lutino (a questo punto “vecchio tipo”, con abbondante residuo eumelanico su croce, remiganti e timoniere) nascono tutti ibridi mutati, sia maschi che femmine. E precisamente maschi Lutini (portatori di Bruno) e femmine Satinè, segno questo che la mutazione in comune alle due specie è esattamente la stessa (e non credo possano esistere dubbi sulla natura della mutazione nel Canarino!).

Partendo dal presupposto che un soggetto ancestrale sia dotato di EU nera, EU bruna, Feo e lipocromo e considerando che la mutazione Lutino agisce inibendo completamente la Feomelanina e l’Eumelanina nera, ma non completamente l’Eumelanina bruna, non capisco perché un Cardellino Lutino dovrebbe presentarsi fenotipicamente come un Albino, quindi senza alcun residuo eumelanico sul corpo. A mio parere nel Lutino è più che logico che rimanga un residuo di Eumelanina bruna, che può variare in quantità in base alla quota eumelanica di partenza (differente tra specie e specie) e alla diversa selezione (è risaputo che accoppiando la Lutino in purezza si tende a “schiarire”) e questo spiega la diversa quantità residua di Eumelanina bruna sul mantello di soggetti Lutini, appartenenti alla stessa specie o a specie diverse.

[Massimo Eusebi]

Chiedo scusa,che differenza c'è tra un soggetto lutino e lutino-ino? Esiste un soggetto lutino-ino?
Grazie per le eventuali risposte.

[salvatorecondemi]

Speriamo che l'accettazione dello standard sia veloce
.ˆˆ.ˆ

[Francesca Di Donna]

Speriamo che l'accettazione dello standard sia veloce
.ˆˆ.ˆ

Solitamente per quanto riguarda le mutazioni negli indigeni lo standard e il relativo iter selettivo tende giustamente a privilegiare l'ossidazione massima dei pigmenti melanici residui. Spero che questo presupposto venga mantenuto anche per il Cardellino Lutino, anche per ben differenziarlo dall'Albino.