Visualizza la versione completa : cardellino x fringuello
sergio697
21-01-09, 22: 29
E' da 40 anni (un ibrido femmina classificatosi secondo a Vienna ) che non si vedeva , non vedo l'ora di vederlo a Piacenza dal vivo ,ciao.
Mauro Bagiolo
21-01-09, 22: 50
E' da 40 anni (un ibrido femmina classificatosi secondo a Vienna ) che non si vedeva , non vedo l'ora di vederlo a Piacenza dal vivo ,ciao.
Penso che ogni ibridatore ha come sogno nel cassetto quello di realizzare ibridi difficili o quasi mai realizzati.
Bhè questo direi che è uno di quelli!!!!
Purtroppo non sempre queste gemme sono come uno se l'aspetta....ma un ibrido del genere vale tantissimo aldilà dell'aspetto estetico.
E' pur vero che mancherà di colore.....ma resta un ibrido eccezionale e rarissimo. Chissa quanti anni bisognerà ancora attendere per vederne un altro....o forse no...chissà!! Questo credo sia il bello dell'ibridazione.
I più vivi complimenti al suo realizzatore.....una persona che ho avuto modo di conoscere e devo dire eccezionale....proprio come quest'ibrido.
Dopo tanti anni di allevamento ha ancora dentro di se la gioia di un principiante....ma grazie alla sua grande esperienza e sensibilità ci ha gustato di questa perla dell'ibridazione!!!
Ora manca solo cardinalino x ciuffolotta......
Non vorrei giurarlo ma non mancherà tanto all'appuntamento.....ora sono tanti a tentarlo....chissà che la prossima primavera sarà la volta giusta!!
Fabrizio T.
21-01-09, 22: 55
Ma perchè un simile ibrido non è andato oltre gli 89 punti in questa gara secondo voi?
Mauro Bagiolo
21-01-09, 23: 13
Ma perchè un simile ibrido non è andato oltre gli 89 punti in questa gara secondo voi?
negli ibridi in mostra non viene premiata la rarità ma giudicato per quello che rappresenta!!!
In questo caso andava giudicato un uccello che avrebbe dovuto avere le caratteristiche di cardellino e fringuello fuse tra loro. Un buon ibrido deve rappresentare al 50% le caratteristiche dei genitori che lo hanno generato.
In questo caso probabilmente chi lo ha giudicato non ha visto in lui le caratteristiche dell'ibrido ideale.
Ovvio che a parità di punteggio viene fatto prevalere un ibrido più raro o difficile e il giudice attribuisce il punto in più per farlo prevalere sulla concorrenza.
Non è detto che il prossimo anno fenotipicamente questo soggetto non possa migliorare per cui potrà guadagnare qualche punto in più!!
Penso comunque che il mondiale serva anche a questo.....mostrare queste opere d'arte aldilà del loro aspetto estetico. Quale migliore occasione per vedere cardellinoxfringuello se non un mondiale!!!
Per una mostra mondiale ci vuole un ibrido mondiale!!!!!
Eraldo Della Vecchia
21-01-09, 23: 43
Ero presente al giudizio di questa categoria come pure alcuni giudici perchè avevamo finito tutti e questi ibridi erano gli ultimi ad essere giudicati. Essendo gli I.E.I. quello che alleviamo e gli ibridi quello che tentiamo, rimanendo a media distanza per non disturbare eravamo in molti Qualche giudice non era pienamente daccordo, ma a parte il fatto non trascurabile che concorreva con altrettanti ibridi a mio avviso strepitusi come uno (che non vi dico che mancava di piumaggio su di un'ala altrimenti avrebbe vinto lui e che non è entrato neppure nei primi trè). Il giudice (Molto gentile, e prodigo di consigli e chiarimenti come del resto altri) a giudizio finito con una scheda bianca in mano a una mia domanda illustrandomi le voci presenti sulla scheda non poteva far altro che il punteggio che ha fatto. tenete presente che la difficoltà di riproduzione non esiste sulla scheda di giudizio. Sicuramente il prossimo anno trè quattro ponti li guadagnerà se ben tenuto e Arsuffi è uno che gli animali li sà tenere perciò qualche rivincita se la prenderà. Per finire c'era il giudizio anche del giudice straniero e anche questo è da tenere in considerazione. Infine la cosa migliore l'ha detta QUAZZA72 che in poche righe sul post precedente ha detto tutto quello che c'è da dire su questo raro ibrido e sogno di molti ibridatori.
Francesco Giacalone
21-01-09, 23: 55
In questo caso probabilmente chi lo ha giudicato non ha visto in lui le caratteristiche dell'ibrido ideale.
Hai detto bene, chi lo ha giudicato non ha visto le caratteristiche di un ibrido ideale!
Non voglio esprimere giudizi sull’operato di un giudice (come fanno alcuni) ma riferisco semplicemente come avrei agito io in fase di giudizio.
Supponiamo (ma solo per assurdo) che un siffatto ibrido non fosse stato di mio gradimento e di conseguenza (nella sua categoria) avrei fatto vincere altri soggetti, benissimo, avrei almeno “gratificato” una simile perla con un 91 punti (si, non avrebbe vinto lo stesso potrà esclamare qualcuno ma in ogni caso avrei riconosciuto, con quel punteggio, la rarità/difficoltà di tale soggetto).
Saluti a tutti.
Eraldo Della Vecchia
22-01-09, 00: 32
[QUOTE=.
Supponiamo (ma solo per assurdo) che un siffatto ibrido non fosse stato di mio gradimento e di conseguenza (nella sua categoria) avrei fatto vincere altri soggetti, benissimo, avrei almeno “gratificato” una simile perla con un 91 punti (si, non avrebbe vinto lo stesso potrà esclamare qualcuno ma in ogni caso avrei riconosciuto, con quel punteggio, la rarità/difficoltà di tale soggetto).
Saluti a tutti.[/QUOTE]
Non sono daccordo Francesco, Quà non si tratta di gradire o meno (anche se inconsciamente) un ibrido ma di aplicare alla lettera ciò che è scritto sulla scheda di giudizio (siamo ad un mondiale) E ti assicuro che il giudice lo ha aplicato correttamente. In quanto al gratificare come hai detto, un giudice (non faccio nomi) in quel momento spettatore presente lo ha sussurrato, il giudice giudicante sentitolo, giustamente ha detto, se aumentassi il punteggio di questo, cosa dovrei fare con gli altri che già quel punteggio avevano acquisito? E aveva ragione.Tieni presente che c'era anche il giudice straniero che non era spettatore inattivo!!!
Eraldo Della Vecchia
22-01-09, 09: 35
Dimenticavo, visto che sulle classifiche non ci sono i parentali, per la cronaca,il primo in questa sezzione lo ha fatto l'ibrido:
1° CARDELLINO X VERDONE
2° FANELLO X CARDELLINO
3° LUCHERINO X VERDONE
Grazie sergio697 ci insegnano da questo ibrido.
/"/
un'altra immagine di cardellino x fringuello
[/URL][/IMG]
Questa immagine può essere cardellino machio x peppola femmina ????
Non mi ricordo dove ho trovato
[/URL][/IMG]
Un saludo.
Mauro Bagiolo
22-01-09, 22: 33
questa foto c'era su Italia Ornitologica di parecchi anni fa; non ricordo bene ma mi pare di sette-otto anni fa. Era a corredo di un articolo sulle Peppole.
Si tratta di un ibrido di fringuello x peppola e non di cardellino x peppola che mi sembra non sia mai stato realizzato.
Non appena trovo quella rivista sarò più preciso!!!
Eraldo Della Vecchia
22-01-09, 22: 41
[QUOTE=ocis;88459]Grazie sergio697 ci insegnano da questo ibrido.
/"/
un'altra immagine di cardellino x fringuello
[/URL][/IMG]
Scusa ocis Questo Cardellino x Fringuello in che mostra era esposto?
Forse a Reggio Emilia? (ma non è lo stesso del mondiale)
permikcel
23-01-09, 00: 04
Ma l'ibrido cardellino x fringuello esposto al mondiale è maschio o femmina?
A me sembra una femmina, confermate?
Grazie.
Scusa ocis Questo Cardellino x Fringuello in che mostra era esposto?
Forse a Reggio Emilia? (ma non è lo stesso del mondiale)[/QUOTE]
scusa,non mi ricordo in che mostra era esposto,
è una foto di un forum italiano.
Non mi ricordo quale forum.
Saluti.
Francesco Giacalone
23-01-09, 19: 45
Non sono daccordo Francesco, Quà non si tratta di gradire o meno (anche se inconsciamente) un ibrido ma di aplicare alla lettera ciò che è scritto sulla scheda di giudizio (siamo ad un mondiale) E ti assicuro che il giudice lo ha aplicato correttamente. In quanto al gratificare come hai detto, un giudice (non faccio nomi) in quel momento spettatore presente lo ha sussurrato, il giudice giudicante sentitolo, giustamente ha detto, se aumentassi il punteggio di questo, cosa dovrei fare con gli altri che già quel punteggio avevano acquisito? E aveva ragione.Tieni presente che c'era anche il giudice straniero che non era spettatore inattivo!!!
Perdonami Eraldo, ma rimango della mia idea.
In ogni caso un giudice deve rimanere imparziale ed obiettivo dinanzi a qualsiasi soggetto, applicando alla lettera lo standard richiesto per ogni specie e per ogni varietà (intesa come tipo). Purtroppo quando un giudice si trova dinanzi tre soggetti che rispecchiano fedelmente ciò che le CTNN richiedono tramite gli standard specifici è inevitabile che nella scelta del vincitore si lasci condizionare dai proprio gusti personali. Naturalmente ciò non deve accadere (almeno si spera) quando il livello dei tre soggetti “finalisti” è eterogenico, quindi in questo caso è essenziale che vinca l’uccello che più si avvicina alle caratteristiche ritenute ideali. Personalmente credo che l’ibrido in questione palesi entrambi i parentali e pertanto sono dell’idea che un Lucherino x Verdone o un Cardellino x Verdone ecc.. (anche se tecnicamente riusciti) non possano prevalere sull’ibrido succitato. Da quanto ho appreso non sono l’unico ad avere questa convinzione (anche amici allevatori e giudici che ho sentito la pensano come me). Poi ripeto mettere tutti d’accordo è difficile io come avrei agito l’ho già specificato nel post precedente e credo che sarebbe stata la cosa migliore (almeno in questo caso).
Ci vediamo domani a Piacenza, un abbraccio.
fabrizio moretti
24-01-09, 16: 07
A parte l'eccezzionalità dell'incrocio, esteticamente non è un gran chè, sembra un incardellato uscito male...............ed ha anche una faccina tristeeeee..
Mauro Bagiolo
24-01-09, 21: 53
Oggi l'ibrido cardellino x friguello cantava a squarciagola.....
Sul sesso maschile quindi non ci sono dubbi....domani me lo riguarderò di nuovo!!
Francesco ho visto i tuoi crociere x canarino....stupendi!!!
Domani ti aspetto lì davanti....dobbiamo fare due chiacchiere!!
roberto ghidini
25-01-09, 11: 58
Ciao Francesco,complimenti per l ibrido l ho trovato stupendo //[[]] ,concordo con tè e con altri che hanno avuto la nostra impressione,i giudici non si sono resi conto di quello che stavano giudicando.Non dico che doveva vincere,l ibrido cardellino verdone era tiratissimo, in splendida forma,ma la differenza di punteggio con gli altri premiati ci ha lasciati perplessi,anche perchè ieri almeno uno era giù di forma,e comunque non erano poi così superiori.L ibrido in questione mi è piaciuto si riconoscono bene i due parentali,è in forma e "docilissimo"(per modo di dire,provate ad allungare un dito),l unico neo la nuca non bellissima. ::-°°-
Non mi sembra vero di guardare queste immaggini, una grande soddisfazione per chi lo ha ottenuto......Complimenti.
Nuccio.
Andrea Lamberti
25-01-09, 21: 27
Canta anche molto bene :)
hay alguna foto de canario x fringela ?
roberto ghidini
28-01-09, 19: 58
Queste sono le foto postate nel forum fin ora ::-°°-
[/URL]
(http://imageshack.us)
(http://imageshack.us)
[URL=http://g.imageshack.us/img231/cardellinoxfringuellohq4.jpg/1/] (http://imageshack.us)
estas fotos son de jilguero x pinzon al menos las dos segundas , pero la primera es de canario x pinzon ? dicen que es uno de los cruces mas dificiles de ver .
permikcel
29-01-09, 16: 43
Sono tutte foto dello stesso soggetto. Cardellino x fringuello.
Ciao
roberto ghidini
29-01-09, 19: 37
Canarino x Fringuello non l ho mai visto,e dubito che sia stato fatto. ::-°°-
pierpa 38
30-01-09, 23: 53
Grazie sergio697 ci insegnano da questo ibrido.
/"/
un'altra immagine di cardellino x fringuello
[/URL][/IMG]
Questa immagine può essere cardellino machio x peppola femmina ????
Non mi ricordo dove ho trovato
[/URL][/IMG]
Un saludo.
pierpa 38
30-01-09, 23: 59
Si tratta di un ibrido femmina di Peppola X Fringuello
Ciao Piero,finalmente !!!....chi meglio di te poteva dare questa risposta visto che sei stato il pioniere di questa ibridazione e probabilmente quel ibrido in foto è uscito dal tuo allevamento.........ho visto ai mondiali i tuoi ibridi,anche se non hanno vinto restano sempre dei bellissimi soggetti e se non sbaglio un paio sono inediti.......comunque resti sempre uno dei migliori ibridatori italiani,.....di mondiali ne hai già vinti diversi,...questa volta è andata così.....sono sicuro che altri titoli arriveranno per arrichire il tuo palmares.
Ciao Mario
roberto ghidini
31-01-09, 12: 18
Strano vedere come quasi ogni anno, qualcuno presenti questo meticcio che, come quello del mondiale, non è giudicabile.Capirei quest accoppiamento come mezzo per traslare mutazioni alla peppola,come ha fatto Novelli,ma in mostra continuo a vedere questi meticci ancestrali..... ::-°°-
Eraldo Della Vecchia
31-01-09, 13: 56
Anche se non più esponibile, resta un ibrido non facile da fare, anzi direi non facile da allevare, comunque a mio avviso sempre bello.
Ciao Eraldo
Si tratta di un ibrido femmina di Peppola X Fringuello
Grazie pierpa. [[//]*
Mauro Bagiolo
31-01-09, 19: 00
questa foto c'era su Italia Ornitologica di parecchi anni fa; non ricordo bene ma mi pare di sette-otto anni fa. Era a corredo di un articolo sulle Peppole.
Si tratta di un ibrido di fringuello x peppola e non di cardellino x peppola che mi sembra non sia mai stato realizzato.
Non appena trovo quella rivista sarò più preciso!!!
questa foto c'era su Italia Ornitologica di parecchi anni fa; non ricordo bene ma mi pare di sette-otto anni fa. Era a corredo di un articolo sulle Peppole.
Si tratta di un ibrido di fringuello x peppola e non di cardellino x peppola che mi sembra non sia mai stato realizzato.
Non appena trovo quella rivista sarò più preciso!!!
Scusa quazza72,non avevo visto il messaggio;grazie per informazioni]"]]]]^^^^
Francesca Di Donna
11-02-09, 00: 23
Ho visto l'ibrido esposto al mondiale.
E' stata un'emozione fortissima percepire nello stesso uccello movenze, voce e comportamenti tipici di due specie meravigliose e così distanti tra loro. Una fusione perfetta.. sul posatoio il "passetto" del Fringuello, ma con le movenze del Cardellino.. una crestina appena accennata veniva sollevata ad ogni sollecitazione. E il verso di richiamo.. meraviglia..
Senza contare che si trattava di un seggetto completamente imprintato sulla figura umana.
Perfettamente prevedibile ed a mio parere decisamente pregevole l'aspetto fenotipico (colorazione).. solo la struttura poteva essere migliore.
Come vi immaginavate la livrea di un simile incrocio, con i lipocromi del Cardellino ed il rosso mattone sul petto del Fringuello?
Mi hanno già stupito la banda alare e la spallina bianca.
Tenete presente che il Fringuello è classificato tra i Fringillidi ma è uno Zigolo a tutti gli effetti.. e degli Zigoli condivide i pigmenti ed il meccanismo di colorazione della livrea, completamente diversi da quelli dei Fringillidi.
E' perfettamente prevedibile che l'ibrido in questione non può che risultare pigmentato da scure tonalità melaniche.
A mio parere, non potrà mai risultare meglio di così per quel che riguarda la colorazione.
Un ibrido ingiudicabile ed imparagonabile.
Francesca, vista la tua sottile affermazione sulla classificazione del fringuello, cosa che spesso non viene menzionata, credi che si possa pensare ad una ibridazione quantomeno tra qualche zigolo ( es. quello giallo ) ed il canarino ?
oppure una cosa più ardita : zigolo x indigeno ?
So che qualcuno afferma di averne ottentute ma in realtà mai viste nemmeno in fotografia.
ciao,
Domenico.
Mauro Bagiolo
11-02-09, 10: 18
Francesca, vista la tua sottile affermazione sulla classificazione del fringuello, cosa che spesso non viene menzionata, credi che si possa pensare ad una ibridazione quantomeno tra qualche zigolo ( es. quello giallo ) ed il canarino ?
oppure una cosa più ardita : zigolo x indigeno ?
So che qualcuno afferma di averne ottentute ma in realtà mai viste nemmeno in fotografia.
ciao,
Domenico.
Domenico, è un quesito che mi sono sempre posto anch'io......
Alla luce di una classificazione che vede il fringuello relegato al limite dei fringillidi e appunto spostato verso gli zigoli (forse come lo definisce qualcuno "anello di congiunzione" tra fringillidi ed emberizidi) perchè non pensare ad un ibridazione zigolo x fringuello?
E' un'idea che già da qualche anno mi frulla per la testa.
Se appunto zigolo per canarino è probabilmente azzardato forse l'ibrido con il fringuello poi così tanto non lo è (almeno seguendo la logica di cui parlavamo prima)....
Non è detto che si possa provare.....io un'idea e del materiale l'avrei.....
Ma l'ibridazione alla fine non serve anche per definire meglio le parentele tra specie. Nel senso:
Ibridi fecondi = Molto simili
Ibridi parzialmente fecondi = abbastanza simili
Ibridi nati = geneticamente lontani ( mi viene in mente cardellino x canarina)
embrioni morti = grado estremamente lontano
uova bianche = geneticamente non parenti
???
Mauro Bagiolo
11-02-09, 13: 06
Ma l'ibridazione alla fine non serve anche per definire meglio le parentele tra specie. Nel senso:
Ibridi fecondi = Molto simili
Ibridi parzialmente fecondi = abbastanza simili
Ibridi nati = geneticamente lontani ( mi viene in mente cardellino x canarina)
embrioni morti = grado estremamente lontano
uova bianche = geneticamente non parenti
???
Certo che dall'ibridazione e dai suoi risultati si ha la conferma di quanto geneticamente vicini siano le varie specie di uccelli (in questo caso).
E' vero altresì che questo tipo di sperimentazione era quasi indispensabile fino a qualche decennio fa quando non esistevano le metodologie di esami del dna che ci sono adesso.....
E' pur vero che la difficoltà di realizzare ibridi difficili o da speci particolarmente distanti a volte non è solo "causato" da un fattore genetico (fondamentale per la nascita di un nuovo esemplare....) ma anche da fattori meccanici e comportamentali!! Esempio l'ibrido con in ciuffolotto maschio (parata nuziale lunghissima......), con il fringuello maschio (aggressività....) o addirittura di incompatibilità dello sperma (rigetto dello sperma maschile dalla cloaca di certe femmine).....
Insomma anche in speci relativamente vicine a volte la difficoltà di realizzare ibridi potrebbe essere causata anche da uno di questi fattori....per cui il fatto che certi ibridi non sono ancora stati realizzati non è detto che sia dovuto esclusivamente alla distanza genetica.....
Ne è un esempio cardinalino del venezuela x ciuffolotta; forse l'ibrido ora più ambito che nonostante i tentativi sinora tentati non ha portato a risultati concreti. Sicuramente cardinalino e ciuffolotto sono geneticamente più vicini rispetto a cardellino e fringuello (almeno stando alle recenti classificazioni). Sta di fatto che il primo non è ancora stato realizzato, il secondo come abbiamo potuto vedere si. Probabilmente ci sarà qualche barriera a noi ancora sconosciuta che limita questo tipo di incrocio. E' pur vero anche che i tentativi fino ad ora tentati probabilmente non erano poi così tanti. So per certo che rispetto a qualche anno fa ora a tentare questo tipo di ibridazione sono molti allevatori per cui anche le probabilità saranno esponenzialmente più alte rispetto al passato. LO stesso materiale a disposizione rispetto ad un tempo per tentarne la realizzazione è diverso. Fino a un decennio fa si lavorava con esemplari perlopiù di cattura con i relativi problemi di acclimatazione, ora si dispone di soggetti nati in cattività e meglio disposti alla riproduzione in gabbia e relativa ibridazione.
ma quanto studi mentre lavori??!!! ;)
Francesco Giacalone
11-02-09, 15: 46
In teoria tali risultati dovrebbero portare ad un diretto riscontro sulle affinità genetiche delle varie specie (di volta in volta ibridate) ma nella realtà non avviene proprio così. Argomentare di sistematica non è proprio semplice e spesso non basta scrutare la fertilità di un ibrido per trarne delle conclusioni certe. Basti pensare all’F1 di Cardinalino del Venezuela (Carduelis cucullatus) x Canarino domestico (Serinus canarius domesticus): nato da specie appartenenti a due differenti generi e pur fecondo se riaccoppiato ad uno dei due parentali che lo hanno generato. Poi vi è il caso dei Serinus africani che se uniti fra loro generano ibridi sterili e non di rado con evidenti segni di malformazioni (eppure appartengono al medesimo genere). Quindi per cercare di ottenere dei dati abbastanza significativi (più vicini alla realtà) è necessario valutare anche altri fattori. Nei casi succitati alcuni autori asseriscono che unendo un Cardinalino ad un Canarino si generano ibridi fecondi perché le due specie risiedono in luoghi distanti e pertanto non hanno la necessità di sviluppare delle barriere genetiche in grado di proteggere la specie da eventuali inquinamenti genetici (causati dagli ibridi fecondi). Infatti tale ibridazione avviene solo per intervento antropico.
Nel secondo caso i sistematici attribuiscono l’infertilità degli ibridi tra Serinus (od la scarsa capacità di dare origine a degli ibridi tra serini ) ad un meccanismo isolante che si viene a creare, fra le varie specie di Canarini africani, e che ne impedisce appunto il procreare di ibridi o di ibridi fecondi.
I vostri discorsi non fanno una piega
E' chiaro il fatto che per dare una collocazione corretta ad ogni specie si è sempre guardato a dettagli quali grandezza, struttura alimentazione ecc ecc
oggi con i moderni sistemi per il riconoscimento del DNA la strada porta a evidenziare errori fatti in partenza
Mauro Bagiolo
11-02-09, 17: 58
In teoria tali risultati dovrebbero portare ad un diretto riscontro sulle affinità genetiche delle varie specie (di volta in volta ibridate) ma nella realtà non avviene proprio così. Argomentare di sistematica non è proprio semplice e spesso non basta scrutare la fertilità di un ibrido per trarne delle conclusioni certe. Basti pensare all’F1 di Cardinalino del Venezuela (Carduelis cucullatus) x Canarino domestico (Serinus canarius domesticus): nato da specie appartenenti a due differenti generi e pur fecondo se riaccoppiato ad uno dei due parentali che lo hanno generato. Poi vi è il caso dei Serinus africani che se uniti fra loro generano ibridi sterili e non di rado con evidenti segni di malformazioni (eppure appartengono al medesimo genere). Quindi per cercare di ottenere dei dati abbastanza significativi (più vicini alla realtà) è necessario valutare anche altri fattori. Nei casi succitati alcuni autori asseriscono che unendo un Cardinalino ad un Canarino si generano ibridi fecondi perché le due specie risiedono in luoghi distanti e pertanto non hanno la necessità di sviluppare delle barriere genetiche in grado di proteggere la specie da eventuali inquinamenti genetici (causati dagli ibridi fecondi). Infatti tale ibridazione avviene solo per intervento antropico.
Nel secondo caso i sistematici attribuiscono l’infertilità degli ibridi tra Serinus (od la scarsa capacità di dare origine a degli ibridi tra serini ) ad un meccanismo isolante che si viene a creare, fra le varie specie di Canarini africani, e che ne impedisce appunto il procreare di ibridi o di ibridi fecondi.
miiii.......Francesco....lo sapevo che che arrivavi!!!!
Basta intraprendere il discorso giusto e da dietro l'angolo spunti tu!!!!
Tu sei sempre li ma aspetti il momento giusto.....non riesco a farla franca!!!
Almeno adesso hai zittito il mio amico Catta.....purtroppo non potrai difendermi alla nostra prossima riunione.....e lui mi massacrerà!!!
Sai noi abbiamo un detto "quest'anno avrai pane per i tuoi denti"........quando intervieni tu io non posso avere diritto di replica perchè hai detto tutto quello che mancava da dire!!!!!
Francesco sei il migliore.....
roberto ghidini
11-02-09, 19: 09
Francesco concordo che affini uguale fecondi non è una regola,ma parlare di serinus è vago,una parte di essi provengono dagli spinus ,e non hanno niente da spartire con gli altri.Quindi molte volte è più colpa della nomenclatura errata, che ci devia sulla reale affinità genetica,speriamo continuino gli studi sul DNA.I serinus discendenti dagli spinus 8 milioni di anni fà,mentre cominciavano a colonizzare l America sono :Alario (Serinus alario),Canarino (Serinus canaria),Canarino del capo (Serinus canicollis),Verzellino ( serinus serinus) Verzellino fronterossa (Serinus pusillus),Verzellino del Tibet(Serinus thibetanus) e Verzellino della Siria( serinus syriacus) ::-°°-
Mauro Bagiolo
11-02-09, 20: 54
Francesco concordo che affini uguale fecondi non è una regola,ma parlare di serinus è vago,una parte di essi provengono dagli spinus ,e non hanno niente da spartire con gli altri.Quindi molte volte è più colpa della nomenclatura errata, che ci devia sulla reale affinità genetica,speriamo continuino gli studi sul DNA.I serinus discendenti dagli spinus 8 milioni di anni fà,mentre cominciavano a colonizzare l America sono :Alario (Serinus alario),Canarino (Serinus canaria),Canarino del capo (Serinus canicollis),Verzellino ( serinus serinus) Verzellino fronterossa (Serinus pusillus),Verzellino del Tibet(Serinus thibetanus) e Verzellino della Siria( serinus syriacus) ::-°°-
Penso che su questa strada ci sia ancora molto da lavorare.....adesso i mezzi ci sono e come dici tu speriamo appunto che grazie alle nuove tecnologie si possa arrivare a meglio definire ciò che venne fatto anni e anni fa in maniera un pò rudimentale (d'altro canto non vi erano mezzi e conoscenze adeguate se rapportate ai tempi nostri).
In questi anni le nuove classificazioni hanno portato a stravolgere un pò quello che fino a qualche anno fa era un pò il credo.
Il ciuffolotto messicano ad esempio è giustamente classificato ora tra i carpodachi; l'organetto non è più classificato tra i fanelli....ecc ecc.
Francesco Giacalone
11-02-09, 22: 50
Per Mauro: sei troppo gentile!
Comunque non nascondo che leggo con piacere i tuoi post sempre interessanti.
Speriamo che al prossimo Campionato Italiano possiamo conoscerci visto che a Piacenza per questione di qualche ora è saltato l’incontro.
Per Roberto: se leggi bene il mio post faccio riferimento ai Serinus africani (e segnatamente al dorsostriatus, flaviventris, mozambicus, sulphuratus ecc…) e non agli asiatici (pusillus, syriacus, thibetanus ) o agli europei (serinus, citrinella), anche perché alcuni di loro non li considero dei veri Canarini (e credo nemmeno tu)!
Comunque concordo sul fatto che vi è ancora molta confusione sulla corretta classificazione.
A presto, Francesco
roberto ghidini
11-02-09, 23: 31
Il ciuffolotto messicano ad esempio è giustamente classificato ora tra i carpodachi
Da quello che so io invece il carpodaco messicano non ha niente da spartire con i carpodachi asiatici,i ciuffolotti che invece andrebbero inseriti nella lista dei carpodachi sono il Ciuffolotto siberiano (Uragus sibiricus) e il e Ciuffolotto fiammante (Haematospiza sipahi).
roberto ghidini
12-02-09, 19: 22
Basti pensare all’F1 di Cardinalino del Venezuela (Carduelis cucullatus) x Canarino domestico (Serinus canarius domesticus): nato da specie appartenenti a due differenti generi e pur fecondo se riaccoppiato ad uno dei due parentali che lo hanno generato.
Ciao Francesco,mi riferivo a questo passaggio,ma lo avrò inteso male. ::-°°-
Francesco Giacalone
12-02-09, 21: 34
Ciao Roberto,
purtroppo è un discorso troppo complesso ed alcuni dubbi molto difficilmente saranno chiariti. Forse l’utilizzo delle nuove tecnologie potrebbe venirci in aiuto in tal senso…..
Un caro saluto.
roberto ghidini
12-02-09, 21: 55
Purtroppo con questa crisi ci saranno sicuramente tagli a queste ricerche non proficue, economicamente parlando.Comunque si ha già il DNA di molti fringillidi,e anche se in alcuni non si sono trovate affinità evolutive, si è potuto escludere quello che si era supposto,come l esempio fatto per i fanelli.Credo che scoprire queste affinità genetiche un po alla volta,cercando e ricercando,è sicuramente più bello e coinvolgente che aver saputo scientificamente tutto fin dall inizio. ::-°°-
Mauro Bagiolo
13-02-09, 12: 32
Purtroppo con questa crisi ci saranno sicuramente tagli a queste ricerche non proficue, economicamente parlando.Comunque si ha già il DNA di molti fringillidi,e anche se in alcuni non si sono trovate affinità evolutive, si è potuto escludere quello che si era supposto,come l esempio fatto per i fanelli.Credo che scoprire queste affinità genetiche un po alla volta,cercando e ricercando,è sicuramente più bello e coinvolgente che aver saputo scientificamente tutto fin dall inizio. ::-°°-
Concordo con te!!!
Se sapessimo veramente che certi incroci sono irrealizzabili forse l'ibridologia perderebbe parte del suo fascino....
Solo con questi dubbi ci sarà ancora lo stimolo per tentare nuove strade...
Scentificamente le cose sono un pò diverse ma speriamo forse con un pò di egoismo che la verità rimanga ancora nell'ombra!!
Amblynura
13-02-09, 14: 19
Tenete presente che il Fringuello è classificato tra i Fringillidi ma è uno Zigolo a tutti gli effetti.. e degli Zigoli condivide i pigmenti ed il meccanismo di colorazione della livrea, completamente diversi da quelli dei Fringillidi.
.
Ciao Francesca, scusami ma io non sono molto d'accordo con questa tua affermazione.
Se i sistematici ancora adesso continuano a collocare il genere Fringilla
all'interno della famiglia Fringillidae, penso che abbiano i loro validi motivi.
Non dobbiamo dimenticare che questa famiglia è suddivisa in due sottofamiglie, come ben sai, Fringillinae e Carduelinae.
Il fatto che le specie del genere Fringilla siano difficili da ibridare con le specie dell'altra sottofamiglia non significa che i primi siano da collocare in un'altra famiglia. Sicuramente il genere Fringilla avrà delle affinità con la famiglia Emberizidae, ma a mio avviso si tratta di Fringillidi a tutti gli effetti.
Forse non sapete che , ad esempio nella famiglia Estrildidae, il numero delle sottofamiglie non è certo. Ce ne sono almeno 3. Avete mai visto un ibrido di Diamante Mandarino x Diamante di Gould ? O di Diamante di Kittliz X Padda? Sono specie comunissime ormai negli allevamenti, spesso collocate nelle stesse voliere. Eppure mai un ibrido del genere è venuto fuori. Di questi esempi se ne potrebbero fare tanti, eppure nessuno mai ha anzato l'ipotesi di collocare queste specie in famiglie distinte.
roberto ghidini
13-02-09, 18: 53
Concordo con Amblynura,in tutti gli "studi" che sono riuscito a trovare,compreso gli ultimi del DNA, indicano i fringilla come capostipiti dei fringillidi,quindi anche se non troppo lontani geneticamente dagli estrillidi (Emberiza Impetuani),sono considerati già fringillidi. ::-°°-
cardellini66
15-02-09, 09: 41
ciao sono alessandro ,anni fà ne ho fatti tanti sempre con la stessa coppia, un verdone port. di lutino con una fringuella allevata allo stecco.La particolarità di questo accoppiamento è che quasi ogni covata nasceva una femmina ibrido lutina ,ma non c"è stato modo di portarle in vita oltre la settimana,mettendola anche dentro un nido di verdone in natura.L"ultimo l"ho esposto al campionato italiano di Follonica arrivando secondo dietro uno stratosferico organetto xciuffolotto.Non riesco ancora ad inserire le foto (sono nuovo nel campo computer)vi rimando a quando trovo un aiuto,anche perchè vi avevo promesso quella dei cardellini albini di questo anno.
Mauro Bagiolo
15-02-09, 13: 18
ciao sono alessandro ,anni fà ne ho fatti tanti sempre con la stessa coppia, un verdone port. di lutino con una fringuella allevata allo stecco.La particolarità di questo accoppiamento è che quasi ogni covata nasceva una femmina ibrido lutina ,ma non c"è stato modo di portarle in vita oltre la settimana,mettendola anche dentro un nido di verdone in natura.L"ultimo l"ho esposto al campionato italiano di Follonica arrivando secondo dietro uno stratosferico organetto xciuffolotto.Non riesco ancora ad inserire le foto (sono nuovo nel campo computer)vi rimando a quando trovo un aiuto,anche perchè vi avevo promesso quella dei cardellini albini di questo anno.
Il fatto che il soggetto femmina mutato non sopravviveva a lungo penso proprio non sia dovuto ad un fatto alimentare bensì alla delicatezza del soggetto (dovuta proprio alla mutazione lutino). In genere il frutto di mutazioni così "spinte" com'è appunto la lutina porta a generare soggetti deboli, figuriamoci poi in ibridazione dove gli equilibri sono ancor più precari che nella riproduzione in purezza.
Quanti ibridi ad esempio di canarino x ciuffolotto mutati femmine si vedono alle mostre.....direi ben pochi; quelli che nascono (nelle già poche uova che schiudono) non passano i cinque - sei giorni di vita..........
cardellini66
15-02-09, 18: 11
Ed ecco a voi la foto che vi promisi scusate il ritardo :)
p.s. questa foto e stata scattata dall'associazione a.r.o di roma per la rarita del soggetto.
http://rapidshare.de/files/45316407/DSCN1150.JPG.html
IO non vedo nessuna foto,probabilmente qualche burlone ti ha fatto uno scherzo
cardellini66
15-02-09, 19: 46
Fatemi sapere se riuscite a vedere questa foto
roberto ghidini
15-02-09, 21: 25
Io non la vedo, usa "http://imageshack.us/ "e copia "Hotlink for forums (1)" ::-°°-
PS Puoi aprire anche una nuova discussione,in questa siamo già usciti dal topic fin troppo
Francesco Giacalone
15-02-09, 23: 24
Il fatto che il soggetto femmina mutato non sopravviveva a lungo penso proprio non sia dovuto ad un fatto alimentare bensì alla delicatezza del soggetto (dovuta proprio alla mutazione lutino). In genere il frutto di mutazioni così "spinte" com'è appunto la lutina porta a generare soggetti deboli, figuriamoci poi in ibridazione dove gli equilibri sono ancor più precari che nella riproduzione in purezza.
Quanti ibridi ad esempio di canarino x ciuffolotto mutati femmine si vedono alle mostre.....direi ben pochi; quelli che nascono (nelle già poche uova che schiudono) non passano i cinque - sei giorni di vita..........
Condivido esattamente quanto hai scritto ed in più aggiungo che in ibridazioni (in generale ma soprattutto dove vi è una scarsa affinità genetica fra le varie specie) il sesso debole è quello eterogametico. Spesso, infatti, sono gli ibridi di sesso femminile ad avere la peggio (morte precoce degli embrioni, morte dopo qualche giorno di nascita ecc…).
Un caro saluto.
toglietemi una curiosità, in base a cosa vengono assegnati i punti agli ibridi? come si fa a dire ad esempio "questo cardellino per fringuello ha poco colore" quando nella storia ce ne sono stati solo 2? non ci sono margini di paragone...illuminatemi]"^^
Salve mi presento sono gianluca io nn allevo cardellini ma sono diciamo 1 parente di cardellini 66.. l ultima foto che e stata messa da lui e stata messa da me quindi perdonate l errore :) comunque rimedio subito.... ecco finalmente la foto che cardellini66 voleva farvi vedere ..
visto che lui e alle prime armi con il pc momentaneamente chiedo se posso essere io ad aiutarlo a hostare le sue foto qui :) 1 grazie sentito sia da me che da cardellini66 ]"]]]]^^^^
roberto ghidini
16-02-09, 19: 04
Questo ibrido dovrebbe essere il più agevole con il fringuello,se ne sono già visti alcuni,comunque rimangono ibridi fantastici. /||]]
Questo è un ibrido con il verdine dell himalaya
[/URL]
[URL=http://g.imageshack.us/img514/verdonehimalayaxfringueus5.jpg/1/] (http://imageshack.us)
mattypinna
09-06-09, 23: 02
Dalla foto si vede forma di un fringuello e forasticità di un verdone.. sbaglio?
permikcel
10-06-09, 00: 11
Dalla foto si vede forma di un fringuello e forasticità di un verdone.. sbaglio?
Non so come tu faccia a "vedere" la forasticità del verdone... mah!!!
Illuminami!
mattypinna
10-06-09, 00: 24
Non so come tu faccia a "vedere" la forasticità del verdone... mah!!!
Illuminami!
Guarda un pò come è messo.. è pronto a spiccare un ipotetico volo se fosse in gabbia grande... si vede da come è messo... il fringuello è più aggrazziato nei movimenti.. tutto qui.
FORASTICO = di carattere rustico, selvatico, poco socievole.
In effetti a me non sembra ...
Hei, è solo per capire meglio come usare certi termini ricorrenti nel nostro hobby, tutto qui !
ciao.
mattypinna
10-06-09, 14: 11
FORASTICO = di carattere rustico, selvatico, poco socievole.
In effetti a me non sembra ...
Hei, è solo per capire meglio come usare certi termini ricorrenti nel nostro hobby, tutto qui !
ciao.
Si lo so. Ma una persona non può avere un' opinione diversa dagli altri???? bisogna essere tutti dello stesso parere per forza? per la miseria se io la penso così la penso così, poi ognuno ha la sua opinione, se tutti la pensassimo allo stesso modo il mondo sarebbe molto noioso... ::-°°-
Non hai capito, non è questione di opinioni diverse, ben vengano quelle !
Chi ha detto qualcosa contro la tua idea ? Non certo io.
La mia era solo un'osservazione sul linguaggio unicamente per capire ( insieme ), come usare i termini in modo corretto.
ciao,
Domenico.
mattypinna
10-06-09, 15: 08
Non hai capito, non è questione di opinioni diverse, ben vengano quelle !
Chi ha detto qualcosa contro la tua idea ? Non certo io.
La mia era solo un'osservazione sul linguaggio unicamente per capire ( insieme ), come usare i termini in modo corretto.
ciao,
Domenico.
Va bene, mi arrendo! ciao! ::-°°-
permikcel
10-06-09, 18: 36
Va bene, mi arrendo! ciao! ::-°°-
Ti arrendi? Piuttosto cerca di capire, ke è cosa più saggia!
Ciao
Riccardo Roccaforte
10-06-09, 18: 54
ma voi vero state dicendo?per una parola magari non proprio corretta fate tutto questo macello???mettiamolo in croce a che ci siamo,boh voi lo sapete!!!! e poi sentiamo perchè non ci sta questa parola? che ancora non lo ho capito,per me ci sta tutta!!!!
ciaooo fatemi sapere ((/
mattypinna
10-06-09, 20: 03
Ti arrendi? Piuttosto cerca di capire, ke è cosa più saggia!
Ciao
Si Michele capito. grazie per il tuo aiuto in questo dilemma "termine giusto o sbagliato". D' ora in poi prima di esprimermi vi mando un messaggio privato così mi date il consenso. Ok?
roberto ghidini
10-06-09, 20: 34
Dai Ragazzi.....
Comunque l ibrido è verdone dell himalaya x fringuello ::-°°-
Powered by vBulletin™ Version 4.0.1 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights
Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it