taglia XXL nei roseicollis

[Daniele Zoli]

Due domande per Wessel e per tutti gli amici del forum:

1) come fare per aumentare la taglia di un roseicollis senza compromettere il colore e il disegno?

2) nella coppia chi e' meglio che sia di taglia maggiore, il maschio o la femmina, oppure e' ininfluente?

Grazie

[Wessel van der Veen]

Ciao Daniella:

>1) come fare per aumentare la taglia di un roseicollis senza compromettere il colore e il disegno?>
Selezione, selezione e selezione ad infinitum. Dopo 20-30 anni la taglia e questo de la roseicollis ST (Standard type).

>>2) nella coppia chi e' meglio che sia di taglia maggiore, il maschio o la femmina, oppure e' ininfluente?>>
Naturalmente una femmina mini no e capabile fisico de produrre un uovo gigante.
Ma sono factori eriditario e nutrimenti que finalmente fissaren la taglia massimo.

Allevare e compensare.
Molto semplicione:
“taglia perfetto ma colore inferiore X taglia bene e colore excellente” force dar alguna specimen de “taglia bene e colore bene”. Force que si e forse que no.

Ideale: una linea por migliorare la taglia e una por migliorare colore e designo.
Quando le due sono excellente: taglia X colore.

Wessel van der Veen.

[Daniele Zoli]

Ciao Wessel,
e grazie per la risposta.
Concordo, la selezione e' fondamentale per il miglioramento, cosi' come la compensazione e' molto importante.

Credo che la pratica della compensazione non sia molto applicata anche se, a mio avviso, puo' dare risultati molto positivi.

Conosco un allevatore (Lugaresi, di Cast. di Ra) che la applica con metodo ed ottiene ottimi risultati.

Un'altra domanda relativamente alla trasmissione della taglia: anch'essa e' compresa nel bagaglio genetico per cui non e' necessario che il soggetto sia visivamente grosso (femmina a parte per le ragioni che dicevi) oppure deve essere anche visibile?

Grazie

[Matteoc85]

Salve Daniele...discussione molto interessante....
Riguardo alla taglia ti rispondo per una mia esperienza...secondo me può essere portata diciamo....infatti lo scorso anno da una coppia la cui discendenza nn avrebbe avuto nessun aspirazione espositiva ho ottenuto risultati insperati soprattutto er quanto riguarda la taglia degli animali...e l'allevatore a cui l'ho ceduta li sta continuando ad ottenere....

[Wessel van der Veen]

Ciao Daniela:

>>Un'altra domanda relativamente alla trasmissione della taglia:
anch'essa e' compresa nel bagaglio genetico per cui non e'
necessario che il soggetto sia visivamente grosso (femmina a
parte per le ragioni che dicevi) oppure deve essere anche
visibile?>>

Credo que questo e un demando puro in linea teoretico.
Fattori genetico non sono visibile, troppo semplice con
l'allevatore :).
Ma es possibile teoretico que de 2 genitori pulcini piu grande
nasceren. Poi dovere continuare con queste piu grande.
Naturalmente la probabilita di successo emigliorare con di
sogetti de una grandezza naturale migliore.
N.b.: parlo solo de taglia!!!

Ma todo aspetto de un Inséparabili deve ser arminiose:
taglia, desino, colore, perfino il comportemente.
Agapornis inquieto probablemente no fanni di pulcelli,
quando si li pulcelli anche sono inqueto e ma e poi mai se
monstraren bene en una gabbia de esposizione.

Wessel van der Veen.

[upupa83]

Argomento interessante e poco conosciuto per alcuni aspetti. Il post iniziale di Daniele parla di taglia in generale senza parlare di mutazioni specifiche con le quali il fattore taglia si comporta in modo differente...voglio portarvi la mia esperienza per cercare di capirne di più. Come regola generale ho sempre creduto, più per motivi pratici che scientifici, che la taglia è "portata" maggiormente dal maschio mentre il colore dalla femmina. Ovviamente si tratta di un'affermazione opinabile in primis perchè non ha basi scientifiche (almeno per me). Lo scorso anno ho accoppiato un avorio blu di modeste dimensioni con una femmina avorio malva di buone dimensioni e la taglia dei piccoli era superiore a quella della madre. Ho sentito spesso parlare del fattore malva come "maggioratore della taglia" ma non ho mai capito a fondo i motivi..comunque a seguito di diversi accoppiamenti (sempre con la serie avorio) ho potuto constatare l'esattezza di questa affermazione. Rimane il desiderio di capire i reali meccanismi che stanno alla base..

[Wessel van der Veen]

Ciao Upupa83:

>>Ho sentito spesso parlare del fattore malva come "maggioratore della taglia" ma non ho mai capito a fondo i motivi.>>

Creo que es un altre mito :).

Primo: no essiste un “mutazione malva”, solo un “mutazione fattore scuro”.

Poi: il fattore scuro ridurre il diametro de le “spongy zone”; un parte del barbe (rami) di una pluma.
Rami sono composto di un cortex, un spongy zone e una medulla.
Cortex normale: 0.009 mm
1 fattore scuro (D) ridurre de 0.003 mm, 2 fattori (D D) de 0.006 mm.
(D = Dark; D D = Double Dark).
Gli barbi di un D D sono piu picolo que quelle di un piuma normale.
Normalemento un blu D D (malva) se montre piu picolo que un blue normale.

Anche: si blue D D (malva) cosiddetto "maggioratore della taglia" perché no lo stesso effeto con un verde D D (oliva). Es essatemento il mismo mutazione.

Per di piu: como es possibile que un alterazione de struttura di una pluma ha un effeto su la taglia?

>>...la taglia è "portata" maggiormente dal maschio mentre il colore dalla femmina...>>

Il colore de un Inseparabilé e composto de due pigmenti (eumelanine e psittacofulvina) e le struttura del pluma. La maggior parte de Inséparabile es monomorph , no essiste una differenzia de plumas e pigmentos.

La taglia e formato par centi si no milli fattore invisibile e no e liegato a un colore.

De un uovo de una Inséparabila no e nati un struzzo e visa versa (parlo de la taglia solo :) ).

Wessel van der Veen.

[Daniele Zoli]

Ciao Wessel,
per quanto riguarda gli effetti del fattore scuro (DD) sono perfettamente d'accordo con te.
Il fattore scuro va usato con molta attenzione ed in una coppia non devono mai essere presenti piu' di due fattori scurenti, ne va sicuramente della qualita' del piumaggio!
Per quanto riguarda la tua spiegazione degli effetti del fattore scuro sulle penne permettimi di fare una breve premessa per i nostri lettori meno esperti.
Le penne si compongono di tre parti: la rachide (il ramo centrale), le barbe (i rametti attaccati a quello centrale) le barbule (le foglie attaccate ai rametti).
Sezionando una barba troviamo tre cerchi; la cortex (quello esterno) la spongy zone (o spongiosa o zona nebulosa, che e' quella intermedia) e la medulla che e' il centro.
Wessel dice:
la zona spongiosa nel colore normale ha un diametro di 0,009 mm. che si riduce di 1/3 con 1 fattore scuro (D) e di 2/3 con un doppio fattore scuro (DD), per cui il piumaggio si indebolisce e non c'e' alcuna differenza fra i diversi colori ed il piumaggio non puo' condizionare in alcun modo la taglia.
E su questo mi sembra tutto chiaro.

Sulla questione della taglia non so se ho capito bene ma mi restano dei dubbi.
Provo a sintetizzare.
Wessel dice "da un uovo di inseparabile non e' mai nato uno struzzo e viceversa" e mi sembra di poter condividere nel senso che la femmina deve essere di taglia da XL in su, per intenderci, perche' una femmina M non fara' mai un uovo grosso e quindi un grosso pullus.

Per quanto rigaurda il quesito della taglia, Wessel non ha confermato che faccia parte del bagaglio ereditario, il che sta a significare che la taglia dovrebbe essere solo quella che si vede, per cui accoppiando un M con un M non dovrebbero uscire degli XL.

E invece l'esperienza di Matteo, ed aggiungo anche la mia, dice il contrario, infatti succede spesso che accoppiando due M escano anche XL.

Alla fine per consolidare i miei dubbi Wessel dice che "la taglia e' formata da 100 o 1000 fattori invisibili e non e' legata al colore"...

Spero che qualcuno mi aiuti a capire meglio.

[Wessel van der Veen]

Ciao Danielma:
>>Per quanto rigaurda il quesito della taglia, Wessel non ha confermato che faccia parte
del bagaglio ereditario, il che sta a significare che la taglia dovrebbe essere solo
quella che si vede, per cui accoppiando un M con un M non dovrebbero uscire degli XL.

E invece l'esperienza di Matteo, ed aggiungo anche la mia, dice il contrario,
infatti succede spesso che accoppiando due M escano anche XL.

Alla fine per consolidare i miei dubbi Wessel dice che "la taglia e' formata da 100 o 1000 fattori invisibili e non e' legata al colore"...>>

Supponiamo un pulli e schiuderso con la taglia piu largo que normale.
Por una testa piu largo e necessario piu di osso (complesso di fattore 'a') e di pelle (complesso 'b'). Con una testa large no puede encontrar un becco stretto. Ma il becco e composte de due parte: becco sotto e becco sopra
(complessi 'c + d'). Per un becco piu largo e necessario piu de keratina
Anche la diffusione de plumas e cambiato: il mismo numero de plumas e un
superficie piu grande.(fatt. 'f').
No es possibile un testa largo sopra un collo stretto, anche debe cambiare en un collo largo (complesso 'g') etcetera, etcetera.

Ho ninguna idea di numero de fattori en "un complesse" ma soni senza dubbio molti.


a*+;b*+;c*+;d*+.....sono allelichi o gruppi di allelichi ancestrale;
a; b; c, d......allelichi mutati.

Un pulli debe posseder la formula
a/a, b/b, c/c, d/d...... por una taglia amegliorata.


Essisten genirotori con p.e. il bagaglio hereditario de
a*+/a, b*+/b, c/c*+, d/d*+,... ma anche con
a*+/a*+, b*+/b; c/c*+; d/d*+,... etcetera.

Un pulcino eredite la mezza de fattorio del maschio e la mezza de la femmina.
a*+/a*+; b/b; c/c; d/d no e una "taglia grande", né
a/a; b*+/b, c/c; d/d, né
a/a; b/b; c*+/c; d/d.
Con questa 4 fattore solo 1 de 16 pulli sera de una taglia agmeliorate.

Naturale due ucelli M posseden piu de fattori favorevole por la taglia que un ucello mini.
Ma e solo in circostanze vantaggioso que un XL nascere de due M.
Resultati de una o due coppia ne dicen niente scientifico.

Espero e piu chiaro.

Wessel van der Veen.

[Matteoc85]

Daniele...ti ricordi il mio giada / opalino che possiamo definirlo un M...
Bhè questa è la filgia a 30 gg... decisamente XL....

[Daniele Zoli]

Caro Matteo,
Wessel si e' scordato evidenziare il fattore C... , e' il fattore necessario per beccare una probabilita' su 16 che la prole sia XXL.

E' veramente stupendo, oltre alla taglia (si vede la proporzione con la mano) ha gia' una carica di colore in testa eccezionale.

Sono curioso di vederlo a muta ultimata!
...quando si dice l'importanza del "fattore c"...

Cmq. tornero' sulla questione della taglia perche' e' un discorso molto importante che credo interessi, oltre al sottoscritto, un po' tutti coloro che allevano ros.

Ciao

[Dingopes]

Una discussione molto interessante. Solo una domanda. Stavate parlando comunque di taglie normali? Non di quelle maggiorate, ovvero tipo olandese?

[Dingopes]

Nessuno mi risponde?

[Marco Vitalbi]

ciao silvia.......


nella discussione si stava parlando di quei roseicollis "maggiorati" in belgio e olanda sono chiamati standard type e invece qui da noi sono chiamati nuovo tipo o NT......
comunque nella discussione daniele si era chiesto se era possibile che la taglia XXL si trasmettesse geneticamente e magari che in circolazione ci fossero dei "portatori di taglia XXL" .....

io ho avuto l'esperienza di una coppia normale dalla quale sono nati dei figli di taglia notevolmente più grossa.......quindi a buon intenditore poche parole ah ah ah ah
ciao

[Deso]

Complimenti Matteo, soggetto davvero strepitoso.
Una domanda:
se nei roseicollis maggiorati ST (in Italia NT) si ricerca una taglia importante (ovviamente nelle proporzioni), nei roseicollis ancestrali in selezione si deve puntare ad una conservazione della taglia originaria (wild type) o anche qui bisogna comunque puntare ad un rafforzamento della struttura?
Ve lo chiedo perchè i soggetti del mio piccolo ceppo già hanno una buona struttura ma mi chiedevo se fosse più opportuno effettuare una selezione più conservativa o di aumento.
grazie

[Dingopes]

Be', aldilà di tutto, io penso che sia sbagliato cercare sempre ad ogni costo di ingrandire le taglie degli uccelli. L'hanno fatto con gli ondulati inglesi, e lo stanno facendo con gli agapornis. Ma perchè??
Cosa spinge l'essere umano ad avere sempre le manie di grandezza?
Non andavano mica bene le taglie "naturali" degli inseparabili, così come erano in origine? Già hanno fatto una miriade di mutazioni, voglio dire, colori che in natura non c'erano. Perchè anche cercare di ingrandire il corpo?

A me sembra tutto questo molto sbagliato. Mi meraviglio che uno come Daniele sia d'accordo con questo tipo di allevamento (anche perchè da lui non ho visto neanche uno di quelli maggiorati).
[]=]]

[Marco Vitalbi]

ciao silvia.....

sinceramente io preferisco di più i roseicollis NT o standard type.....sono più imponenti,maestosi...insomma sono molto più belli......poi ovvio ogniuno ha i suoi gusti.......

e poi per quanto riguarda che da daniele non ci sono soggetti di quel tipo ti sbagli alla grande...forse ti sono sfuggiti alcuni soggetti.......
ciao

[Dingopes]

A questo punto mi sa anche a me. Ma siccome lui non mi ha mai detto di avere anche la taglia maggiorata, mentre ero lì, pensavo non li avesse, e che preferisse quelli normali.

Evidentemente mi sono sbagliata allora.

[Marco Vitalbi]

non vorrei ricordare male ma neanche a me aveva detto di avere soggetti maggiorati o NT......però a mio modesto parere di questi soggetti ce ne sono nell'allevamento di daniele......non gli ho presi in mano però più o meno ad occhio si distinguono gli NT dai normali.....

[Daniele Zoli]

Lo standard dei roseicollis recita, nella voce taglia, che i roseicollis devono essere lunghi da cm. 15,5 a 16 cm. e, per questa voce, sono previsti ben 15 punti su 100.
Questa misura vale per quelli che sono inferiori ma dovrebbe valere anche per quelli che la superano anche se troppo spesso ho visto non rispettata questa regola.
Quindi il mio obiettivo e' quello di rientrare nella misura prevista e consiglio anche a marco di tenerne conto perche' il giorno che sara' (e secondo me presto arrivera') applicato alla lettera lo standard i suoi bellissimi soggetti o li iscrivera' nell'apposita categoria dei NT (se c'e') oppure ci rimarra' male...

Per quanto rigurada i maggiorati ne ho diversi in allevamento, in particolare ho una coppia di ancestrali (a piumaggio corto, pero') che utilizzo per farmi i portatori e migliorare la taglia, loddove c'e' necessita' , ma soprattutto aiutano molto ad intensificare il colore (soprattutto quello della maschera).

Infine, questo nostro mondo degli agapornis e' bello perche' ognuno puo' allevare con le tecniche che ritiene piu' opportuno, l'importante e' il rispetto del lavoro degli altri anche se non e' condiviso.

[Marco Vitalbi]

si daniele hai ragione per quanto riguarda la taglia.......bisognerebbe stare attenti a non esagerare.....però un mio modesto parere è che con alcuni accoppiamenti mirati si fa abbastanza in fretta a diminuire o ad incrementare la taglia...invece è molto più difficile mantenere l'intensità dei colori del piumaggo o mantenere un piumaggio tirato e composto ecc ecc ecc.....il colore è molto importante...fondamentale!!!!....se si perde il "colore" si è quasi spacciati invece se perdi la taglia la si può recuperare in tempi brevi....comunque tutti i punti dello standard sono importanti.....

poi tendo a sottolineare che io non sono un esperto a momenti non conosco nemmeno il significato di "selezione"...sono alle prime armi....

ciao

[dont1970]

Hai pienamente ragione MARCO,avere il colore e piumaggio perfetti e' molto importante, per la taglia si fa prima a risolvere il problema...... Anche alle mostre il punteggio colore e disegno e di ben 35 punti e il piumaggio altri 10contro i 15 della taglia,sommandoli si ha 45 punti contro 15,il che' ci fa ben capire dell' l'importanza che abbia il colore e piumaggio,per ben figurare alle mostre.1--.