Percentuale di Fertilità di questi Ibridi

[Antonino Rallo]

Salve a tutti ragazzi. Che ne dite di dedicare a questa sezione del nostro forum un post dal titolo "Percentuale di fertilità di questi ibridi"? Sarebbe una bellissima iniziativa far conoscere a tutti coloro che si accingono al fantastico mondo dell'ibridazione, le tecniche, i segreti, il periodo migliore per l'accoppiamento, i risultati ottenuti etc. al fine di arricchire il bagaglio ornitologico-culturale di tutti. L'arte ibridatoria, anche se non da tutti condivisa, è da sempre il traguardo e l'obiettivo principe di tutti coloro che allevano fringillidi in generale. Storicamente, in Sicilia, questa passione nasce, tra fine 800' e inizi del 900' , con l'apparizione dei primi incardellati ottenuti dall'accoppiamento del Cardellino ancestrale (M) x Canarino (F). "U Bastardu", cioè l'incardellato veniva prodotto dagli "ociddrari" (uccellai) allo scopo di ottenere soggetti le cui qualità canore fossero in parte quelle ereditate dal canarino ed in parte quelle del cardellino (soprattutto il canto). Essendo un soggetto sterile, l'incardellato veniva utillizzato, come uccello da richiamo, essenzialmente per la cattura (con le reti) dei cardellini nel periodo invernale e più precisamente tra novembre e dicembre, periodo della c.d. "Passa". Gli incardellati maschi, infatti, con il loro melodioso canto, riuscivano ad attirare un'ingente quantità di cardellini nelle reti degli uccellai poco scrupolosi, i quali, poco dopo la cattura, li rivendevano nei mercatini popolari siciliani. Oggi, grazie alle leggi che vietano la "cattura" dei fringillidi e non la detenzione, l'incardellato viene prodotto essenzialmente per la bellezza dei suoi colori oltre che per il suo melodioso canto. Questa breve premessa storica sull'incardellato e sui principi dell'arte ibridatoria sembra essere doverosa, per chi scrive, proprio per capire meglio come si sia evoluta, con il passare di un secolo, la concezione del rispetto verso l'ambiente e gli animali.


IBRIDI.
1) Cardellino (M) x Canarino (F);
2) Cardellino (M) x Verdone (F);
3) Cardellino (M) x Fringuello (F);
4) Cardellino (M) x Fanello (F);
5) Cardellino (M) x Verzellino (F);
6) Cardellino (M) x Ciuffolotto (F);
7) Cardellino (M) x Cardinalino del Venezuela (F);
8) Cardellino (M) x Organetto (F);
9) Cardellino (M) x Peppola (F);
10) Cardellino (M) x Passero (F); [mai sentito]
11) Cardellino (M) x Frosone (F);
12) Cardellino (M) x Crocere (F);

Che margini di fertilità ci sono negli ibridi nati da queste coppie?
Ovviamente, potete inserire altri ibridi che si possono ottenere anche mescolando i soggetti tra di loro come ad es. verzellino x verdone etc. o bocciare qualche accoppiamento sopra citato come ad es. quello del cardellino x il passero.

Grazie in anticipo per la cortese attenzione che avete mostrato.

[Antonino Rallo]

Ho ripristinato un vecchio post da me inserito qualche mese fa allo scopo di far conoscere ai nuovi amici non solo le origini dell'arte ibridatoria , ma soprattutto i suoi riflessi legati al fantastico mondo ornitologico.
Potremmo inserire ogni nostra discussione legata alla fertilità degli ibridi o alla probabilità di procreazione di alcune specie di fringillidi qui senza rischiare di andare off topic.
Buona domenica a tutti.

[Luca Anniballi]

Parlo in merito alle mie esperienze e, da un mio punto di vista posso dirti che tutti gli ibridi che ho ottenuto dagli accoppiamenti da te citati 1-2-4-7 sono risultati sterili, e penso che lo siano tutti quelli dove il cardellino è uno dei partner. Con il passero, penso tu voglia asserire a quello comune, sono di famiglie diverse, quindi già le probabilità di generare prole, sono praticamente nulle.
Stranamente, non hai una citato una razza, che a mio parere sarebbe la più affine al "caddriddu"(cardellino) cioè il venturone.
Sarei curioso, di sapere la prole di quest'ultimo come risultasse nel senso di fertilità.

[beata gallipoli]

ci sono testimonianze fotografiche dell'ibrido cardellino x frosone?

[Dempit]

su un libro ho letto di un R1 di cardellino-canarino x canarino o cardellino adesso non ricordo...

[roberto ghidini]

X Luca,alcuni amici stanno provando,anche se il primo anno non è andata bene,ci sono "segnali" che lasciano ben sperare, e comunque ci sono altre "strade"da provare vedi i testagrigia.
X Demetrio,ogni tanto qualcuno asserisce di essere riuscito in qualche ibridazione straordinaria.Comunque si in un libro e in un sito è riportato questo risultato,se non ricordo male c è anche una foto,ma va a sapere se è un F1 o un R1.L allevatore ribadisce di esserne sicuro, ma di non essere più riuscito a farne altri.Personalmente non discuto la buona fede ma si sà che qualche volta può capitare di scambiare qualche uovo......

[roberto ghidini]

In un altro sito è riportato che l ibrido canarino x passero e addirittura facile,sono mesi che aspetto una risposta alla mia richiesta di foto, mostre partecipate,o altro che provi questa ibridazione.Mi sa che devo aspettare un bel po,intanto la gente lo legge e se la beve ::-°°-

[Luca Anniballi]

mi pare di aver letto anch'io qualcosa tempo fa di un R1 cardellino-canarino X canarino, ma non credo siano delle foto o documentazioni plausibili, e, se non ricordo male l'ibrido ottenuto era stato generato da un ibrido di età intorno al sesto anno, con ben 5 covate "chiare" negli anni precedenti.
Non sono scettico, anzi credo che chi si cimenta nell'ibridologia debba avere la testardaggine di OSARE, OSARE e OSARE ancora.
Sono convinto, che fondamentalmente l'ibridologia serva fondamentalmente a due scopi;
Il primo è quello di "confermare o smentire" mutazioni apparse in altri fringillidi(nel cardellino per esempio all'apparizione della Vera Eumo autosomica recessiva, accoppiando il soggetto con un canarino affetto da tale mutazione, la prole F1 è risultata con fenotipo eumo).
La seconda è quello di poter traslare mutazioni presenti in alcuni fringillidi, in altri senza aspettare, o più giusto dire, senza avere la fortuna che appaia spontaneamente(di conseguenza si accorciano di gran lunga gli anni di selezione).

Infine, vorrei aggiungere, che oggi sono arrivato a questa conclusione, perchè ho provato l'ibridologia e non sono contro chi la applica.

[Antonino Rallo]

Parlo in merito alle mie esperienze e, da un mio punto di vista posso dirti che tutti gli ibridi che ho ottenuto dagli accoppiamenti da te citati 1-2-4-7 sono risultati sterili, e penso che lo siano tutti quelli dove il cardellino è uno dei partner. Con il passero, penso tu voglia asserire a quello comune, sono di famiglie diverse, quindi già le probabilità di generare prole, sono praticamente nulle.
Stranamente, non hai una citato una razza, che a mio parere sarebbe la più affine al "caddriddu"(cardellino) cioè il venturone.
Sarei curioso, di sapere la prole di quest'ultimo come risultasse nel senso di fertilità.
Hai ragione!!! In merito al Venturone sarei anch'io curioso di sapere cosa ne uscirebbe fuori sia come ibridazione sia come esiti (prole fertile o meno). Non ho mai avuto il piacere di allevarne uno, ma spero che a breve anche questo soggetto entri nel mio piccolo allevamento. ::-°°-

[cardellino blu]

Hola
En mi caso, ahora no crio verderones mutados ( verdono mutati) pero he estado trabajando con ellos durante 8 años. En este tiempo, pude obtener un R1 gris figlio de (F1 verdone ancestrale x canarina gris intensiva) x Verdona. Este R1 fue un pájaro precioso pero siempre con una salud delicada. Acoplado durante 2 años seguidos con la madre, no pude obtener ningún huevo fecundado ( 3 puestas de la verderona cada año de 5 huevos cada una ).
Buscaré las fotos y las pondré. El padre F1 grillio lo regalé a un amigo para que entre los dos lo trabajásemos y poder trasladar el color gris del canario al verderón. He de decir que este R1 fue el único hijo que nació de la pareja y que nunca esperé obtener nada. Fue una gran sorpresa y como vino se fue.
De otra parte, con un cardellino x canarina bianca occhi rosso, obtuve varios hijos de los que un macho F1 lo acoplé durante 4 o 5 años con canarias y con jilgueras. Sólo con una canaria hermana de madre, de 16 huevos puestos, uno sólo estaba fecundado pero no llegó a nacer.
Esa es toda la experiencia que tengo con este tipo de híbridos.
Creo sinceramente que siendo tan escasa ( o nula ) la fertilidad en estos híbridos y que además, no aportan nada a la posible descendencia, basta con llegar al F1, que los hay hermosísimos y parar ahí.
Espero que alguien me calle la boca y me demuestre mi equivocación al respecto, pero va a ser difícil.
Con el verdecillo resulta menos complicado y más fructífero y ahora estamos trabajando un grupo de criadores españoles para pasar las mutaciones del canario al verdecillo, y de momento las cosas van saliendo.
Un saludo
////---

[Luca Anniballi]

Gracias por dar su contribución sobre la base de sus experiencias.
Incluso estoy convencido de que la proporción de estos híbridos a ser cero.
Si desea documento con algunas fotos que sin duda hará las delicias.
Ciao+++[[[

[karlo90]

mi associo alla domanda di beata..
ci sono documentazioni di cardellino x frosono??
ke io sappia no..
avevo sentito di frosone x fringuello e frosone x verdone.. all'estero..
anke se nn si è + sentito..
e se nn sbaglio una volta lessi in un post ke gian giacomo fanelli, mio grande amico cn la quale ho avuto parecchie volte il piacere di discutere, volle procurarsi una verdone di grossa taglia x ibridarla col frosone..
qualcuno ha novità in riguardo?? o nn è stato + provato??

un saluto da carlo!

[Rosario Balsamo]

se non vado errato il venturone appartiene alla stessa famiglia del cardellino....quindi la prole potrebbe essere fertile....giusto o ho detto una boiata tremenda???????

[Luca Anniballi]

certo! Alla famiglia dei fringillidi. Attualmente si trova ancora nel genere Serinus ma alcuni studi in base al DNA, stanno mettendo in dubbio questa appartenenza, e qualche studioso lo considera un Carduelis, da qui la mia curiosità, perchè se così davvero fosse...... inizieremo a vedere sicuramente qualche ibrido fertile con il cardellino+++[[[

[Rosario Balsamo]

a questo punto mi sorge una domanda....se anche il venturone appartenesse alla famiglia del cardellino....non ci potrebbero essere anche in natura delle ibridazioni?????

[Luca Anniballi]

La famiglia è la stessa per entrambi: Fringillidae - FRINGILLIDI
I generi sono diversi:
Genere carduelis - Cardellino;
Genere serinus - Venturone(da quest'ultimo ci sono nuove ipotesi perchè qualche studioso sta cercando di provare l'appartenenza al genere carduelis).

Forse ho capito il senso della tua domanda.

Considera che in natura, già avvengono delle ibridazioni e non di rado, solo che sono limitate il più delle volte a sottospecie facente capo allo stesso genere e, nelle zone di confine tra i due.
Nel periodo autunnale, molto spesso ho notato branchetti misti di venturoni, fanelli, cardellini, verzellini e negli inverni freddissimi(anche in sicilia può capitare///;; ) i lucherini.
In natura l'ibridazione di soggetti appartenenti alla stessa famiglia ma non allo stesso genere, è praticamente inesistente perchè la natura cerca sempre di selezionare e perfezionare(infatti si accoppiano solo i soggetti "sani e forti", addirittura vengono allontanati consimili con fenotipo alterato da mutazione, figuriamoci diversi anche di forma, abitutini e linguaggio)
Spero di aver capito il vero senso della domanda e averti dato la risposta che cercavi.

[roberto ghidini]

In natura gli ibridi sono rari, ma ne sono avvistati diversi, specialmente lucherino x cardellino o viceversa ::-°°-

[Luca Anniballi]

In natura gli ibridi sono rari, ma ne sono avvistati diversi, specialmente lucherino x cardellino o viceversa ::-°°-
Su questo argomento, ho sentitodire qualcosa in giro, ma sinceramente, non avendo prove ufficiali, rimango un pò scettico.

[beata gallipoli]

ibridi in natura effettivamente sono rarissimi.Generalmente gli uccelli si accoppiano tra simili non solo perchè si riconoscono tra loro come tali ma perchè hanno le stesse abitudini.Sono forse + frequenti i meticciamenti.
Riguardo all'ibridazione col frosone fino ad ora non ho trovato nessuna foto che dimostri ciò,ho solo un disegno che riproduce un ipotetico ibrido ottenuto tra ciuffolotta e maschio frosone,ovviamente non è da considerarsi una prova sufficiente.

[cardellino blu]

Estas son algunas de las escasas fotos que tengo de este pájaro que me tenia encantado, sobre todo por la "posibilidad" de poder crear la mutación gris del verderón de forma artificial. Siempre estuvo acoplado con su madre, pues considero que es éste un acoplamiento muy válido, ya que el 50% de la carga genética del pájaro procede de uno de los progenitores y este porcenteje hace que la afinidad genética sea mayor y la posibilidad de fecundación también. ( esto sólo de modo teórico).
saludos
////---

[Pantaleo Rodà]

per quanto riguarda la presunta ibridazione canarino x passero potrei dirvi che mi è capitato che un passero maschio abbia tentato di accoppiarsi con una canarina gialla; il tentativo è stato però un pò troppo brusco e li ho dovuti separare per evitare problemi alla canarina...considerate che il passero era selvatico, trovato da pullo...:confused:

[cardellino blu]

Realmente pienso que este tipo de cruce es inviable.
Primero porque son dos géneros completamente diferentes en todos los sentidos.
Segundo porque aunque existiese la posibilidad de fecundación, la forma de realizar la cópula, no permitiria el paso de mucho esperma de macho a hembra, y es necesario que haya un número mínimo de espermatozoides para poder fecundar un óvulo.
Me explico:
Todos hemos visto a un gorrión (passero) "cantando" en lo alto de un tejado y al momento viene una hembra y adopta la actitud de la cópula. El macho la cubre repetidas veces ( hasta 20 he llegado a contar ), nunca la ha cubierto una soloa vez y la hembra se ha alejado. Quiere esto decir que la hembra necesita de un estímulo prolongado y el macho de varios "intentos preparatorios" para que el verdadero paso de espermatozoides se realice con éxito.
La canaria pide piso una vez y el macho canario inyecta esperma desde el primer momento, y aunque esta acción la realicen 50 veces al dia, con una sola vez que la cubra, hay suficiente.
He tenido gorriones con canarias que han acudido al estímulo de la hembra y nunca ha fecundado un sólo huevo, pues ésta se daba por satisfecha con la primera "acomeida". Y en el caso de la gorriona, se quedaba esperando que el canario acudiera repetidas veces, cosa que hacia, pero siendo tan seguidas, a la segunda o tercera vez casi no inyectaba esperma ( para mi este seria el cruce más fiable si pudiese darse el caso ). Al momento, la gorriona hace caca y el esperma "a la calle" ( l´esperma a la via ). La gorriona siente el estímulo de defecar en vez de el de hacer ascender el esperma por la cloaca.
Se que puede parecer una explicación muy burda, pero antes de hablar de pH vaginal, número de cromosomas o de genes por cromosoma, crossing-over, etc. Hay que tener en cuenta estos factores macánicos.
Los pinzones ( fringuello ) siempre he dicho que son fringilidos que actuan como gorriones. Si nos fijamos en el diseño, parecen también gorriones y si nos fijamos en el cortejo y la cópula, también.
Quizás fuese más fácil e interesante intentarlo entre estas dos especies, que involucrar al canario en semejante tarea.
Siento la "perorata" pero creo que hay cosas que parecen imposibles porque son imposibles, y si no es así,...¿dónde están las fotos?
Un saludo
////---

[Luca Anniballi]

Realmente pienso que este tipo de cruce es inviable.
Primero porque son dos géneros completamente diferentes en todos los sentidos.
Segundo porque aunque existiese la posibilidad de fecundación, la forma de realizar la cópula, no permitiria el paso de mucho esperma de macho a hembra, y es necesario que haya un número mínimo de espermatozoides para poder fecundar un óvulo.
Me explico:
Todos hemos visto a un gorrión (passero) "cantando" en lo alto de un tejado y al momento viene una hembra y adopta la actitud de la cópula. El macho la cubre repetidas veces ( hasta 20 he llegado a contar ), nunca la ha cubierto una soloa vez y la hembra se ha alejado. Quiere esto decir que la hembra necesita de un estímulo prolongado y el macho de varios "intentos preparatorios" para que el verdadero paso de espermatozoides se realice con éxito.
La canaria pide piso una vez y el macho canario inyecta esperma desde el primer momento, y aunque esta acción la realicen 50 veces al dia, con una sola vez que la cubra, hay suficiente.
He tenido gorriones con canarias que han acudido al estímulo de la hembra y nunca ha fecundado un sólo huevo, pues ésta se daba por satisfecha con la primera "acomeida". Y en el caso de la gorriona, se quedaba esperando que el canario acudiera repetidas veces, cosa que hacia, pero siendo tan seguidas, a la segunda o tercera vez casi no inyectaba esperma ( para mi este seria el cruce más fiable si pudiese darse el caso ). Al momento, la gorriona hace caca y el esperma "a la calle" ( l´esperma a la via ). La gorriona siente el estímulo de defecar en vez de el de hacer ascender el esperma por la cloaca.
Se que puede parecer una explicación muy burda, pero antes de hablar de pH vaginal, número de cromosomas o de genes por cromosoma, crossing-over, etc. Hay que tener en cuenta estos factores macánicos.
Los pinzones ( fringuello ) siempre he dicho que son fringilidos que actuan como gorriones. Si nos fijamos en el diseño, parecen también gorriones y si nos fijamos en el cortejo y la cópula, también.
Quizás fuese más fácil e interesante intentarlo entre estas dos especies, que involucrar al canario en semejante tarea.
Siento la "perorata" pero creo que hay cosas que parecen imposibles porque son imposibles, y si no es así,...¿dónde están las fotos?
Un saludo
////---
Creo que usted ha hecho una observación interesante, que yo comparto.
Estoy convencido de que este acoplamiento no puede estar absolutamente seguro y estoy muy como tú.
hola ::-°°-

[Antonino Rallo]

Salve a tutti,
volevo sapere se era possibile accoppiare il canarino maschio con la fringuella femmina. Considerato che in ibridazione viene utilizzata solo ed esclusivamente la femmina (in quanto il maschio per cause etologiche non riesce a portare a buon fine il suo accoppiamento con gli altri fringillidi o specie affini) mi piacerebbe sapere con quali soggetti può essere ibridato.
Al momento io ho solo visto ibridi di:
- Cardellino (M) x Fringuello (F);
- Verdone (M) x Fringuello (F);
- Peppola (M) x Fringuello (F);
Un saluto a tutti.

[di vito francesco]

io ho visto su più di un libro e anche su italia ornitologica ibridi di cardellino e negrito che ne pensate ?

[Antonino Rallo]

[QUOTE=Antonino Rallo;115687]Salve a tutti,
volevo sapere se era possibile accoppiare il canarino maschio con la fringuella femmina. Considerato che in ibridazione viene utilizzata solo ed esclusivamente la femmina (in quanto il maschio per cause etologiche non riesce a portare a buon fine il suo accoppiamento con gli altri fringillidi o specie affini) mi piacerebbe sapere con quali soggetti può essere ibridato.
Al momento io ho solo visto ibridi di:
- Cardellino (M) x Fringuello (F);
- Verdone (M) x Fringuello (F);
- Peppola (M) x Fringuello (F);
Un saluto a tutti.

Attendo pareri da parte di chi ha ibridato il fringuello o sappia qualcosa in più a riguardo. Un saluto

[roberto ghidini]

Puoi provare,ma questo ibrido è stato provato un infinità di volte in entrambi i sensi e nessuno ha mai ottenuto niente. ::-°°-

[Antonino Rallo]

Puoi provare,ma questo ibrido è stato provato un infinità di volte in entrambi i sensi e nessuno ha mai ottenuto niente. ::-°°-

Considerato che il fringuello (F) con il verdone e con il cardellino si riesce ad ibridare, pensavo che ciò potesse riuscire anche con il canarino maschio.
Insomma non sembrerebbe poi così anomalo come accoppiamento. Quali sono le cause della non riuscita di quest'accoppiamento?
Un saluto e scusate l'insistenza delle mie domande.

[roberto ghidini]

Quali sono le cause della non riuscita di quest'accoppiamento?
La ridotta affinità genetica trà fringilla e serinus ::-°°-

[mattypinna]

X Luca,alcuni amici stanno provando,anche se il primo anno non è andata bene,ci sono "segnali" che lasciano ben sperare, e comunque ci sono altre "strade"da provare vedi i testagrigia.
X Demetrio,ogni tanto qualcuno asserisce di essere riuscito in qualche ibridazione straordinaria.Comunque si in un libro e in un sito è riportato questo risultato,se non ricordo male c è anche una foto,ma va a sapere se è un F1 o un R1.L allevatore ribadisce di esserne sicuro, ma di non essere più riuscito a farne altri.Personalmente non discuto la buona fede ma si sà che qualche volta può capitare di scambiare qualche uovo......

ne ha ottenuto anche da un' altra covata usando lo stesso incardellato... mi sembra strano che abbia scambiato le uova due volte...