Verdone europeo: mutazione cobalto, o forse: [Archivio] - Forum della Associazione Ornitologica Europea

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MORRIS_73

07-05-09, 12: 30

Guardate un po'!

MORRIS_73

07-05-09, 12: 33

Verdoni europei mutazione cobalto o forse, e ciuffolotti a balia.
Saluti

MaurizioDiStefano

07-05-09, 13: 09

come detto gia per telefono ;)
ciao morris e complimenti ancora ;)

-CaRiOcA-

07-05-09, 14: 45

uhm interessante questo verdone...
con chi lo hai accoppiato?
con la madre?

christian

07-05-09, 15: 01

una curiosità: i ciuffolotti da chi sono a balia?

Ciao

Christian

MORRIS_73

07-05-09, 15: 42

Grazie ancora Maurizio,
Per Santi: Il verdone che vedi in foto non lo sto utilizzando per l'accoppiamento;
Quindi: papa' con figlia e la coppia di origine.
Per Christian: semplici canarini isabella pastello giallo.
Saluti

christian

07-05-09, 20: 15

Molto interessante Morris, avevo sempre sentito dire che i canarini non sono in grado di allevare i ciuffolotti...

Ciao

francescob

14-09-09, 12: 00

MORRIS_73

14-09-09, 13: 44

Salve ho visto le foto del verdone scuro, è molto interessante, io allevo mutazioni del verdone un pò particolari: I pezzati e i Lipocromici (ho inserito oggi un album sul blog con alcune foto,dei soggetti che allevo)Vorrei sapere se sei disposto a cedere il tuo Verdone scuro.

Buongiorno a Tutti,
Ciao Francesco, complimenti per i soggetti allevati, per il momento sono in trattative con un altro allevatore/rivenditore per un eventuale scambio di soggetti o cessione; tuttavia, se dovessi cambiare idea, ti terro' presente.
Se ti fa piacere puoi mandarmi il tuo numero di telefono con un mp per un eventuale scambio di opinioni.
Grazie,
Saluti((/

Luca Anniballi

14-09-09, 13: 48

Guardate un po'!
farebbe pensare ad un verdone melaninico, visto la massiccia infiltrazione.
Sarei curioso si vederlo a muta ultimata, da che riproduttori è venuto fuori?
Comunque rimane(anche se eventuale aberrazione) una rarità+++[[[
Complimenti.

MORRIS_73

14-09-09, 14: 12

il primo soggetto mi nacque sei anni fa da una coppia di verdoni europei ancestrali, trattasi di una nuova mutazione, ma ad oggi non siamo ancora riusciti a stabilire di quale mutazione si tratti; cobalto? onice?.
Sicuramente e' recessiva, ma dovendo necessariamente lavorare in stretta consanguinita', l'introduzione di nuovi soggetti, sicuramente ancestrali, e' prevista per l'anno prossimo.
parleremo quindi di recessivita'? dominanza intermedia?
"Se Dio vuole", i soggetti saranno esposti a Fringillia.
SALUTI

Luca Anniballi

14-09-09, 14: 22

Allora ti faccio i miei più sentiti auguri+++[[[
Se già come dici, si ripresenta dopo qualche anno, la strada dell'aberrazione è dubbia, più realistica la supposizione di nuovo gene mutante.

MORRIS_73

14-09-09, 14: 56

Allora ti faccio i miei più sentiti auguri+++[[[
Se già come dici, si ripresenta dopo qualche anno, la strada dell'aberrazione è dubbia, più realistica la supposizione di nuovo gene mutante.

GRAZIE!
Saluti

Fioravante Prontera

14-09-09, 21: 19

Ragazzi visti dal vivo sono spettacolari... la femmina poi...

Maurì +++[[[

ocis

14-09-09, 23: 51

Precioso verderon Morris,ojalá sea una nueva mutación.
Un saludo.

MORRIS_73

17-09-09, 13: 38

e' il primo anno che mi nasce, cosa ne pensate?
Saluti

roberto ghidini

17-09-09, 14: 08

Ottimo +++[[[ non vedo l ora di studiarmelo bene in mostra ::-°°-

Mauro Bagiolo

17-09-09, 16: 34

sono impaziente di vederlo dal vivo....aspetterò fringillia....

MORRIS_73

18-09-09, 08: 57

Buongiorno a Tutti,
provate ad immaginare un verdone scozzese in questa mutazione, o meglio: un verdone di cina, quando me li guardo il mio pensiero va la.
Saluti

francescob

18-09-09, 09: 12

Buongiorno Morris73,complimenti ottimi soggetti in una mutazione stupenda.
Saluti francescob

MORRIS_73

18-09-09, 11: 05

a muta quasi ultimata,
Saluti

Federico

18-09-09, 12: 49

Belli e molto interessanti, spero di poterli amminare a Fringillia... pensi di portarli ?
Complimenti !

MORRIS_73

18-09-09, 13: 22

Belli e molto interessanti, spero di poterli amminare a Fringillia... pensi di portarli ?
Complimenti !

si, certo, li esporro a Fringillia

Francesco Giacalone

18-09-09, 14: 39

MORRIS_73

18-09-09, 14: 56

Maurizio, da queste ultime foto, sia della femmina che dei maschi, riesco ad apprezzare molto la particolarità di questa nuova mutazione.
Sono contento che questa variante mutata sia sorta nel tuo allevamento, vista la competenza che hai sono sicuro che non andrà persa.
Con stima, un forte abbraccio.

GRAZIE AMICO MIO,

sono convinto che le tue parole sono sincere, perche' oltre ad essere informato e competente, sei una bravissima persona,
A breve ti chiamero', sai: ieri sono nati gli atri bonsai, ormai non si fermano piu', grazie per le considerazioni espresse.
Un abbraccio forte, e a presto.
BACI

pietro alessio di maria

20-09-09, 23: 33

Complimenti per i soggetti........

MORRIS_73

22-09-09, 09: 33

Complimenti per i soggetti........

Grazie,+++[[[
Saluti a Tutti

Francesca Di Donna

22-09-09, 10: 27

MORRIS_73

22-09-09, 11: 33

Ciao Morris.. ti faccio anchio tantissimi complimenti. Hai dei soggetti preziosi e di estremo interesse. Sei stato bravissimo ad individuare e fissare subito la mutazione. Sicuramente lo avrai già detto.. ma i primi soggetti mutati come sono nati? Come si è rivelata la trasmissione ereditaria di questa mutazione, autosomica recessiva?

A giudicare dalle foto a mio parere si potrebbe trattare della mutazione Onice, in quanto sulla livrea dei soggetti non vi è più alcuna traccia di feomelanina bruna.. che sembra essere sostituita in toto da eumelanina nera. Viceversa non vi è un effettivo aumento delle zone interessate da melanina: il ventre (notoriamente privo di pigmenti) rimane bianco e allo stesso moldo le zone di natura lipocromica rimengono intatte e non coperte da melanine. La mutazione Cobalto avrebbe proprio la prerogativa di estendere la distrubuzione melanica anche in zone normalmente prive di pigmenti, e non di aumentare la quantità effettiva di Eu nera (cosa che invece sembra avvenire nei tuoi soggetti).

Se si trattasse della mutazione Onice, la tesi di sostituzione Feo-Eu (che da sempre sostengo) sarebbe veramente confermata, in quanto in questa specie, più che nel Canarino, la sostituzione è veramente evidente e lempante.

Ciao Francesca, grazie, sinceramente grazie.
Adesso siamo in due: si, siamo in due ad affermare che potrebbe trattarsi di mutazione onice.
Piu' li guardo e piu' mi rendo conto che sono "maledettamente" neri.
La feomelanina bruna non esiste, e' evidente solo la eumelanina nera.
Infatti , il basso ventre e' evidentemente chiaro, d'accordissimo con te che la cobalto estende la distribuzione melanica.
Pero': ho un soggetto maschio non ancora completamente mutato che sembrerebbe presentare nel basso ventre una colorazione "nera" piu' estesa, uniforme fino a far scomparire totalmente l'evidenza di lipocromo.
Sara' un bel soggetto? sara' per il fatto che per fissare questa mutazione ho lavorato in strettissima consanguinita' fino ad ottenere soggetti piccoli, poco resistenti, poco evidenti che non manifestano pienamente la loro espressione?
Adesso sono alla ricerca dei verdoni scozzesi ancestrali, per dar loro la vera espressione del verdone: bocca aperta, imponenza, potenza.
Autosomica recessiva?, ma sicuramente, ho soggetti maschi e femmine mutati e maschi e femmine ancestrali.
Per puro caso, sei anni fa' acquistai da un amico un verdone ancestrale maschio, che fra tanti manifestava si un fenotipo ancestrale, ma a parer mio strano. Non ho mai amato molto i verdoni ancestrali, ma li ho sfruttati sempre per balia o per traslare mutazioni gia' fissate e irrobustire i "ceppi".
Svezzai solo tredici soggetti da quella coppia, ma per puro caso, visto che le uova le regalavo ad amici per non buttarle.
Cedetti tutti i soggetti e ne lasciai per me un solo uno: il maschio piu' bello.
Una domenica venne a trovarmi un amico, e guardando nella voliera nella quale alloggiavano circa 300, 350 soggetti novelli tra indigeni e canarini, scorse il "mitico" verdone che cominciava a mutare presentando "anomalie di disegno".
Credimi, io la sua presenza in voliera la ignoravo e nemmeno mi ricordavo piu' di averlo, visto che la stagione cove non era terminata e dedicavo il mio tempo a soggetti e nidiate a parer mio piu' interessanti.
Da mangiarsi le mani vero?
Non perdero' tempo a ibridare i soggetti con canarini cobalto o onice come mi hanno consigliato in tanti per avere "la prova del nove", ma sicuramente traslero' il tutto sui verdoni di cina, quasi a farli sembrare dei piccoli negriti della bolivia o quasi, vista la differenza del basso ventre se dovessimo parlare di mutazione "onice".
Adesso e' arrivato il momento di rinsanguare e traslare.
Ma li esperti dicono cobalto pero'!, sinceramente la differenza non mi interessa, sono gia' contento di aver di fronte qualcosa di nuovo.
Credo proprio che la tua tesi, sia dimostrata, dimostrabile, evidente.
Un caro saluto((/

MORRIS_73

22-09-09, 13: 38

Eccoli qua,
Saluti a Tutti

Vincenzo

22-09-09, 18: 21

Bellissimi soprattutto il contrasto che si crea fra il giallo acceso della gola e del ventre con quel nero. In effetti non li accoppierei con lo scozzese ma con il meridionale proprio per esaltare tale contrasto. Per i cina anche se con la carenza di animali puri sarebbe meglio evitare, vedrei meglio il testa nera che con la sua forma più slanciata e la calotta andrebbe a rafforzare la carica di nero. Somiglierebbero in ogni caso all'ibrido di negrito per verdone che non è affatto male!!! Ciao.... a questo punto sale ancora di più la febbre per fringillia non vedo l'ora.

bruno zamagni

22-09-09, 18: 55

Sono rimasto incantato dalla grande quantità di nero che esprimono.
Al di là del fatto che siano cobalto o onice stà di fatto che è una mutazione veramente "forte", sicuramente la più interessante delle ultime comparse.
Non vedo l'ora di ammirare i soggetti a Fringillia, sicuramente saranno il fiore all'occhiello della manifestazione.
Ho già messo a conoscenza della novità i componenti della CTN che saranno ben lieti di esaminarli.
Devo ringraziare Maurizio che ha accettato di esporre queste meraviglie a godimento dei visitatori.
Per rafforzare la taglia mi permetterei di suggerire l'introduzione di ottimi soggetti d'allevamento e non gli "scozzesi" che per forma e lunghezza di piumaggio non vedo adatti.
Se poi si vorrà traslare la mutazione su altro verdone, suggerirei il testanera senza dimenticare l'imalaya.

Bruno Zamagni

MORRIS_73

23-09-09, 11: 00

Buongiorno a Tutti,
Ciao Vincenzo, hai pienamente ragione, di cina puri in giro ce ne sono veramente pochi, ma ti posso assicurare che chi li alleva se li tiene ben
stretti mettendo a disposizione spesso e volentieri per chi li cerca, i "meticci".
Certo, basta accorgersene, ma sappiamo benissimo che solo pochi conoscono il vero cina.
Personalmente sono in possesso di un buon ceppo di cina, ma anche di testa nera, il meridionale in effetti creerebbe un bel contrasto, l'hymalaia
sarebbe altrettanto interessante, gli scozzesi darebbero subito l'imponenza e la resistenza voluta, sicuramente non presentano l'aderenza, lo standard, le caratteristiche degli ottimi soggetti d'allevamento indicati dal Sig. Zamagni, ma credo che basti saperli accoppiare per evitare il discorso "lunghezza del piumaggio", "forma". Alla fine credo possa andare bene un po tutto, si tratta solo di: "degustibus".
Caro Sig. Bruno Zamagni, sono io che devo ringraziare lei, non e' da molto che ci conosciamo, ma per indole, per carattere, o anche per segno
zodiacale (non rida), so riconoscere le brave persone, quelle umili, vere, che spassionatamente scambiano due chiacchere con chi le cerca
o con l'interlocutore, solo per passione, quella vera, quella dimenticata e non perche' prima o poi devono "VENDERTI" qualche soggetto.
Credo che "Fringillia" sia veramente "la specialistica de settore", ci credo pienamente, e soprattutto perche' ho visto dei giudizi obbiettivi;
a differenza di qualche altra esposizione, manifestazione, nella quale vengono favoriti gli amici per non dire i rapporti di convenienza, certo non in tutte le
categorie.
Annualmente elimino sempre piu' esposizioni dal "mio portafoglio", proprio perche' non ho mai amato le "prese per i fondelli" e anche perche'
dietro il nostro amato "hobby", almeno per quanto ci riguarda, ci sono duri sacrifici, rinunce ed'e' giusto che obbiettivamente vengano
ripagati e riconosciuti la dove esistano i presupposti; niente di piu'.
Che dirle altro': - 37 giorni all'alba.
L'abbraccio forte e cordialmente la saluto, a presto.
Saluti a tutti.

Francesca Di Donna

23-09-09, 11: 13

Perfettamente daccordo con te Morris. Aggiungo che l'effetto della mutazione Cobalto per la verità è relativamente blando e non riuscirebbe mai a provocare un fenotipo simile. Questo fattore mutante provoca la diffusione di Eumelanina in tutte le parti della piuma, quindi anche in zone non geneticamente predisposte ad accogliere tale pigmento. Ovvero la parte periferica notoriamente di natura esclusivamente feomelanica ed addirittura il basso ventre, notoriamente apigmentato (ed è per questo che l'effetto della mutazione è maggiormente visibile in questa zona, ma la diffusione riguarda tutte le parti del corpo!). In ogni caso, la concentrazione dei malanosomi in queste "nuove zone" risulta molto bassa, tale da non consentire un considerevole inscurimento. In poche parole la livrea del mutato Cobalto (e mi riferisco in particolare al canarino) appare semplicemente nel complesso più omogenea, senza schiarite. Ma solo appena percettibilmente più scura. Nel canarino di colore nero, per cercare di aumentare la concetrazione dei melanosomi, si sta procedendo ad accoppiare soggetti con la massima espressione del nero nel disegno e nonostante questo tipo di canarino sia ultra selezionato e quindi estremamente dotato di Eu, il risultato non sembra poi così esaltante. Se si pensa che il Verdone invece è scarsamente dotato di Eu nera (o cmq in modo decisamente inferiore rispetto al Canarino nero) questo risultato è quantomeno anomalo! La mutazione Cobalto poi non maschera minimamente la feomelanina, che rimane intatta e perfettamente visibile su tutto il mantello, cosa che invece non accade nei Verdoni di Morris.

L'unica cosa che mi lascia perplessa è il fenotipo della femmina mutata, in quanto nel Verdone la femmina è decisamente molto più ricca di Feo rispetto al maschio e se si trattasse di mutazione Onice, la sostituzione Feo-Eu dovrebbe provocare addirittura un maggiore inscurimento nella femmina, che invece appare grigio scuro anzichè nera (hai altre foto da mostrare della femmina, magari di dorso?). Questa osservazione mi fa pensare che i Verdoni di Morris siano affetti da una mutazione del tutto inedita e sconosciuta.

Se ho capito bene Morris, il primo soggetto mutato "nero" è nato da un maschio dal fenotipo anomalo (ma diverso da questi mutati?) ed una qualsiasi femmina ancestrale? [[-"|||hooo E' quantomeno strano.. se così fosse la mutazione dovrebbe essere dominante :confused:

In ogni caso.. io aspetterei a traslare la mutazione sui Verdoni asiatici. Sarebbe sicuramente entusiasmante, ma prima è necessario appurare la vera natura della mutazione. Sarebbe veramente utile se tu per la prossima stagione riuscissi a far girare un maschio su una canarina Nero Onice giallo (con la Cobalto mi sembra superfluo vista la completa differenza delle mutazioni).

MORRIS_73

24-09-09, 14: 35

Buongiorno a Tutti,
Ciao Francesca,
mutazione del tutto inedita e sconosciuta;: in effetti questa tua ultima affermazione mi fa pensare.
IL NERO OPALE: ti fa pensare a qualcosa?
Nell'osservazione dei miei soggetti e soprattutto dei maschi non ho mai abbandonato l'ipotesi, l'idea di qualcosa di veramente nuovo.
Perche' dico questo: un analisi, un osservazione oculata della testa, delle remiganti, del dorso dei maschi mi ha sempre rivelato una leggera presenza di nero azzurro, ma poi, riflettendo sulle parti cornee e sulle zampe che dovrebbero essere ben ossidate, le mie ipotesi non hanno mai trovato fondamento.
Riferendoci ai canarini, il nero opale, dovrebbe manifestare queste caratteristiche. ma poi me li guardo ancora e mi dico: la feomelanina non esiste, la distribuzione e la concentrazione di eumelanina nera si esprime e perche' allora le parti cornee, zampe, becco ed unghie non presentano ossidazione?
Mi risponderai: Nei fringillidi, se parliamo di stesse mutazioni sicuramente il fenotipo riferito a specie diverse cambia.
Sicuramente, e' vero, allora tenendo sempre come riferimento il canarino nero opale, mi chiedo: avro' dei soggetti che non esprimono in pieno lo standard e soprattutto perche' alcuni presentano scomposizione dei fianchi e mancanza di ossidazione?
O perche' nei fringillidi lo standard cambia e le stesse mutazioni marcano le diffrenze?
E' perche' nell'unica femmina mutata in mio possesso non noto l'effetto "Tyndall", ma solamente grigio fumo su tutto il fenotipo?
Per rispondere alla tua domanda: Il primo soggetto mi nacque da una coppia di normalissimi verdoni ancestrali, ma io nel fenotipo del maschio, ma soprattutto del dorso del maschio, intravedevo un colore piu' "cupo" che a confronto con altri 20 verdoni ancestrali, altri non vedevono.
E' strano si, se pensiamo un attimo che l'incontro di due mutazioni autosomiche recessive se di autosomiche recessive stiamo parlando e' molto remota, ed' e' ancora molto piu' remota se prendiamo come riferimento i fringillidi.
L'onice, almeno nei canarini, e' vero che produce una riduzione di feomelanina, ma non la totale scomparsa come accade nei miei verdoni.
E' vero che e' autosomica recessiva ed allelica all'opale, ma a questo punto i dubbi mi assalgono.
Stiamo forse parlando di un fattore dominante? anche questa ipotesi non l'ho mai esclusa, ma affinche' non faro' girare i maschi su "nuovi" soggetti d'allevamento, le mie, le nostre ipotesi non troveranno giustificazioni, ma ci lasceranno solo nel dubbio, nei dubbi.
Di certo, avendo ancora pochi soggetti a disposizione, non faro' girare nessun maschio su nessuna canarina, ma sicuramente traslero' la mutazione.
Saluti::-°°-

Saluti a Tutti

Francesca Di Donna

28-09-09, 11: 01

IL NERO OPALE: ti fa pensare a qualcosa?

Perche' dico questo: un analisi, un osservazione oculata della testa, delle remiganti, del dorso dei maschi mi ha sempre rivelato una leggera presenza di nero azzurro, ma poi, riflettendo sulle parti cornee e sulle zampe che dovrebbero essere ben ossidate, le mie ipotesi non hanno mai trovato fondamento.
Riferendoci ai canarini, il nero opale, dovrebbe manifestare queste caratteristiche. ma poi me li guardo ancora e mi dico: la feomelanina non esiste, la distribuzione e la concentrazione di eumelanina nera si esprime e perche' allora le parti cornee, zampe, becco ed unghie non presentano ossidazione?

avro' dei soggetti che non esprimono in pieno lo standard e soprattutto perche' alcuni presentano scomposizione dei fianchi e mancanza di ossidazione?

Ciao Morris, sinceramente non trovo nessuna analogia con la mutazione Opale, che produce un effetto tipico ed inconfondibile, perfettamente identificabile su qualsiasi specie si manifesti. Per quanto riguarda l'ossidazione delle parti cornee dei tuoi Verdoni, noto che è esattamente pari a quella di un normale Verdone ancestrale (allevato in gabbia). Non esistono mutazioni in grado di aumentare l'ossidazione di zampe e becco. I tuoi Verdoni ancestrali, allevati nelle stesse condizioni, presentano maggiore ossidazione rispetto ai mutati "neri"? La scomposizione del piumaggio potrebbe essere dovuta all'eccesso di melanina che appesantisce e deforma le barbe e le barbule della piuma.

Per rispondere alla tua domanda: Il primo soggetto mi nacque da una coppia di normalissimi verdoni ancestrali, ma io nel fenotipo del maschio, ma soprattutto del dorso del maschio, intravedevo un colore piu' "cupo" che a confronto con altri 20 verdoni ancestrali, altri non vedevono.
E' strano si, se pensiamo un attimo che l'incontro di due mutazioni autosomiche recessive se di autosomiche recessive stiamo parlando e' molto remota, ed' e' ancora molto piu' remota se prendiamo come riferimento i fringillidi.

E' molto strano questo risultato.. il primo soggetto mutato "nero" poi con che parentale lo hai riaccoppiato? Immagino tu li abbia sempre accoppiati in stretta consanguineità, magari "nero" x "nero"? E' forse per questo che non hai ancora bene identificato la modalità di trasmissione ereditaria di questa mutazione.. il prossimo anno, quando inserirai nuovi soggetti ancestrali puri, avrai sicuramente tutte le risposte. In ogni caso, non mi sentirei nemmeno di escudere che si tratti di una disfunzione metabolica geneticamente trasmissibile. Sin'ora tutte le forme di melanismo simili si sono sempre rivelate delle aberrazzioni o peggio derivanti da problemi metabolici vari. Ciò non significa che tu non potresti essere più fortunato.. ]"]]]]^^^^

L'onice, almeno nei canarini, e' vero che produce una riduzione di feomelanina, ma non la totale scomparsa come accade nei miei verdoni.
E' vero che e' autosomica recessiva ed allelica all'opale, ma a questo punto i dubbi mi assalgono.

Per quanto riguarda il meccanismo d'azione della mutazione Onice, la "tesi di sostituzione" (quella a mio parere più probabile e veritiera) prevede che: tutta la Feomelanina bruna presente sul mantello viene convertita in toto in Eumelanina nera. Ne deriva che maggiore sarà la quota feomelanica presente nel piumaggio, maggiore risulterà l'intensità e la concentrazione del "nero" sulla livrea del mutato Onice. La Feo bruna non è più minimamente visibile, non esiste più! La mutazione poi produce una minima riduzione dell' Eu nera, che risulta così di tonalità meno marcata, meno lucida (opaca).
Questa descizione sarebbe perfettamente compatibile con la livrea dei tuoi Verdoni.. se non fosse per la femmina mutata! Che anzichè nera è grigio scuro.. in quest'ottica dovrebbe risultare ancora più nera dei maschi, data la maggiore presenza di Feo bruna sul mantello delle femmine di Verdone!
Questo risultato (maggiore inscurimento delle femmine notoriamente più ricche di Feo) avviene realmente nel canarino di colore nero Onice.

Di certo, avendo ancora pochi soggetti a disposizione, non faro' girare nessun maschio su nessuna canarina, ma sicuramente traslero' la mutazione.
Saluti::-°°-

Guarda, sinceramente non mi sembra un'ottima idea quella di traslare subito la mutazione sui Verdoni asiatici (ormai scarsamente puri, scarsamente presenti sul mercato ed a prezzi folli).. poi fai come credi, la mutazione è "tua" ;)
A far girare un maschio su una canarina Onice ci vuole un attimo.. e se ottenessi della prole mutata, non solo daresti finalmente un nome a questa tua mutazione.. ma daresti anche un'enorme contributo alla canaricultura ed allo studio di questa mutazione (Onice) ancora così misteriosa.

::-°°-
Francesca.

MORRIS_73

28-09-09, 13: 23

Ciao Francesca,
giusto per essere chiari,
nemmeno io vedo tanta analogia con la nero opale, erano solo considerazioni personali, derivanti dalla dubbia espressione del fenotipo dell'unica femmina mutata in mio possesso, e anche per conoscere un tuo parere, visto e considerato che hai dimostrato di essere "BEN FERRATA".
MA IO SONO PER L'ONICE!
Esistono mutazioni in grado di aumentare le ossidazioni almeno nel canarino e almeno per la "nero opale", ma bisogna saper lavorare e soprattutto con soggetti adeguati, ma di fronte a mutazioni nuove dei fringillidi, posso esprimere solo "pareri" e non mi sento di affermare niente, ne tantomeno di creare standard, tu si?
I miei verdoni ancestrali, allevati nelle stesse condizioni non presentano differenze di ossidazione con "i mutati neri", ma vedi,
io parlavo precisamente della mutazione nero opale e volevo capire e mi chiedevo, se lo standard riferito ai canarini poteva essere o non essere uguale a quello riferito a qualche specie nei fringillidi e piu' precisamente ai "chloris chloris".
Tu stesso affermi, che almeno nei canarini onice vi e' un maggiore inscurimento nelle femmine piu' ricche di feo; e su questo posso
essere d'accordo, ma nei fringillidi potrebbe cambiare tutto, comprese le relative dominanze e le relative "autosomiche recessive".
Un altra tua affermazione e' : (ancora cosi' misteriosa), e anche su questo siamo d'accordo.
Lo smarginare delle melanine dalle normali zone di deposizione con saturazione massima potrebbe causare sicuramente l'appesantimento
delle barbe e barbule della piuma, ma dobbiamo tener anche presente degli accoppiamenti consanguinei che sicuramente contribuiscono e potrebbero
esserne la causa.
Ho sempre accoppiato nero x ancestrale o ancestrale x ancestrale (ipotetici portatori), il risultato e' stato per entrambi gli accoppiamenti omogeneo e cioe': prole ancestrale e mutata (sia maschi e sia femmine).
Per il discorso abberazione o disturbi metabolici vari, potrebbe essere, ma mi auguro sinceramente di no,
nel frattempo continuo "A TOCCARE FERRO", scusami e non me ne volere.
Sicuramente non faro' come tanti "IDIOTI" che si sono lasciati sfuggire mutazioni interessanti, importanti, inedite, mutazioni nuove, e sopratutto nel fanello e nel cardellino.
Per il discorso riferito al nome della mutazione e ai vari contributi, sono anche per questi in sintonia con te, ma penso che sia ancora presto tenendo conto dei pochi soggetti a disposizione.
Vedi, personalmente, ho sempre allevato per il gusto di allevare, il bravo, il bravissimo, il fissare una mutazione nuova, le onoreficenze, fanno sicuramente piacere, ma non mi interessano piu' di tanto.
Se mai un giorno perdero' "Il mio gusto di allevare", di certo i miei soggetti (verdoni e non), li regalero' a qualcuno che mi dimostri di aver i miei stessi principi, la mia stessa passione.
Difficile da credere vero? forse per qualcuno no.
Saluti

Francesca Di Donna

30-09-09, 11: 40

Esistono mutazioni in grado di aumentare le ossidazioni almeno nel canarino e almeno per la "nero opale", ma bisogna saper lavorare e soprattutto con soggetti adeguati, ma di fronte a mutazioni nuove dei fringillidi, posso esprimere solo "pareri" e non mi sento di affermare niente, ne tantomeno di creare standard, tu si?

L'ossidazione delle parti cornee si può aumentare con la selezione, ad oggi non esistono mutazioni in grado di farlo.
Di fronte a mutazioni nuove non si può far altro che esprimere pareri e fare delle considerazioni.. impossibile creare standard quando ancora non si conosce bene il meccanismo d'azione del nuovo gene mutante!

io parlavo precisamente della mutazione nero opale e volevo capire e mi chiedevo, se lo standard riferito ai canarini poteva essere o non essere uguale a quello riferito a qualche specie nei fringillidi e piu' precisamente ai "chloris chloris".
Tu stesso affermi, che almeno nei canarini onice vi e' un maggiore inscurimento nelle femmine piu' ricche di feo; e su questo posso
essere d'accordo, ma nei fringillidi potrebbe cambiare tutto, comprese le relative dominanze e le relative "autosomiche recessive".

Le stesse mutazioni agiscono e si trasmettono sempre nello stesso modo, indipendentemente dalla specie su cui si manifestano! E' ovvio che poi il risultato fenotipico non può essere identico per tutte le specie.. in quanto ognuna ha una diversa concentrazione e disposizione dei vari pigmenti.

Ho sempre accoppiato nero x ancestrale o ancestrale x ancestrale (ipotetici portatori), il risultato e' stato per entrambi gli accoppiamenti omogeneo e cioe': prole ancestrale e mutata (sia maschi e sia femmine).

Se dall'accoppiamento di due ancestrali hai ottenuto mutati, la mutazione sicuramente non può essere dominante (per le mutazioni dominanti non esistono i "portatori", se il fattore mutante è presente nel genotipo, si manifesta per forza). E allo stesso modo, considerando che le femmine non possono essere portatrici di mutazioni sesso-legate, se hai ottenuto mutati (sia maschi che femmine) da due ancestrali, la mutazione è per forza autosomica recessiva! Giusto?///;;

MORRIS_73

30-09-09, 12: 23

Buongiorno a Tutti,
Ciao Francesca,
scusami, ma ripeti le mie stesse affermazioni?
sei d'accordo con me o mi sfugge qualcosa?
Saluti

Francesca Di Donna

30-09-09, 21: 25

Buongiorno a Tutti,
Ciao Francesca,
scusami, ma ripeti le mie stesse affermazioni?
sei d'accordo con me o mi sfugge qualcosa?
Saluti

:confused:

Ciao, non mi sembra di aver ripetuto le tue affermazioni.. anzi ho puntualizzato alcune cose che non mi sembravano corrette, se rileggi bene te ne renderai conto. Per esempio, sul fatto che non escludi la possibilità che la tua sia una mutazione dominante o che la stessa mutazione possa agire e trasmettersi geneticamente in modo differente da una specie all'altra.
Poi le conclusioni finali effettivamente sono quelle che, mi sembra di aver capito, anche tu ritieni più probabili. Ma questo non vuol dire che tutto il discorso sia una ripetizione del tuo.

Cmq ho l'impressione che hai letto le mie parole come polemiche nei tuoi confronti, non è assolutamente così.. anzi!^^^§
Sono semplicemente molto interessata all'argomento e sinceramente pensavo anche ti facesse piacere sentire il parere degli altri. Mi spiace se lo hai visto in modo negativo.

Cmq ritornando al discorso, una cosa proprio non mi torna.. se fosse una mutazione autosomica recessiva non si spiegherebbe come il primo mutato in assoluto da te prodotto possa essere nato dall'accoppiamento di un maschio "mutato" ed una qualsiasi femmina ancestrale.. A meno che questa nuova mutazione non sia comparsa spontaneamente proprio in quel soggetto! Ma in questo caso il primo maschio (quello che hai comprato) non dovrebbe aver manifestato alcunchè di particolare. L'ipotesi della mutazione dominante è da escludere in quanto ti sono nati dei soggetti mutati da due ancestrali.

::-°°-

MORRIS_73

01-10-09, 09: 13

Buongiorno a Tutti,
Ciao Francesca,
Polemiche nei miei confronti?
Pensavo ti facesse piacere sentire il parere degli altri? scusami, ma cosa dici? per cortesia non affermare cose che non ho
mai pensato o detto, queste sono solo tue considerazioni. Scusa la franchezza, non te l'ho fatto notare prima, ma te
lo faccio notare adesso: troppo spesso hai risposto ai post non leggendo bene i miei e chiedendo cose gia' dette e superate;
e proprio per non creare discussioni inutili sono stato in silenzio.
Comunque, non ho nessuna intenzione di fare polemica, questa e' solo una tua sensazione, tra l'altro non ho mai detto di aver
accoppiato un mutato con una qualunque ancestrale. Per qualunque ancestrale cosa intendi?
Ma non si era detto che avrei rinsanguato il ceppo il prossimo anno? Le ancestrali cara, si presumono portatrici, di cina che giustamente
affermi costano un po di questi tempi, ne ho un bel po, dicasi lo stesso
dei Testa nera, ma anche questo lo avevo dettoi in un precedente post; quindi per cortesia leggili (i post) con piu' attenzione.
Ho cominciato questa discussione con tanto entusiasmo, se dobbiamo finirla in questo "stupido" modo sarebbe davvero ridicolo, non pensi?
Chiedevo solo dei chiarimenti, tra l'altro ho scritto: mi sfugge qualcosa?
AH dimenticavo: grazie per le delucidazioni tra "autosomico recessivo" e "dominante".
Se dobbiamo continuare la discussione in questo senso: perfavore finiamola qui!
PEACE
Saluti

Giacomo Marino

01-10-09, 09: 58

si, certo, li esporro a Fringillia

Davvero molto belli... complimenti!

Francesca Di Donna

01-10-09, 21: 57

Maurizio giuro sono allibita.. è vero che scrivendo non è agevole rendere l'idea del tono che si sta usando, ma qui veramente mi sembra che tu abbia travisato tutto.. [[-"|||hooo[[-"|||hooo

Ti posso assicurare che ho cominciato a scrivere in questa discussione in totale serenità.. piena di entusiasmo e curiosità. Non capisco come tu sia potuto arrivare a scrivere in questo modo :(
Leggendo il tuo penultimo post ho cominciato ad avere qualche dubbio circa il tuo modo di vedere i miei scritti.. ed il mio ultimo messaggio voleva proprio servire da chiarimento.. ma a quanto vedo sembra aver peggiorato le cose ]| non so come tu lo possa avere interpretato.
Come vedi il mio dubbio era ben fondato.. hai effettivamente considerato le mie parole come polemiche nei tuoi confronti.. altrimenti non ti saresti scaldato tanto tutto d'un tratto e senza nessun apparente motivo..

Ho riletto attentamente (ma come in realtà avevo già fatto) l'intera discussione, non mi sembrà nè di averti fatto domande a cui tu avevi già risposto nè tantomeno di aver ripetuto le tue affermazioni.. [[-"|||hooo
Se sbaglio indicami dove..

Forse ti ho chiesto più di una volta di descrivermi con esattezza gli accoppiamenti da te praticati, ma proprio perchè non mi tornavano i conti e mi sembrava ci fosse qualcosa di strano.. tutto qui.

non ho mai detto di aver
accoppiato un mutato con una qualunque ancestrale. Per qualunque ancestrale cosa intendi?

se fosse una mutazione autosomica recessiva non si spiegherebbe come il primo mutato in assoluto da te prodotto possa essere nato dall'accoppiamento di un maschio "mutato" ed una qualsiasi femmina ancestrale..

Intendevo semplicemente dalla prima coppia di origine.. la prima femmina non era una qualsiasi ancestrale?

di cina che giustamente
affermi costano un po di questi tempi, ne ho un bel po, dicasi lo stesso dei Testa nera, ma anche questo lo avevo detto in un precedente post; quindi per cortesia leggili (i post) con piu' attenzione.

Sapevo bene che avevi già in allevamento verdoni di cina e verdoni testa nera e sinceramente non vedo dove sia la differenza. In ogni caso non mi sembra una buona idea quella di produrre meticci con queste specie, proprio in questo periodo (scarsa presenza di soggetti sul mercato) e tra l'altro per traslare una mutazione non ancora bene identificata. Personalmente, se avessi un buon numero di Verdoni asiatici in allevamento.. ora come ora penserei solo a riprodurli in purezza il più possibile, mai di meticciarli.
Ma questo ovviamente, come avrai capito.. è solo un mio parere!

grazie per le delucidazioni tra "autosomico recessivo" e "dominante".

a questo punto i dubbi mi assalgono.
Stiamo forse parlando di un fattore dominante? anche questa ipotesi non l'ho mai esclusa

Ho pensato di "delucidare" questi concetti solo ed esclusivamente per spiegare come la mutazione sicuramente non poteva essere dominante, come tu invece ancora sospettavi.

Con questo spero di aver chiarito.. ((/[[[

MORRIS_73

02-10-09, 09: 33

Buongiorno a Tutti,
Francesca: allibita? ma cosa dici? continui a mettermi "parole in bocca" che non mi appartengono, QUI TI SCALDI SOLO TU, IO NO DI CERTO.
Sicuramente un Forum non aiuta nell'interpretare lo stato d'animo di una persona, ma il mio modo di essere e dico abbastanza diretto non deve essere interpretato in altro modo.
Per carattere amo dire sempre quello che penso, forse, anzi sicuramente andra' in contrasto con altri "caratteri" "forme di espressione", ma credimi e' solo il mio modo di essere, quindi per cortesia non mi fare passare per quello che non sono, anche perche' le tue considerazioni rimangono solo le tue.
Lo scambio di opinioni in "questo ambiente virtuale", l'ho sempre voluto, visto, inteso e considerato come una forma di divertimento e di relax, quindi non vado a cogliere per niente il "pelo nell'uovo", per creare o accendere inutili discussioni.
Non andro' certo in cerca dele tue considerazioni o affermazioni per dirti dove hai sbagliato, su un forum si sbaglia, sbagliamo, intendila come vuoi, ma rimaniamo sempre e comunque persone adulte.
Mi dispiace se mi hai frainteso o pensi questo, ma credimi, ripeto ti avevo chiesto solo se mi sfuggiva qualcosa, il resto lo hai fatto tutto da sola.
Sai cos'e' che mi da un "enorme fastidio" : queste inutili discussioni.
Io intendo parlare solo della nostra passione, se devo imbattermi ogni volta in tutto questo, credimi, me ne andro' via in punta di piedi.
Sai quante volte vorrei entrare in altre discussioni perche' leggo delle cose che non stanno ne in cielo, ne in terra, ma non lo faccio perche' potrebbe significare "accendere inutili polemiche" .
Adesso riesci a intendere, a capire il mio modo di essere? l'essere diretti, la spontaneita', le forme di espressione, non devono essere fraintese.
Capiscimi e perfavore finiamola qua.
Cordialita'

MORRIS_73

02-10-09, 09: 35

Davvero molto belli... complimenti!

Ci vediamo a Reggio per un buon caffe'.
Naturalmente paghi tu.
Un abbraccio e a presto

Cardellino62CC

02-10-09, 10: 19

Complimenti molto belli e interessanti.

MORRIS_73

02-10-09, 12: 04

Complimenti molto belli e interessanti.

Rinnovo i miei grazie anche a te.
Saluti

Fioravante Prontera

04-10-09, 20: 02

Ciao Ragazzi, oggi pomeriggio sono andato da Maurizio a vedere i Verdoni "Neri" e devo dire che sono indescivibili (poi per un amante come me del verdone...) a muta ultimata sono altra cosa...

E poi Ciuffolotti meravigliosi, Verdoni di Cina tipicissimi, Verdoni Testa Nera, ecc...

Maurì un big del Salento ([[[[

MORRIS_73

07-10-09, 09: 16

Buongiorno a Tutti
Ciao Fiore,
come ti ho gia' detto x telefono: grazie!
Ciao Francesca: eccoti la femmina di dorso, ma credimi le fotografie non rendono.
Ricapitolando gli accoppiamenti:
femmina ancestrale x maschio ancestrale (coppia di origine)
hanno dato sempre: femmine ancestrali, maschi ancestrali, femmine mutate e maschi mutati.
Pensiamo tutti quindi: autosomico recessivo.
fratello e sorella: negli anni e sempre: maschio mutato x femmina ancestrale:
prole ancetrale e mutata sia maschi che femmine.
Non sono mai state introdotte nuove linee di sangue.

N.B. nel fotografare la femmina e' volata via la coda, quindi e' colpa tua e mi devi un caffe'.
Grazie
Saluti

Stefano Pompilio

07-10-09, 11: 32

Ammetto che ho letto tutta la discussione diverse volte.....
Le varie ipotesi sono già state messe sul "piatto" da te e Francesca....tirando le somme anche a me sembrerebbero degli "onice", con un effetto davvero inedito su un fringillide se si considerano il canarino ed il cardellino.

In ogni caso ti faccio le mie congratulazioni e i miei auguri perché tu possa fissare definitivamente questa mutazione.

Complimenti Maurizio, soggetti davvero notevoli e interessanti!

MORRIS_73

07-10-09, 15: 13

Pantaleo Rodà

08-10-09, 23: 25

Questi verdoni sono veramente splendidi...
Ora dico una scemenza...non potrebbero semplicemente essere degli esemplari melanici? Dovrebbe essere una mutazione autosomica recessiva che può presentarsi a partire da genitori ancestrali...

Stefano Ballabio

12-10-09, 22: 27

Da mesi ormai non mi collegavo visto che non allevo più niente... Certo che aprire questa discussione e vedere i primi indigeni da me allevati, in mutazione di colore di questo genere mi lascia a bocca aperta (e col cuore in pezzi :-) per non aver più niente in allevamento ).
Non posso che fare i miei più grandi complimenti all'allevatore e caricarlo di responsabilità///;; visto e considerato che quelli che ha tra le mani son delle vere e propie chicche, mutazioni che diluiscono se ne vedono, e un pò dappertutto, ma pensare a verdoni come i tuoi francamente mi fan venire i brividi, i brividi dalla felicità che fra qualche anno si potranno trovare questi soggetti, a mio parere eccezionali !
complimenti complimenti complimenti !!!
Bravo, e tienici aggiornati !

Stefano

MORRIS_73

13-10-09, 13: 47