Filogenesi

[pietro alessio di maria]

Mi è sobbalzata in mente l'ipotesi che il canarino (e forse gli altri serini) possa essere filogeneticamente imparentato col genere carduelis ,passando dal sottogenere spinus (che costituirebbe l'anello mancante tra i 2 generi).Ciò mi è venuto in mente dal fatto che quasi tutti gli ibridi maschi tra cardinalino del venezuela e canarino siano fertili ,cosa che non accade con nessun altro carduelide (vedi cardellino,verdone,organetto ecc)............qualcuno ha notizie anche su fertilità di ibridi col canarino di altri spinus? ciò confermerebbe la mia ipotesi............che ne pensate........sarebbe importante per traslare alcun mutazioni come immagino sia accaduto col cardinalino...........penso che,data la parziale fertilità degli ibridi col canarino ,si possano inquinare meno i patrimoni genetici dei vari spinus in quanto questi ultimi se non erro se "meticciati" danno origine a prole fertile in entrambi i sessi.........evitando per esempio ,come è successo,che si perda la tipicità del cardinalino con il continuo meticciamento col lucherino o lucherino testan nera.........a voi le considerazioni............

[mattypinna]

Mi è sobbalzata in mente l'ipotesi che il canarino (e forse gli altri serini) possa essere filogeneticamente imparentato col genere carduelis ,passando dal sottogenere spinus (che costituirebbe l'anello mancante tra i 2 generi).Ciò mi è venuto in mente dal fatto che quasi tutti gli ibridi maschi tra cardinalino del venezuela e canarino siano fertili ,cosa che non accade con nessun altro carduelide (vedi cardellino,verdone,organetto ecc)............qualcuno ha notizie anche su fertilità di ibridi col canarino di altri spinus? ciò confermerebbe la mia ipotesi............che ne pensate........sarebbe importante per traslare alcun mutazioni come immagino sia accaduto col cardinalino...........penso che,data la parziale fertilità degli ibridi col canarino ,si possano inquinare meno i patrimoni genetici dei vari spinus in quanto questi ultimi se non erro se "meticciati" danno origine a prole fertile in entrambi i sessi.........evitando per esempio ,come è successo,che si perda la tipicità del cardinalino con il continuo meticciamento col lucherino o lucherino testan nera.........a voi le considerazioni............

Nel suo sito Francesco Monopoli parla del suo R1 di incardellato x canarina con tanto di foto allegate! vai nella sezione " fare incardellati " e lo trovi! ciao!

[roberto ghidini]

Dici bene Pilessio,alcuni serinus (alario, canarini,canarino del capo,verzellino,verzellino fronterossa,verzellino del tibet,verzellino della siria),discendono dai progenitori dei lucherini (8 milioni di anni fà). ::-°°-
http://lnx.ornieuropa.com/sezione%20fringillidi/filogenesi%20dei%20fringillidi/pag%20filogenesi1.html

[piero]

Ciao a tutti mi chiamo Pierlorenzo e da poco che sono iscritto, e questa è la mia terza discussione.
Volevo dire che per quanto concerne la filogenesi dei serinus, ci sono studi
che dimostrano inequivocabilmente che la lontanaza genetica dei due serinus più lontani è solo un 4% del dna mitoncondriale, che per definizione
è come un orologio evolutivo.
Al contraio quello degli spinus è molto diverso.
In più molti ricercatotori dicono che la non fecondità degli F1 tra serinus
potrebbe essere attribuita al processo della disgenia, che compere quando due specie sono molto affini e condividono il medesimo territorio.
In pratica i due dna si appaiono senza alcun problema, ma a questo punto scatta un allarme che attiva geni (che normalmente sono spenti), e questi rendono difficoltoso la continuazione del processo germinativo.
Fu dimostrato con specie di rettili e zanzare.
Ovviamente ci saranno specie feconde tra i serinus, ma la disgenia potrebbe essere una buone spiegazione.

[roberto ghidini]

Non sarei convinto, credo che sia molto più facile fare ibridi fertili tra serinus dello stesso ramo evolutivo piuttosto che tra due differenti,ad esempio verzellino x canarino o verzellino x verzellino fronterossa ,piuttosto che verzellino x venturone africano o canarino x canarino ventregiallo.
Comunque in natura avvengono molti meticciamenti tra sottospeci differenti che vivono nello stesso areale,ad esmpio negli organetti o nei lucherini americani,quindi la disgenia non credo possa essere una regola.
Inoltre direi che oltre alla percentuale di differenza del DNA,per es. tra uomo e scimpanzè c è solo il 2% ,bisogna considerare le sequenze, il numero dei cromosomi e molti altri fattori. ::-°°-

[piero]

Caro Roberto, cerco di spiegarmi meglio, la distanza genetica è una cosa, la distanza mitocondriale detta i tempi della speciazione , cioè della nascita della specie.
Intendo dire che tutte le specie serinus sono effettivamente del medesimo genere.
Poi all'interno del medesimo genere c'è un certo numero di specie che hanno una affinità maggiore es. canarini verzellino e fronte rossa, anche questo è possibile.

[Mauro Bagiolo]

Mi è sobbalzata in mente l'ipotesi che il canarino (e forse gli altri serini) possa essere filogeneticamente imparentato col genere carduelis ,passando dal sottogenere spinus (che costituirebbe l'anello mancante tra i 2 generi).Ciò mi è venuto in mente dal fatto che quasi tutti gli ibridi maschi tra cardinalino del venezuela e canarino siano fertili ,cosa che non accade con nessun altro carduelide (vedi cardellino,verdone,organetto ecc)............qualcuno ha notizie anche su fertilità di ibridi col canarino di altri spinus? ciò confermerebbe la mia ipotesi............che ne pensate........sarebbe importante per traslare alcun mutazioni come immagino sia accaduto col cardinalino...........penso che,data la parziale fertilità degli ibridi col canarino ,si possano inquinare meno i patrimoni genetici dei vari spinus in quanto questi ultimi se non erro se "meticciati" danno origine a prole fertile in entrambi i sessi.........evitando per esempio ,come è successo,che si perda la tipicità del cardinalino con il continuo meticciamento col lucherino o lucherino testan nera.........a voi le considerazioni............

A parte che di ibridi fertili tra canarino e altri carduelis ( escudendo quindi il cardinalino e qualche caso con il lucherino) non risulta ce ne siano stati tanti (o perlomeno veramente documentati); non penso sia una strada da intraprendere.
Se infatti c'è inquinamento genetico meticciando cardinalino e lucherino figuriamoci partendo dal canarino.
Oltretutto il viaggio di ritorno verso una delle due specie sarebbe ulteriormente più lungo e complicato.
Ma poi dove sono tutte queste mutazioni da traslare che ancora mancano?
IL cardinalino ha ricevuto dal lucherino praticamente tutte le mutazioni apparse spontaneamente (bruno, agata?, pastello, isabella? ecc....) quindi c'è poco da traslare ora.....
Anche intervenendo con il canarino non vedo cosa gli si può portare ancora....
MI risulta invece che si è lavorato al discorso inverso...si è portato la mutazione diluita degli spinus verso il canarino nel quale non si era ancora verificata!!
La miglior cosa anche e sopratutto per evitare inquinamenti genetici è proprio di attendere che le nuove mutazioni appaiano spontaneamente in una determinata specie come è accaduto fin qui o quasi nel canarino domestico.
Solo così si avrà la certezza di avere veramente un lucherino mutato, un verdone mutato ecc.

[roberto ghidini]

Ciao Pierlorenzo i serinus si distinguono in due rami genetici,uno apparso 8 milioni di anni fà discende dagli spinus e comprende l Alario ,Canarino ,Canarino del capo,Verzellino, Verzellino fronterossa ,Verzellino del Tibet e Verzellino della Siria,gli alti sono abbastanza lontani geneticamente da questi e sono apparsi un po dopo.
Quelle che noi chiamiamo speci o sottospeci sono nomenclature date molti anni fà quando non si avevano le conoscenze che abbiamo oggi,questo a mio modo di vedere,ma anche per quello della IEI che considera meticci tutti gli accoppiamenti tra lucherini,organetti, fringilla,ecc.
A mio parere sarebbe più logico per esempio serinus serinus pusillus non serinus pusillus,o carduelis flammea hornemanni non carduelis hornemanni,o carduelis spinus notata non carduelis notata,perche io le considero più sottospeci che speci differenti.
Tornando al tuo discorso iniziale quello che a mio parere ha creato e mantenuto la diversità delle speci o delle sottospeci è la differenza di areale,poi è chiaro che una minima percentuale di due popolazioni meticciabili, dove gli areali di una specie o sottospecie si sovrappone all altra,possono dare vita a meticci, ma queste percentuali sono ininfluenti per l "ibastardimento" di esse.
Quindi penso che il fattore principale della differenza delle speci o sottospeci sia la differenza di areale,non il fattore disgenia,ripeto questo è il mio modo di pensare non certamente quello assoluto. ::-°°-

[Amblynura]

Caro Roberto, cerco di spiegarmi meglio, la distanza genetica è una cosa, la distanza mitocondriale detta i tempi della speciazione , cioè della nascita della specie.
Intendo dire che tutte le specie serinus sono effettivamente del medesimo genere.
Poi all'interno del medesimo genere c'è un certo numero di specie che hanno una affinità maggiore es. canarini verzellino e fronte rossa, anche questo è possibile.

Bravo Pierolorenzo, grazie per questi tuoi interventi. Io sono d'accordo con te . Per quel che riguarda la sterilità degli ibridi tra le varie specie africane del genere Serinus, io non so quanti test siano stati fatti e su quante specie. C'è da ricordare inoltre, che questo fenomeno che interessa i Serinus africani, non è detto che riguardi tutti i generi anche di altre famiglie. Ad esempio, sono sterili gli ibridi tra le specie del genere Agapornis? .[/I]Tra le specie del genere Uraeghintus ( le tre specie di cordon blu)?Mi risulta di no. Sono specie che vivono anch'esse nel continente africano. Gli ibridi tra Amadina fasciata ed Amadina erythrocephalasono fertili. Gli ibridi tra i Verdoni , che vivono nel continente euroasiatico, sono(generalmente) fertili. Quindi ci sono specie che vivono in aree confinanti , non necessariamente separate da barriere geografiche, che sono interfeconde ed altre che generano prole(generalmente) sterile.

[roberto ghidini]

Bravo Pierolorenzo, grazie per questi tuoi interventi. Io sono d'accordo con te

Quindi ci sono specie che vivono in aree confinanti , non necessariamente separate da barriere geografiche, che sono interfeconde ed altre che generano prole(generalmente) sterile.

Da queste tue ultime parole, più che dalla disgenia come diceva Piero, è dall affinità genetica,come penso io, che si possono avere ibridi fecondi. ::-°°-

[piero]

Invito Roberto, e i vari partecipandi del forum a leggere un articolo di Sergio Lucarini
su I.O. del 2000, (in copertina c'era un ciuffolotto testa grigia).
L'articolo parla della disgenia tra serinus, segnalando l'esperienza dei vari allevatori.
Per esempio gli F1 di mozanbico per ventre bianco nascevano con malformazioni
(allevamento Vegliò) oppure i numerosissimi f1 tra cantore d'africa e monzambico
sterili.)
Sull'albero genialogico a inizio forum queste specie sono filogeneticamente vicine,
eppure le esperienze degli F1 è molto negativa.

[roberto ghidini]

Ciao Piero spero di ritrovarlo e di riuscire a rileggermi l articolo,come dicevo credo che la disgenia sia un fattore secondario,comunque esiste ed è riportato in vari studi.
Nel secondo esempio riportato credo che i salti evolutivi comincino ad essere parecchi. ::-°°-

[roberto ghidini]

come dicevo credo che la disgenia sia un fattore secondario
Intendevo nei fringillidi in generale,può darsi che tra le due speci nominate sia effettivamente il fattore chiave. ::-°°-

[grimek]

Per iniziare, vi ringrazio tutti per questa interessantissima discussione: la filogenesi degli uccelli (e di piante, animali, uomo, ecc.) è sempre stata una delle mie letture preferite!!!!!!!!! +++[[[((/((/

Mi scuso, fin d'ora, per questa mia domanda un po' fuori discussione...
"Dove posso trovare la filogenesi degli Estrillidi?"
Io starei cercando qualcosa di simile al fantastico articolo di Roberto Ghidini...
Sarei curioso di scoprire il grado di apparentamento delle varie specie di Diamanti, Lonchure, ecc.

Vi ringrazio a priori per tutte le informazioni di articoli o siti da consultare a riguardo.
Spero di poter scoprire le varie affinità genetiche tra le varie specie.


Biagio

[roberto ghidini]

Devi provare a ricercare articoli con le parole chiave DNA e qualche nome scientifico della specie che ti interessa,comunque appena avrò un po di tempo controllerò in alcuni link che conosco se c è qualche articolo o studio su quelle speci. ::-°°-

Per quello che riguarda i fringillidi,appena avrò un po di tempo, spiegherò approfonditamente il perchè delle mie convinzioni,visto che ci sono molteplici fattori che a mio parere le avvalorano. ::-°°-

[roberto ghidini]

Volevo cercare di spiegarvi il mio punto di vista sul perchè a mio parere la disgenia è un fattore che poco influenza i fringillidi.
Se la disgenia fosse un fattore evolutivo importante per la salvaguardia delle speci, dovrebbe essere intrinseco nell evoluzione,invece anche dopo vari milioni di anni, da quando l evoluzione del piumaggio,becco e stazza,che sono facilmente riconducibili all areale,hanno creato le varie speci,la disgenia si presenta rarissimamente.Inoltre se la disgenia fosse intrinseca nell evoluzione non farebbe nessuna differenza se gli uccelli abitano areali affini o lontani,farebbe parte del patrimonio genetico e si dovrebbe palesare comunque.Invece abbiamo molte prove che sia uccelli con areali contigui che con areali ben separati danno prole fertile,oltretutto sappiamo che più c è affinità tra le speci, e le sottospeci sono la prova più eclatante,più è facile ottenere prole fertile,al contrario di quello riportato da Piero.Per riprendere il suo ultimo post, bisogna dire che il grafico riporta solo gli studi delle speci odierne,non sappiamo quanti salti genetici, con eventuali anelli mancanti ci sono stati,l esempio più eclatante è il fanello, del quale in mancanza di parentali esistenti si è solo smentita l affinita con l organetto,ma non si è saputo inserirlo nella cartella evolutiva. Quindi anche nell esempio dal mozzambico al ventrebianco,anche se nel grafico sembrerebbero prossimi,bisognerebbe controllare quanto siano poi veramente affini geneticamente e quanti salti evolutivi ci siano stati.
In conclusione a mio parere più i fringillidi sono geneticamente affini più esiste la facilita di ottenere sia ibridi che ibridi fertili,e sono i salti evolutivi più che la disgenia far si che essi non si ibridano o che nascano ibridi sterili.Questo indipendentemente dalla vicinanza d areale,ed è quest ultimo che ha creato e salvaguardato speci e sottospeci differenti. ::-°°-

[grimek]

Devi provare a ricercare articoli con le parole chiave DNA e qualche nome scientifico della specie che ti interessa,comunque appena avrò un po di tempo controllerò in alcuni link che conosco se c è qualche articolo o studio su quelle speci. ::-°°-



Roberto, ti ringrazio per la tua risposta e anche per i suggerimenti che mi hai dato.

Farò una ricerca su internet e spero di trovare qualcosa... ma se trovassi tu qualcosa, non esistare a dirmelo in questa discussione o in mp.

Biagio

[piero]

vorrei riprendere questa discussione, terminata qualche mese fa, con due domande a Roberto:
Roberto, cosa sono quei numeri vicino alle biforcazioni dei rami dell'albero filogenetico?
Poi volevo chiederti se avevi mai visto l'albero filogenetico comparso sul libro di De Baseggio dal titolo
"ALLEVAMENTO DEI FRINGILLIDI a pagina 23 (quello degli spinus) e a pagina 27(quello dei serinus).
Lo studio fu fatto da Villena dell'università di Madrid.
Grazie per la pazienza.

[roberto ghidini]

Ciao Piero i numeri vicino alle biforcazioni dei rami dell'albero filogenetico non saprei cosa sono,forse allora l avevo letto ma ora non ricordo,la tabella l ho presa da uno studio sui desert finch era abbastanza aggiornata,purtroppo io non sono in grado di farne una neanche con il pc. Non ho avuto la fortuna di leggere il libro del dott Baseggio,ho letto invece gli studi dell università di Madrid,e grazie a questi studi del DNA che si è svelato la maggior parte di quello che sappiamo oggi sui fringillidi.Purtroppo credo che finchè durerà la crisi non ci saranno altri sovvenzionamenti per poterli continuare,così rimaniamo in attesa di approfondire le affinità genetiche di fringillidi come ad esempio frosoni e i fanelli ecc.

Ti allego altri alberi se non ricordo male presi dal sito di Konrad Schnaible,forse sono gli stessi di cui parlavi

[/URL]

(http://img94.imageshack.us/i/citril20stamboom201201.jpg/)

[URL=http://img404.imageshack.us/i/evoluzionefringillidi.jpg/]

[Pantaleo Rodà]

Grazie per questi alberi filogenetici Roberto...alcune parentele sono scontate, ma molte, se non si fosse fatta un'analisi genetica, sarebbero state ignorate. Comunque credo che i numeri corrispondano alla distanza genetica in percentuale...

[giacco]

Se può interessare, qui riportavo gli ultimi aggiornamenti a me noti sulla filogenesi (e la conseguente tassonomia) dei fringillidi: http://lnx.ornieuropa.com/forum/showthread.php?36957-Novit-nella-tassonomia-dei-Fringillidi
Scusate l'intromissione.

[roberto ghidini]

Questi dati vengono continuamente aggiornati,purtroppo l abbonamento alla rivista è un po caro,soprattutto perchè di studi sui fringillidi ne vengono effettuati 5 o 6 all anno. Comunque basta iscriversi ,e via mail ti inviano i titoli dei nuovi studi, poi se si hanno delle conoscenze nelle università,si può chiedere di farsi passare gli studi che ci interessano.
P.S. che ha quest ultima possibilità, mi contatti in MP