Agata e Isabella o Pastello e Pastellobruno

[Mauro Bagiolo]

Azz mi ero sbagliato con il maschio,avevo letto male pensavo fosse uno scuro portatore di bruno ]|
Potremmo farci fare una lezione da Renato a Gubbio o a Fringillia.
Renato cosa ne pensi del cardinalino agata o isabella ( pastello o pastellobruno),io dopo aver visto l ibrido di Mauro non avevo dubbi che la questione venisse riaperta,fatti sentire più spesso ::-°°-

Ciao Roberto.....
a proposito di questo.....sul prossimo numero di Alcedo si parlerà di questi miei ibridi......
Aspetta un mesetto e vadrai in foto l'ibrido (compresi i fratelli purtroppo deceduti) che tu hai visto di persona con le considerazioni del dott.Natale!!!
ciao

ps. Nel frattempo dalla stessa coppia sono nati in questa prima nidiata 5 piccoli: 3 isabella???, 2 probabili ancestrali (ma forse ci sono sorprese). Un'isabella (l'ultimo nato) è deceduto a tre giorni (troppo piccolo) mentre gli altri stanno per lasciare il nido!!

[roberto ghidini]

Ciao Mauro,ho già letto la prima parte dell articolo di Alcedo,me lo immaginavo che nel cardinalino quella che chiamavamo mutazione agata è invece pastellobruno.Dopo aver visto il tuo ibrido,ho avuto la conferma, provata tramite ibridazione, da parte di B.Zamagni della mutazione pastellobruno dell organetto,quindi l "errore" non poteva che essere che nel cardinalino
Nell ultima frase parli di isabella o di pastellobruno? Aspettiamo le foto ::-°°-

[Mauro Bagiolo]

Ciao Mauro,ho già letto la prima parte dell articolo di Alcedo,me lo immaginavo che nel cardinalino quella che chiamavamo mutazione agata è invece pastellobruno.Dopo aver visto il tuo ibrido,ho avuto la conferma, provata tramite ibridazione, da parte di B.Zamagni della mutazione pastellobruno dell organetto,quindi l "errore" non poteva che essere che nel cardinalino
Nell ultima frase parli di isabella o di pastellobruno? Aspettiamo le foto ::-°°-

prima di continuare nella discussione preferirei attendere l'uscita del nuovo numero......vedrai delle foto eccezionali......oltretutto lo stesso nido mi ha dato un'ulteriore sorpresa!!!
Appena escono dal nido fotografo e posto!!

[roberto ghidini]

Azz....ti è nato anche un bruno per crossing over inverso +++[[[

[Francesco Stuppello]

Parlare oggi è facile qualcuno potrebbe pensare, però per me è ugualmente una soddisfazione. Nel 2006 da una coppia di lucherini composta da un ancestrale portatore di “agata” e da una femmina ancestrale nacque una femmina “agata”, purtroppo in quel caso la fortuna non fu dalla mia, dei nove nascituri solo una risultò mutata, ovviamente i maschi potevano essere potenziali portatori ma non avendoli accoppiati non lo mai saputo. Fino a quel momento non avevo mai avuto la possibilità di visionare da vicino e per molto tempo una lucherino in mutazione “agata”. Più la novella cresceva è completava la livrea più mi sorgevano dubbi sull’effettiva natura della mutazione “agata”, poiché notavo un’appastellamento della melanina, specie su ali e coda, che mi ricordavano molto l’organetto pastello nero bruno, più che il verdone agata o il cardellino agata o lo stesso canarino agata, dove la diffusione della melanina è omogenea su tutta la penna, diversamente nel lucherino “agata” è appastellata come nell’organetto. Un giorno di settembre del 2006 essendo venuto a farmi visita Domenico Carlomagno ne parlai con lui mostrando la lucherina. Ovviamente io non potevo esporre più di tanto la mia ipotesi, poiché la mia analisi era fatta su un solo soggetto e mi riproposi che eventualmente la lucherina riaccoppiata con il padre avesse generato qualche soggetto di sesso maschile mutato nel 2007, avrei provato un’ibridazione nel 2008 con un cardellino agata. Purtroppo le cose non sono andate come previste, poiché nella primavera del 2007 la lucherina “agata” morì durante la deposizione e le uova date a balia non si schiusero. Con la sua morte anche il mio progetto fu riposto nel cassetto, poiché non essendo un ibridatore non ho avuto la minima volontà di acquistare dei soggetti x provare a testare la mia ipotesi. Dopo aver letto l’articolo di Alcedo sono rimasto soddisfatto, poiché da quanto ho potuto leggere avevo intuito bene, e per questo ringrazio Mauro Bagiolo e Massimo Natale per aver dato un altro chiarimento all’ornicoltura.

E finalmente coloro ancora in dubbio sulla vera natura dell’organetto (pastello nero bruno e non agata) possono mettersi l’anima in pace, dopo questo inconfutabile prova! Ovviamente se ho capito bene il messaggio, visto che ancora non è stato detto ufficialemente.

Questa era la lucherina in questione:

[roberto ghidini]

A sentire quello che dice Zamagni la mutazione dell organetto è già stata provata da qualche anno fà.Mi chiedo solo come sia possibile che nessuno si sia reso conto, che ibridato il cardinalino "agata o isabella" con un altra femmina agata o isabella, le cose non tornavano. ::-°°-

[Francesco Stuppello]

Roberto secondo un’idea che mi sono fatto, perché la tua stessa domanda me la sono posta anche io, è potuto capitare per tre motivi, gli ibridi con il lucherino non sono frequentissimi, quindi provando meno si hanno meno riscontri, secondo perché il prezzo dei mutati non è alla portata di tutti, specie qualche anno fa, quindi era impensabile per un non ibridatore incallito sprecare un lucherino agata o isabella per fare un ibrido che in mostra ha poche possibilità di successo, io stesso avrei tentato l’ibridazione solo nel caso in cui avrei avuto dei novelli miei su cui tentare, infatti pur avendo avuto l’intuizione non ho testato la mia ipotesi. Terzo punto che poi secondo me è il nodo fondamentale, tale ibridazione andava fatta anche da uno pratico di genetica, perché purtroppo bisogna capire che non tutti se ne interessano, e se oggi tramite i forum è facile ottenere una risposta immediata da qualcuno che ne sa di più, fino a qualche anno fa era impensabile e quindi non ci si poneva il minimo problema. Io come altra domanda però mi chiedo, a chi è venuta in mente questa idea geniale di chiamarlo agata se prima non lo aveva testato???? E soprattutto che aspetta la C.O.M. ha modificare la denominazione dei fenotipi “agata” ed “isabella” dell’organetto???? Speriamo che il prossimo numero di Alcedo arrivi presto!!!

[Mauro Bagiolo]

Roberto secondo un’idea che mi sono fatto, perché la tua stessa domanda me la sono posta anche io, è potuto capitare per tre motivi, gli ibridi con il lucherino non sono frequentissimi, quindi provando meno si hanno meno riscontri, secondo perché il prezzo dei mutati non è alla portata di tutti, specie qualche anno fa, quindi era impensabile per un non ibridatore incallito sprecare un lucherino agata o isabella per fare un ibrido che in mostra ha poche possibilità di successo, io stesso avrei tentato l’ibridazione solo nel caso in cui avrei avuto dei novelli miei su cui tentare, infatti pur avendo avuto l’intuizione non ho testato la mia ipotesi. Terzo punto che poi secondo me è il nodo fondamentale, tale ibridazione andava fatta anche da uno pratico di genetica, perché purtroppo bisogna capire che non tutti se ne interessano, e se oggi tramite i forum è facile ottenere una risposta immediata da qualcuno che ne sa di più, fino a qualche anno fa era impensabile e quindi non ci si poneva il minimo problema. Io come altra domanda però mi chiedo, a chi è venuta in mente questa idea geniale di chiamarlo agata se prima non lo aveva testato???? E soprattutto che aspetta la C.O.M. ha modificare la denominazione dei fenotipi “agata” ed “isabella” dell’organetto???? Speriamo che il prossimo numero di Alcedo arrivi presto!!!

Riporto interamente il messaggio di Francesco visto che lo condivido pienamente.

[roberto ghidini]

Ragazzi ho spostato gli ultimi post in una discussione apposita.
Anch io condivido quanto detto da Francesco,prima di riconoscere ufficialmente una nuova mutazione gli organi competenti dovrebbero avere le prove genetiche,tramite DNA o accoppiamenti ibridi accertati,di quanto si andrà poi a giudicare.Certo quando nasce una nuova mutazione si prova a paragonarla con altre per vedere cosa potrebbe essere,chiamandola come si è convinti che sia e non certi,ma soprattutto si cerca di fissarla,non si pensa certo di ibridarla.Ma dopo qualche anno quando viene ufficializzata con categorie specifiche a concorso,non sarebbe male che la COM facesse un po di chiarezza.Mi fa sorridere quando penso che allevatori Belgi e Francesi sono ben consci della vera natura degli organetti "agata e isabella",ma che continuano a chiamarli così perche così è stato ufficializzato. ::-°°-

[Francesco Stuppello]

Roberto ottima scelta aver aperto una discussione separata dall’organetto bruno scuro, in questo modo non si fa confusione tra le 2 discussioni.

Ritornando alla discussione in questione, la errata denominazione di una determinata mutazione provoca anche degli indirizzi selettivi sbagliati!!! Perché la selezione del pastello bruno non è la stessa dell’isabella, di conseguenza succede che un organetto pastello nero che viene selezionato come su indirizzo agata, genererà un sacco di soggetti non validi perché per selezione naturale, la natura del fenotipo cercherà sempre di esprimere quello che in realtà è!!! Infatti vi siete mai chiesti perché pur essendo la mutazione più stimolante sia nell’organetto che nel lucherino gli “agata” non sono molto allevati???? Mentre come tutti sanno nel verdone, nel cardellino e nel canarino gli agata sono più allevati dell’ancestrale (nero nel canarino). Semplice perché nel caso del verdone, cardellino e canarino essendo la mutazione effettivamente agata, una volta stabilizzato un ceppo si può ben lavorare ai fini selettivi, con l’organetto non è la stessa cosa, perché la mutazione degenera verso la pastello e questo fa scoraggiare gli allevatori da imbattersi in questa selezione.
La risposta che molti allevatori danno è che lasciano perdere perché nascono molti scarti che poi nessuno vuole!!!

Pensate che quando è apparsa la mutazione feo nel carpodaco del Messico, inizialmente era stata definita isabella!!! Vi immaginate se oggi selezionassimo i feo verso gli isabella, una selezione che deve esprimere il massimo della feo doveva essere selezionata verso una mutazione che invece la feo la deve ridurre a 0!!!

Scusatemi se mi sono dilungato troppo!!

[marco novelli]

Purtroppo in questo periodo non ho tempo per approfondire questo discorso ma io sono convinto che nel lucherino esistano entrambe le mutazioni agata e pastello. Ho avuto dei maschi agata tipicissimi cosi come nel tempo ho visto tanti soggetti definiti agata che sembravano in tutto e per tutto dei pastello. Credo che la confusione derivi proprio dal fatto che pur presenti non sono state riconosciute. Ho parlato proprio ieri in allevamento da me con l'amico Sergio Lucarini , uno dei migliori esperti di genetica che abbiamo in Italia, ed anche lui ha diversi dubbi. Ci siamo ripromessi di provare a dipanare la matassa già dal prossimo anno. Stiamo a vedere....

[Francesco Stuppello]

Ciao Marco, ho letto che Lucarini ha proposto di fare la medesima cosa anche sull’organetto e tutto sommato ritengo sia una cosa giusta, in questo modo si avrà la certezza se anche quegli organetti che sembrano agata lo sono effettivamente o sono dei pastello selezionati verso l’agata.
Il mio dubbio sull’organetto “agata” è che quando Carlomagno li allevava e aveva raggiunto un livello molto alto sugli organetti pastello nero bruni, da loro nasceva puntualmente soggetti tipici pastello che a livello espositivo non erano validi perché troppo appastellati!!
Anche io molte volte mi sono chiesto se in questi anni nel frattempo gli agata fossero realmente apparsi e confusi con i pastello nero bruni e un giorno ne parlai con un esperto giudice italiano, ma lui mi disse che l’agata non era ancora apparsa, perché nell’organetto in base alla sua natura si sarebbe espressa in modo diverso anche da quei soggetti pastello nero bruni selezionatissimi verso “agata”.

Comunque io non credo che sia apparsa, perchè ad oggi qualche allevatore che avendo accoppiato due soggetti pastello nero bruni qualora ci fosse stato qualche vero agata, sarebbero nati dei maschi ancestrali passepartout portatori di pastello e agata, ma ad oggi nessun allevatore di organetti ha mai detto che da due pastello nero bruni o presunti agata sono nati degli ancestrali.

Maschio agata puro:
x1 = br+ rd ps+
x1 = br+ rd ps+

Femmina pastello nero bruno
X = br + rd+ ps
Y = inattivo o presunto tale

Risultato di accoppiamento

Figli maschi
X1 = br+ rd ps+
X2 = br + rd+ ps

Quindi br+ (ancestrale) è identico in entrambi , l’ancestrale rd+ del pastello (X2) domina sul mutato agata rd ( X1) e l’ancestrale ps+ dell’agata (X1) domina sul mutato ps del pastello (X2), quindi il soggetto pur essendo geneticamente mutato agata e pastello si manifesta come un ancestrale.

[roberto ghidini]

Secondo questo ragionamento,che condivido,non dovrebbero esserci neanche lucherini pastello,se non forse in pochissimi allevamenti.Probabilmente questi soggetti "appastellati" non sono stati selezionati nel modo giusto o con soggetti atipici,e saranno giustamente penalizzati se giudicati agata.
Ma se invece prendiamo un cardinalino agata vincente, e ci troviamo di fronte un soggetto che presenta una grande riduzione dell eumelanina,come fà se giudicato agata a prendersi 90,91,92 o addirittura 93 punti?
::-°°-

[Francesco Stuppello]

Roberto, sinceramente non ho fatto test con i lucherini ma se non sono agata i lucherini che chiamiamo "agata" probabilmente sono pastello, anche perchè visto il risultato di accoppiamento ottenuto da Mauro, essendo stato testato in modo certo l'organetto e poichè la mutazione "agata" e "isabella" del cardinalino sono state traslate dal lucherino, anche nel lucherino come nel cardinalino le mutazioni dovrebbero essere pastello e pastello bruno

Ora bisogna vedere se sono (agata=br+ rda ps+) oppure (pastello=br+ rd+ ps)

P.S. Nel precedente post ho dimenticato di inserire la a nel loco rd mutato dell'agata la descrizione corretta dell'agata è: br+ rda ps+.

[RenatoGala]

Sinceramente la mutazione "agata" nel cardinalino mi ha sempre lasciato un pò perplesso. Le maggiori perplessità poi giungevano sempre dall'osservazione del maschio mutato mentre la femmina appariva il più delle volte francamente più grigia e tipica.
La prima cosa che balzava agli occhi era quasi sempre una diversa tonalità tra il nero poco ridotto del cappuccio ed il nero di remiganti e timoniere in genere sempre più sbiadito. Quell'effetto appastellato e in genere un pò confusionario aumentava ancora di più osservando il maschio "isabella" dove la variabilità tra soggetti era ancora più evidente.
Tutte queste osservazioni potrebbero far pensare estremizzando il concetto che l'agata negli spinus altro non sia che la mutazione pastello recessivo legato al sesso o, più verosimilmente, che possano esistere sia l'agata che la pastello fino ad ora ignorate perchè nessuno si era mai posto il problema di verificare l'espressione fenotipica a fondo.
Tante sono le perplessità sull'argomento le prime due che mi vengono in mente sono:

1) possibile ignorare la differente espressione tra un pastello nerobruno ed un agata specie se agisce sullo stesso disegno?
2) nell'eventualità esistesse un pastello ed un agata poco differenti fenotipicamente come mai ancora non abbiamo assistito alla nascita di nessun agatapastello?

.... eppure la pratica su altri fringillidi di allevamento ci ha dimostrato che tra agata e pastello la sovrapposizione tramite crossing over è relativamente semplice generando un fenotipo che accentua in modo evidente l'espressione ridotto/diluita delle due mutazioni.
Un pò come quello che succede nel ciuffolotto. La mutazione Bruno e la Pastello presentano una espressione per così dire "gentile" sul piumaggio del simpatico fringillide incidendo sulla distribuzione delle melanine in maniera da non "stravolgere" l'aspetto complessivo del disegno. Quando però entrambe agiscono in sovrapposizione ecco che l'effetto fenotipico è assolutamente inconfondibile ed accentuato in maniera inequivocabile.
Posso capire la scarsa attitudine ad ibridare soggetti inizialmente anche molto costosi ma anche tra gli allevatori in purezza.... è possibile che sino ad oggi tra lucherini non sia apparsa casualmente una femmina agatapastello?

Con Marco Novelli in Belgio abbiamo avuto la fortuna di osservare alcuni esemplari di organetto di un noto e serio allevatore e giudice internazionale. Lui asseriva che nell'organetto esisteva sia l'agata che il pastello. Alla semplice osservazione la differenza tra esemplari era evidente, quanto ci fosse di genetico o di selettivo però non posso affermare. Di fatto l'agata presentava un disegno netto stretto e francamente nero su fondo pulito mentre il pastello presentava disegno più grossolano e largo con forte infiltrazione che interferiva col colore di fondo.

Quello che mi sento di dire è che prima di mettere la parola definitiva ad un argomento così interessante la sperimantazione deve richiedere un maggior numero di test ibridologici avvalendosi di soggetti dalla tipicità non dico "certa" ma quanto meno attendibile e questo con particolare riferimento al cardinalino del venezuela dove la confusione è fin troppo evidente.

Un saluto a tutti

Renato Gala


PS
Ciao Ghjido... mi dispiace non averti potuto rispondere prima... ma sinceramente ho a malapena il tempo di dedicarmi all'allevamento.... quando posso però vi leggo e vi apprezzo tutti per la passione e gli sforzi che mettete nella crescita, anche tecnica, di questo splendido forum.

[roberto ghidini]

Ciao Francesco non sapevo che la mutazione fosse traslata dal cardinalino,se è così non avrei dubbi che sia pastello,con le "sigle" non ci capisco una mazza,per me le br sono un altra cosa :D
Anche se si vedono lucherini che sembrerebbero veramente agata,ma come nel caso dell allevatore\giudice belga,sarà probabilmente questione di selezione.Penso di aver capito chi sia il belga,è quello tifosissimo?Comunque proprio poco tempo fà, chattando con i ragazzi della AOB,mi dicevano appunto di sapere che la vera natura della mutazione dell organetto non è agata mà pastello,però continuano a chiamarla agata perchè quello è il "nome" riconosciuto ufficialmente. ::-°°-

Ciao Renato spero tu sia indaffarato dal lavoro e dalla gnocca ///;; Salutoni ::-°°-