Consiglio dagli esperti nel colore..... [Archivio] - Forum della Associazione Ornitologica Europea

antonio

03-01-08, 09: 45

il bianco dominate e' una mutazione differente dal bianco recessivo e per poter nascere deve essere presente !!!!!
sul mio sito trovi l'articolo di gentica che ti spiega anceh gli accopiamenti da fare in presenza di un bianco dominante!!!
da bianco recessivo per giallo otterai( se questo non porta il bianco ) solo gialli portatori di recessivo!!!!! e mai e in nessun caso bianchi dominati!!e un canarino che allevo da diversi anni !!!! l'unico caso e se il tuo bianco recessivo e latente bianco dominante ma questo e' una rarita!! dovresti trovare un ceppo di bianchi recessivi in cui il bianco dominate e' molto presente!!! la latenza nei fattori recessivi puo essere anche dominante ma casomai nascerebbero in prima generazione ma se il tuo bianco recessivo come credo venga da un cepo di bianchi recessivi e qualche giallo non penso possa essere latente per il bianco dominante!!!
lo so forse ti ho confuso le ideee ma sappi che e' quasi impossibile che ti escano bianchi dominanti dal tuo accopiamento ed e' sicuramente impossibile che ti escano in seconda generazione!!!!

Pamela Muzzi

03-01-08, 14: 56

Grazie mille per i preziosi consigli.... pero' sono un po' delusa ora....... Quindi secondo voi la canarina ke dovrei acquistare per ottenere bianki dom e' inevitabilmente una bianca dom o una gialla con bianco dom latente ke sarebbe un terno al lotto a trovarla fidandosi dei negozianti ....((/[[=!?!?!?!?!!? uffy!!!!! Ke delusione...... ma non mi arrendo e la cerkero' comunque.....[[==/]

gloster

03-01-08, 15: 31

Dominante significa che domina, cioe' prevale, quindi un soggetto o e' dominante e lo vedi, oppure non lo e', non puo' eseere portatore di dominante..
Ciao .-.-

antonio

04-01-08, 08: 27

gloster

04-01-08, 11: 17

Tutto chiaro, anche io ho un bianco dominante (gloster) che pero’ da piccola aveva l’ occhio rosso, significa che e’ cinnamon (bruno) geneticamente..
Gli altri la vedono bianca, ma io accoppiandola con un portatore posso ottenere dei maschi cinnamon.
Ma il discorso era diverso, nessun giallo puo essere portatore di bianco dominante!
.-.-

antonio

04-01-08, 11: 21

si infatti io non ho parlato di giallo ma del bianco recessivo.....
infatti hai capito bene ero come per il tuo gloster era latente cinnamon il bianco non aveva fatto altro che inibire la mutazione ma geneticamente restava cinnamon!!!!! e la stessa cosa puo fare un bianco recessivo sulla mutazione bianco dominante!!!! nessun giallo puo essere portatore di bianco dominante ma raramente ed e' impossibile saperelo se non si accoppia anche un bianco recessivo puo essere latente bianco dominante!!!!!! che non significa che lo porta ma che geneticamente lo e'!!!!!!!!!

gloster

04-01-08, 11: 29

Ok, il messaggio iniziale mirava ad ottenere bianchi dominanti partendo da altri fattori.. ecco perche' dicevo che e' impossibile ottenere un fattore dominante se nessun soggetto lo manifesta fenotipicamente.

Nell' allevamento di canarini inglesi i bianchi sono tutti dominati (tranne le nuove razze e alcuni spagnoli) ed essendo un colore che mi piace molto, in particolare gli ardesia, di accoppiamenti ne faccio molti ed ovviamente per ottenerli ho sempre bisogno che almeno uno dei genitori lo abbia.
Ciao

antonio

04-01-08, 11: 33

si infatti claudio ma quella che ho ipotizzato io a pam75(scusa non conosco il tuo nome) e un ipotesi rempota ma e' servita credo e spero a chiarire un concetto difficile ma allo stesso tempo interessante nell'allevamento del colore!!!!! infatti anche io per fare bianchi dominanti accoppio bianchi dominanti ance perche i latenti non sapro mai ( se non li accoppio) se sono bianchi o gialli!!!!! quindi per questo accoppiamento l'accopiamento canonico e il piu corretto bianco dominante per giallo o meglio anora se vuoi fare dei bianchi dominanti con ottime forme come i recessivi bianco dominante per bianco recessivo io faccio cosi un anno e poi torno a giallo o a bianco dominante per bianco dominante ma questi poi sono lavori di selezione e sono un altro argomento......

admauri

04-01-08, 18: 23

Concordo con Antonio.
personalmente, quando avevo bianchi dominanti, accoppiavo bianco dominante x gialli (intenso normalmente) in funzione del tipo di piumaggio del bianco dominante. Occasionalmente accoppiavo con il bianco recessivo.

ciao maurizio adami VW83

Pamela Muzzi

04-01-08, 20: 56

Grazie mille atutti per i kiarimenti!!!! [[//]* Questa discussione sta diventando molto interessante....... Quante belle cose da imparare.....^[[[]]

sergio697

08-01-08, 09: 28

due immagini di bianchi dominanti.

RenatoGala

08-01-08, 11: 36

claudio e' un argomento complesso quello della latenza non significa che lo porta o che non lo porta ma soltanto che lo nasconde!!
ti faccio un esempio io ho dei bellissimi agata pastello e agata topazio bianchi che sono latenti rosso mosaico cioe che se accoppiati ad agata gialli darebbero tutti agata arancioni mentre se accopiati ad agata rosso mosaico darebbero tutti agata rosso mosaico in poche parole sono latenti mosaico cioe' il fatttere bianco non fa altro che nascondere al vera identita del canarino!!!! in canarino bianco recessivo potrebbe essere giallo avorio rosso mosaico e intenso ....e anche bianco dominante .....
adesso ti faccio un accoppiamento per farti capire meglio
avorio giallo portatore di bianco recessivo maschio x femmina bianca recessiva

avrai sia maschi che femmine bianche nate da questo accopiamento ma le femmine bianche saranno latenti avorio (che non signiifica che lo portano il fattore avorio e legato al sesso non puo essere portato da una femmina)

se riaccoppi una di queste femmine bianche latenti avorio con un qualunque maschio avorio non portatore di bianco recessivo
nasceranno tutti i figli avorio portatori di bianco recessivo!!!!!!
sia maschi che femmine!!!!!!!!!!!!!

spero che ti sono stato chiaro e un argomento complicato anche per chi alleva colore da anni!!!! perche non sempre si riesce a vedere oltre cio' che il nostro occhio vede il problema che tutte queste latenze non sono visibili e vanno tutte provate negli accoppiamenti!!!!
lo so che per chi alleva inglesi e difficile da capire ma se hai domande saro' ben lieto di spiegarti meglio tu o chiunque volgia intervenire nella discussione!!!! anche perche e' un argomento interessante e farebbe luce su molti dubbi degli accopiamenti con il fattore bianco!!

Per chiarezza andrebbe detto che questa definizione di LATENZA non ha nessun significato in campo genetico mentre per così dire assume un significato in campo "selettivo" anche se ammetto l'ignoranza di non averlo mai sentito.
Attenzione però a pensare che la latenza modifica le risultanze genetiche.
Riflettiamo sull'esempio fatto da Antonio.
avorio giallo portatore di bianco recessivo maschio x femmina bianca recessiva
darà:

maschi gialli portatori di avorio e bianco recessivo
maschi bianchi recessivo portatori di avorio
femmine avorio giallo portatrici di bianco recessivo
femmine avorio bianco recessivo

Come vedete le femmine nate da questo accoppiamento bianche o gialle che siano saranno tutte inevitabilmente (a scanso di crossing over) anche avorio. Ovviamente dato il fattore inibente del bianco recessivo solo sulle gialle si apprezzerà la mutazione avorio. Le femmine bianche in esame dunque all'occhio appariranno solo bianche ma geneticamente esse RIMARRANNO assolutamente mutate avorio.
Discorso analogo per i canarini mosaico bianco recessivo.... il carattere dominate mosaico si mostrerà nuovamente nonappena il bianco recessivo che inibisce la manifestazione di qualsiasi melanina e lipocromo perderà la condizione di omozigosi (basta accoppiare uno di questi soggetti con un altro assolutamente non interessato dalla mutazione bianco recessivo)
La "latenza" dunque è un discorso legato esclusivamente al fenotipo e non al genotipo che rimane assolutamente preventivabile e gestibile attraverso una giusta programmazione degli accoppiamenti.
Saluti a tutti
Renato Gala

antonio

08-01-08, 12: 51

renato sono daccordo con te che Latenza non ha nessun significato in campo genetico ma se inizziassi a parlare di genotipo e fenotipo quanti lettori capirebbero qualcosa????? ho usato questo termine anche se impropriamente e lo uso spesso quando parlo di fattori mutanti solo sul genotipo e non evidenti perche ' cosi spesso tutti riescono a capirmi posso capire che e' un obbrobrio in termini di letteratura scientifica ma diciamo che a me serve alla fine non scrivere un articolo scientifico ma far capire a chi mi legge il comportamento della mutazione in questione!! e sottinteso e' forse non mi sono espresso nel migliore dei modi che la latenza era solo sul fenotipo e non sul genotipo anche perche nei canarini non conosco fattori inibenti del genotipo!!
spero che tu non legga male questo mio post era solo per spiegare che alcune volte per far capire delle nozioni che sembrano complicate usare termini di uso comune puo aiutare a comprendere!!!
un saluto a tutti
antonio

Tommaso

08-01-08, 13: 13

visto che avete parlato di avorio, che è una mutazione sessolegata che può essere portata in modo latente ed interessa quindi il genotipo, sarei curioso di sapere come sia scaturito dall'accoppiamento fatto in esempio e poi come mai è possibile vederlo solo in alcuni fenotipi?
Per esempio non ho mai visto un nero rosso avorio, è per mia ignoranza?
Ciao, grazie.

antonio

08-01-08, 13: 20

RenatoGala

08-01-08, 14: 01

la latenza nei fattori recessivi puo essere anche dominante ma casomai nascerebbero in prima generazione ma se il tuo bianco recessivo come credo venga da un cepo di bianchi recessivi e qualche giallo non penso possa essere latente per il bianco dominante!!!....

....avrai sia maschi che femmine bianche nate da questo accopiamento ma le femmine bianche saranno latenti avorio (che non signiifica che lo portano il fattore avorio e legato al sesso non puo essere portato da una femmina)

Ti assicuro Antonio che non ho letto male il tuo intervento, anzi, più siamo a parlare di certi argomenti e meglio è ai fini informativi.
Quello su cui non mi trovi daccordo è però mantenere il discorso su termini "semplici" per dare la spiegazione del momento e non tentare di inserire i termini scientifici magari provandoli a spiegare per poi essere impiegati e capiti da tutti. Nessuno chiede trattati scientifici è ovvio ma a tutti si può chiedere un minimo sforzo di comprensione altrimenti si ingenerano ulteriori confusioni.
Ti faccio l'esempio di due capoversi scritti da te... in linea tecnica assolutamente impeccabili ma...
nel primo
introdurre un concetto di LATENZA sul comportamento di fattori recessivi è fuorviante per chi non mastica la materia.... una cosa è il comportamento delle recessive e una cosa è l'effetto "ad occhio" che SOLO alcuni fattori (mi vengono in mente il bianco recessivo ed il lipocromico) determinano su altri fattori mutanti che interessano un soggetto... la latenza semmai per come la intendiamo sia io che te, nei fatti, come effetto che inibisce la rappresentazione visiva di altri fattori mutanti esiste solo per i bianchi ed in alcuni casi nei lipocromici ma in nessun altro colore da cui non ha niente a che vedere con i fattori recessivi in generale.
nel secondo
le femmine a cui ti riferisci non saranno "LATENTI AVORIO" ma "avorio bianche recessive", esse non porteranno l'avorio solo perchè LO SONO a tutti gli effetti e accoppiandole ad un maschio qualunque (escluso avorio ovviamente) daranno tutta prole maschile portatrice per la trasmissione dei fattori recessivi sessolegati.... anche qui introduci una nomenclatura che da parte dei neofiti potrebbe essere recepita come ulteriore categoria ed in un mondo gia abbondantemente fatto di "portatori" e "fattori allelici" facilmente ingenererebbe ulteriore confusione.
Mi auguro a mia volta che anche tu non veda di cattivo occhio questo mio intervento ma spesso è difficile immedesimarsi in chi legge senza conoscere la materia (pur dimostrando spesso una insufficiente infarinatura) tanto che con l'idea di semplificare certi concetti non ci si accorge di assommare nuovi dubbi.
Saluti a tutti
Renato Gala

Tommaso

08-01-08, 17: 56

Tommaso mi sa che tu devi iniziare a frenquentare Reggio emilia di neri rossi avorio non c'e' ne sono tanti ma ci sono venivano chiamati viola per chi alleva da piu di 5 anni lo ricordera sicuramente e io stesso ho ingabbiato a reggio emilia quest'anno una pastello agata rosso avorio mosaico ecco questo canarino e' ancora piu raro dei nero rosso avorio mosaico .. qualunque mutazione di varieta si puo sovrapporre a qualunque mutazione nel tipo!!! il problema che sono canarini piu o meno allevati .. ma non significano che non esistono .....

Antonio,
la frequento Reggio Emilia, ma tu ti vedi tutte le cavalle quando ci vai???
Essendo il tipo nero rosso avorio abbastanza raro, sarebbe ancora più difficile trovarlo.
Ho fatto questa domanda perchè non l'ho mai visto, non ho detto che non esiste.
Comunque sulla mutazione avorio ce ne sarebbe da dire, non so se il nostro amico Renato Gala, che vedo molto esperto, ha voglia di parlarcene.
Grazie e cordiali saluti a tutti.

antonio

09-01-08, 09: 25

sono daccordo con Renato su molti aspetti penso che diciamo la stessa cosa con metodi differenti per me latenza non significa che lo porta ma che lo tiene nascosto... ma va molto meglio come spiaga il concetto renato .. ... io sono molto di piu un uomo pratico che un uomo di penna..... heheheheheh
per Tommaso capire perche ti sei innervosito per una mia battuta .... io quest'anno a reggio emilia oltre a non aver visto le cavalle ho visto anche i miei canarini vincere.... non e' difficile trovarlo se come me con catalogo alle mani ti cerchi i canarini e le gabbie che ti interessano ... non leggere male questo mio intervento ma non sarebbe meglio per tutti non saltare per ogni battutta o cosa che si dice...

RenatoGala

09-01-08, 12: 12

Ciao Tommaso, se vuoi parlare di AVORIO i termini di cosa è e cosa determina sui pigmenti ne parliamo quanto vuoi ma se mi chiedi dell'avorio in senso di "selezione" nei canarini di colore sia puro che sovrapposto qui sei nella sezione giusta ed io preferisco leggere gli interventi di chi li alleva e si rifà allo standard specificatamente previsto.
Sebbene riesca a destreggiarmi sufficientemente con la penna... sono anche piuttosto pratico, specie nel mio campo... ma mi piace essere preciso quando qualcuno mi chiede delle informazioni //[[]]
Saluti a tutti
Renato Gala

admauri

09-01-08, 13: 00

Salve ragazzi
io credo sia sempre meglio parlare della trasmissione dei fattori e mai di latenza in quanto termine fuorviante. Il fattore avorio è un fattore recessivo sessolegato e come tale trasmesso. Si usa nei lipocromici l'accoppiamento maschi giallo avorio (o rosso avorio) x femmina gialla (o rossa). Si ottengono femmine avorio e maschi gialli (o rossi) portatori di avorio.
Parlare di fenotipo con caratteri latenti è sbagliato. Non è sbagliato parlare di fenotipo interessato da fattori recessivi sessolegati poligenici (o probabili tali) .... ma è tutt'altra cosa.

ciao ragazzi

maurizio adami VW83

Tommaso

09-01-08, 14: 49

Renato,
hai ragione, forse la mia domanda è un pò troppo generica, ti faccio un esempio pratico, mi sono trovato ad avere prole avorio da un accoppiamento tra maschio agata opale rosso intenso e femmina agata rosso brinato portatrice di opale.
Mi hanno spiegato che sicuramente il maschio porta l'avorio, che è una mutazione a tutti gli effetti ed essendo sessolegata, ha prodotto prole avorio di sesso femminile.
Probabilmente, se non ho capito male, il discorso della latenza è riferito al fatto che tale mutazione non è visibile, ma questo allora dovrebbe essere valido anche per altre mutazioni recessive quali ad esempio l’opale che invece interferisce con il tipo base producendo una maggiore quantità di bruno nel piumaggio, soprattutto nel tipo nero.
Ritornando all’accoppiamento di cui sopra, volevo chiederti cosa accade con accoppiamenti reiterati di avorio sia in purezza che con portatori, ossia il fenotipo rimane invariato o possono sorgere diluizioni ulteriori per la sovrapposizione delle due mutazioni opale e avorio?

RenatoGala

09-01-08, 15: 56

Se hai accoppiato maschio agata opale rosso intenso e femmina agata rosso brinato portatrice di opale ottenendo degli avorio allora è chiaro che il maschio fosse "anche" portatore di avorio.
In questo caso la LATENZA (ovvero l'effetto sul fenotipo a cui si riferisce Antonio) o come la si voglia chiamare non c'entra niente, il tuo maschio è un semplice portatore di avorio che essendo mutazione recessiva ha necessità della condizione di omozigosi per palesarsi.
la LATENZA di cui sino ad ora si è discorso si riferisce solo a specifiche e rare categorie di canarini (per lo più lipocromici) per i quali un fattore inibente come appunto il fattore bianco recessivo tende a nascondere altri fattori pur presenti (come l'avorio, il mosaico o il brinato o l'intenso) ed espressi nel canarino stesso.
Un lipocromico ad occhi rossi presenta per così dire in LATENZA fattori quali il satinè o il pheo che purtroppo non si possono palesare appieno per la totale inibizione delle melanine imposta dal fattore lipocromico, ma un opale però sarà sempre un opale sia bianco che giallo o che rosso.
Diverso il discorso dell'interazione dell'opale con altre mutazioni quali bruno agata etc. etc.
Tutte queste mutazioni agiscono sulla qualità e la distribuzione delle melanine nel piumaggio e pertanto l'effetto sommato varia a secondo dei fattori che entrano in gioco... sarà poi la selezione, il gusto o i dettami dello standard ad indirizzare gli allevatori ad operare le opportune scelte tra i riproduttori (a patto che anche altri fattori che entrano in gioco in tali scelte quali proporzione, forma e struttura del piumaggio siano ottimali).
Oggigiorno per esempio non esiste più (almeno alle esposizioni) il vecchio nero bruno. La selezione ha voluto questi canarini con la massima espressione del nero creando i nuovi NERI. Geneticamente un vecchio nerobruno ed un nuovo nero sono perfettamente identici... quello che cambia è l'espressione della eumelanina bruna ben visibile nel primo e drasticamente ridotta ai minimi termini di espressione col lavoro selettivo nell'altro.
Il discorso cambia leggeremente per l'"AVORIO" che pur avendo gli stessi meccanismi di trasmissione delle altre sessolegate produce il suo effetto, a differenza di queste, sul lipocromo (ovvero il cosiddetto colore di fondo rosso o giallo) anzicchè sulle melanine (il cosiddetto disegno). L'interazione reiterata dell'avorio con altre mutazioni che agiscono sul disegno, per quanto ne so e correggetemi se sbaglio, non dovrebbe ingenerare problemi sul "tipo" ammesso che quel "tipo" non pretenda espressamente da standard determinate caratteristiche sul colore di fondo modificate dalla diluizione imposta dall'avorio. Dall'effetto complessivo espresso dunque, come puoi capire da solo, dipende la diffusione in allevamento di un tipo piuttosto che di un altro.
Saluti a tutti
Renato Gala

Tommaso

09-01-08, 16: 26

Grazie Renato, molto chiaro!!!

Gianfranco Rigo

09-01-08, 21: 02

Ciao Renato,
ottima descrizione generale,

su questa frase, però ci trovo qualcosa di impreciso,direi che la latenza del tipo (melanine) sottostante è presente su tutti i lipocromici ed anche se sostanzialmente invisibile,influisce su quella che è la tonalità del lipocromo e pure sulle ali + o - bianche dei canarini rossi,dipendente dalla discendenza latente ossidata o diluita.
inoltre, la categoria ,intenso,brinato e mosaico non la si può considerare latente,xkè anche se non visibile dal colore nei bianchi è sempre visibile dalla struttura della piuma,lunga o corta.

la LATENZA di cui sino ad ora si è discorso si riferisce solo a specifiche e rare categorie di canarini (per lo più lipocromici) per i quali un fattore inibente come appunto il fattore bianco recessivo tende a nascondere altri fattori pur presenti (come l'avorio, il mosaico o il brinato o l'intenso) ed espressi nel canarino stesso.
Saluti a tutti
Renato Gala

admauri

10-01-08, 08: 19

buongiorno ragazzi
quello che penso l'ho già espresso. L'unica cosa che volevo aggiungere a quanto detto da renato e riportato nei criteri di giudizio è che in alcuni tipi (devi agata opale) la mutazione avorio interferisce leggermente con il tipo. In questi canarini è possibile (o più frequente) che l'azzurrino tipico della mutazione opale appaia più verso il grigio-azzurrino.
ciao a tutti

maurizio adami VW83

RenatoGala

10-01-08, 09: 39

Ciao Gianfranco.
Premesso che a me come ad altri (penso ad ADMAURI) il termine "LATENZA" sostanzialmente non dice niente perchè si riferisce al solo fenotipo e che più o meno tutti ammettiamo che il fenotipo è influenzato da tali e tante variabili che paralare singolarmente di un fattore latente mi sembra alquanto riduttivo, possiamo tranquillamente discutere sulle mie affermazioni.
ANTONIO che è il primo ad aver introdotto il termine in questa discussione si riferiva all'avorio come fattore LATENTE in un canarino bianco recessivo avorio.
Vale a dire si riferiva ad un fattore che pur essendo assolutamente presente ed espresso in forma omozigote non poteva essere distinto ad occhio nudo per l'intervento di un altro fattore inibente (vale a dire il bianco recessivo)
Se ora tu mi dici che le melanine sottostanti un lipocromico "influenzano anche se impercettibilmente ma comunque all'occhio" la purezza del bianco delle ali di questi canarini allora si aprono due interrogativi.
1) i lipocromici sono canarini a fattore inibente al 100% l'espressione delle melanine ma a cui è concesso esprimere il lipocromo di fondo.... se sulle ali di questi uccelli il "tipo" sottostante riesce a modificare l'espressione visiva del bianco... allora forse non siamo di fronte a dei lipocromici.
2) se invece è vero che il tipo sottostante influenza l'espressione del bianco delle ali dei lipocromici allora potremmo tranquillamente affermare che la LATENZA come sino ad ora mi è stata argomentata può tranquillamente andare a farsi benedire....
Delle due alternative una deve essere....
Se poi mi dici che i fattori di "categoria" (intenso, brinato e mosaico) invece pur non distinguibili ad occhio nudo in un bianco recessivo sono ravvisabili attraverso la meno agevole osservazione della struttura della penna e che pertanto non sono fattori per così dire LATENTI.... allora qualcuno mi spieghi cosa è LATENTE e cosa no?
Al riguardo non vorrei aggiungere ulteriori spunti di discussione alla questione ma pur facendo ricorso all'analisi della struttura della penna non è poi così agevole distinguere le tre categorie "standard" in soggetti che non esprimono ne lipocromo ne melanine (i bianchi appunto) visto che in realtà esistono e prolificano i cosiddetti "soggetti di categoria intermedia" che anche in mostra spesso e volentieri fanno più bella figura dei soggetti per così dire tipici.
E' un bell'argomento per il quale però bisogna decidere:
o lo affrontiamo sul piano scientifico al fine di stabilire cosa esiste e cosa no
o lo esploriamo sul piano della selezione ed a questo punto mi vedo costretto a ridimensionarlo necessariamente a "particolare" atteso che i criteri di standard si focalizzano su altri aspetti, sicuramente più caratterizzanti.
Voi che ne pensate?
Saluti a tutti
Renato Gala

Tommaso

10-01-08, 10: 04

Io vorrei aggiungere che almeno nel mio caso gli agata opale rosso avorio non presentano tinta grigia, ma azzurrina.
E poi ho letto su Canali che la mutazione avorio non influenza negativamente l'opale anzi lo esalta, facendo risaltare l'effetto tyndall.

antonio

10-01-08, 10: 32

ho aperto il vaso di pandora........... heheheheh
renato gianfranco e quanti stanno facendo parte di questa discussione il problema di cosa e' latente oppure no e piu complesso di quanto sembra perche' in un essere non sempre cio che vediamo fenotipicamente e cio' che corrisponde genotipicamente ! su questo siamo tutti daccordo ........... credo
il problema e' un altro secondo me e' capire che stada come diceva tommaso vogliamo seguire in questa discussione il fattore varieta', il lipocromo inibisce le melanine e su questo siamo daccordo ma mantiene la stessa struttura della penna?? questo e' un dubbio ceh mi sono sempre posto per esempio un giallo che genotipicamente sia opale nero giallo avra la stessa struttura della penna di un opale nero giallo che lo manifesta fenotipicamente e genotipicamente??????? domandone da un milione???
renato penso che qui si stia parlando in generale perche se iniziassimo a parlare in base a criteri di giudiziosarebbe difficile uscire da questa discussione forse secondo me in questo caso e' meglio lasciar fuori gli standard e continuare a capire il processo che muove le mutazioni e il loro comportamento a livello genetico !!!!
anche se devo dirti renato che i lipocromici inibiscono la melanina nella penna ma non negli occhi io ho avuto gialli e bianchi e ho tuttora con occhio agata isabella nero e bruno che adulti gareggiano insieme perche la differenza sostanziale nell'occhio e solo nei primi giorni di vita!!!!!!

Tommaso

10-01-08, 13: 03

"Latenza" è un termine scientifco che si usa in microbiologia per indicare il periodo di latenza di un virus, non mi sembra che sia un termine che ha a che fare con la GENETICA.
In questo caso la teoria ha valore, eccome.

RenatoGala

10-01-08, 13: 05

Vedi Antonio hai centrato il punto.
Se la discussione la vuoi mantenere sul piano genetico.... la LATENZA non esiste.
Dato un certo carattere "monogenico" (come quelli su cui stiamo discorrendo) un soggetto "genotipicamente" sarà affetto da tale carattere sempre e comunque manifestandolo tuttavia (in forma omozigote od eterozigote) a secondo della sua dominanza o meno.
Discussioni inerenti struttura della penna, espressione fenotipica di eventuali sovrapposizioni ed eventuali distonie tra soggetti mutanti per lo stesso carattere sono legate a variabili infinitamente più labili e meno codificabili perchè assolutamente unico è il patrimonio genetico complessivo di ogni singolo individuo di una popolazione.
L'esempio stupido: due canarini agata "puri" nascono da stessi genitori agata "puri" ma l'espressione del tipo tra i due appare diversa.

Come è potuto succedere?

La differente espressione delle melanine quindi non può essere legata ad un fattore monogenico (come l'agata o qualsiasi altra mutazione sino ad ora selezionata) ne al corredo genetico per quel fattore (entrambi sono figli a quella coppia ed hanno ereditato lo stesso patrimonio per quel fattore).
Più verosimilmente la causa di tale distonia è da ricercarsi in una concorrenza multifattoriale che ad oggi non siamo in grado di codificabile.
Se così fosse tutti saremmo capaci di produrre senza alcun sforzo soggetti perfettamente identici.

riporto poi di seguito la tua perplessità
questo e' un dubbio ceh mi sono sempre posto per esempio un giallo che genotipicamente sia opale nero giallo avra la stessa struttura della penna di un opale nero giallo che lo manifesta fenotipicamente e genotipicamente???????

Suppongo tu ti stia chiedendo se la semplice condizione di "portatore opale" per un "nero giallo" induca modificazioni di struttura della penna assimilabili ad un mutato opale nero giallo.
Ovverosia se il fattore opale (mutazione agente sulle melanine) è in grado di determinare una variazione non in ordine alla distribuzione ed alla qualità delle stesse ma addirittura modificare la struttura (larghezza e lunghezza) delle barbule costituenti la piuma.

per quanto ne so l'OPALE riduce fortemente la feomelanina bruna e un pò meno l’eumelanina sia nera che bruna ma in particolare modifica la loro distribuzione sulle penne (melanine nella parte inferiore invece che in quella abituale superiore). La rifrazione o effetto fisico prodotto da queste modifiche produce quel riflesso azzurro chiamato "effetto Tyndall". Da cui nessuna variazione alla struttura del piumaggio.
Ipotizziamo tuttavia che nell'opale (fattore recessivo) sia stata riconosciuta con riscontri scientifici una capacità di modificare la struttura della piuma.
Ebbene anche in questo caso la condizione etrozigote di un portatore non riuscirebbe a produrre alcunchè al piumaggio perchè altrimenti dovremmo ridiscutere anche le leggi di trasmissione "MONOGENICHE" ad oggi assolutamente accertate.
E cioè che un fattore recessivo si esprime e quindi manifesta i suoi effetti sul fenotipo solamente in condizioni di OMOZIGOTE.
Quest'ultima definizione tanto per darci delle regole è genetica assoluta non applicata all'ornicoltura.

Quanto alla questione degli occhi lo so che esistono lipocromici "ad occhio rosso" e quelli che lo manifestano solo alla nascita per poi "alleggerire" l'effetto man mano che crescono (ho scritto alleggerire perchè l'occhio di un agata non sarà mai anche da adulto uguale a quello di un nero).
Qui non si discute di categorie di esposizione ma di cosa si vuole indicare col termine LATENZA.
Forse la latenza si riferisce al solo tipo? i famosi occhi rossi dei lipocromici a base agata, isabella, satinè, pheo. Eppure basta che un soggetto non sia lipocromico e l'agata, l'isabella, il satinè ed il pheo si vedranno in tutta la loro espressione. Però prima si parlava di latenza dell'avorio che non agisce sulle melanine... allora forse la latenza non si riferisce solo al "tipo" ma anche al lipocromo.
Sappiamo tutti però che l'avorio su un giallo o su un rosso lipocromico si vede eccome... allora la LATENZA non attiene neanche specificatamente ai lipocromici.... a dire di Giancarlo non è applicabile neanche ai bianchi ed alle alle categorie (intenso, brinato e mosaico) perchè si vede dalla struttura della penna.... allora parlando in generale le domande vera e proprie da farsi sono sempre queste?

ESISTE QUESTA LATENZA?
CHE FENOMENO PRODUCE?
IN CHE CONTESTO VA COLLOCATA? (melanine, lipocromo, struttura della penna, rifrazione)

Personalmente ritengo che solo l'interazione di più varianti porti a differenziare il fenotipo di un soggetto da un altro. Per intenderci un isabella "puro" può differire tranquillamente da un altro isabella "puro" nella espressione fenotipica anche se questi non è un portatore di satinè o di opale... il tutto senza dover scomodare un concetto di LATENZA di un fattore parzialmente inibito.

Saluti a tutti
Renato Gala

antonio

10-01-08, 13: 11

scusate se mi occupo solamente di ricerca informatica apllicata hai trapianti di rene e collaboro con dua laboratori che separano dna umano giornalmente ma questo e' un altro discorso....... tommaso qui sono solo un allevatore di canarini da diversi anni e qualcuno dice che riesco anche a fare qualche canarino carino a 21 anni (nel lontano 1997) ho vinto il mio primo titolo a reggio emilia!!!!!
con latente volevo intendere e i molti mi hanno capito qualcosa che visivamente e' nascosto.....e rimasto sopito fin quando non si fa uscire fuori tramite accopiamento!!!! per il resto non ho parole .

ps la parola latente in medicina significa qualcosa che e' nascoto che non e' manifestato ma c'e'!!!

antonio

10-01-08, 13: 31

no renato sono daccordo con il tuo discorso su molti punti solo sull'opale non concordo forse tu non hai mai allevato neri opale nei canarini il fattore opale modifica la struttura della piuma in alcuni casi radicalmente per un problema di distrubuzione della melanina infatti io non intendevo un nero portatore di opale ma un nero opale proprio geneticamente ma fenotipicamente giallo!!! questo e' un dubbio che mi porto da un sul come si comporta la piuma!!
sul tuo esempio agata per agata sono daccordo con te .. che ogni essere vivente ha un bagaglio gentico differente ... ma se ci addentriamo su questo rischieremmo di uscire pazzi.... almeno gia e' complicato nel canarino parlare di onice opale di pheo topazio mutazioni a due a due sullo stesso gene .......
oppure sovrapposizione di mutazioni melaninici per esempio una pheo agata geneticamente pastello!!! gia questo nei canarini e' tanto fidati....
comunque se posso ti faccio i complimeti per la tua esposizione chiara ..... mi piace quando finalemnte si trova qualcuno con cui potersi confrontare....

RenatoGala

10-01-08, 14: 04

L'avevo già detto in qualche post precedente... se vogliamo parlare di selezione in canaricoltura di colore mi metto al video buono buono e vi leggo a tutti (come ho fatto per la discussione dell'effetto Tyndall).
Quello che so in tema di selezione in canaricoltura di colore è talmente arcaico che probabilmente farebbe sorridere anche il più inesperto degli attuali allevatori di "tipi nuovi".
Io sono da 4 tipi base per intenderci.
Sinceramente non allevo opale e ritenevo che la diversa allocazione delle melanine pur generado un diverso effetto fisico... non interferisse sulla struttura della piuma stessa (intesa come larghezza e lunghezza)... ma se tu affermi il contrario avendolo verificato in allevamento non faccio fatica a crederti. Certo una verifica allargata a livello di allevatori di opale non guasterebbe atteso che un ceppo in genere si porta apresso oltre che a certi fattori selezionati volontariamente anche altre eredità.

Ma appunto se diamo per "CERTIFICATA" la tua affermazione

in questo caso un eventuale canarino lipocromico giallo su base opale (omozigote) avrebbe la struttura delle piume modificata al pari degli stessi canarini opale melanici... questo è ovvio!!!

Quanto ai complimenti permettimi almeno di ricambiarli... questa è una passione se non ci si confronta con altri appassionati che divertimento c'è?... e poi saperne ogni giorno una nuova aiuta a mantenere in movimento il cervello ///;;

Saluti a tutti
Renato Gala

Ps
In qualità di moderatore tuttavia sollecito tutti a mantenere il livello di discussione nell'alveo della correttezza e del rispetto. In un dibattito come questo possono intervenire tutti ed esporre le proprie idee indipendentemente dai trascorsi, dai titoli onorifici e dall'esperienza maturata.... anzi ci mancherebbe il contrario!!!!
Eviterei pertanto atteggiamenti che in qualche modo possano infastidire, dileggiare o ledere l'immagine di ciascuno.

Gianfranco Rigo

10-01-08, 14: 43

mamma mia,
in questi ultimi post,sono stati aperti diversi punti su cui c'è da dialogare un bel po,lipocromici,melaninici,struttura della penna dell'opale ecc. diventa difficile riuscire a seguire tutti i punti contemporaneamente.

Cmq Renato,sempre facendoti i complimenti per le tue esposizioni, credo che il problema su cui noi tutti travisiamo sia l'interpretazione del significato della parola "LATENZA", io la intendo un fattore che c'è ma non si vede ,probabilmente in genetica questa "azione"(non so se azione sia un termine corretto) si chiamerà in modo diverso ,io non lo so,ma credo che prima di proseguire questa discussione dovremmo metterci d'accordo su come chiamare questa "azione"

Ti posso assicurare che il "sottotipo" (il melaninico da cui derivano) dei canarini lipocromici influisce di sicuro sull'espressione del lipocromo,sia giallo, rosso,bianco dominante,non influisce invece sui bianchi recessivi che sono influenzati dall'acianismo,influisce invece sugli albini solo per quanto riguarda la trasmissione genetica,se sessolegata o meno per la determinazione della prole futura.

Non me ne volere se ho usato termini poco consoni ma oggi non mi vengono meglio :(

RenatoGala

10-01-08, 15: 08

Gianfranco più che chiaro direi che sei stato cristallino... e ti dirò di più...
la tua interpretazione di LATENZA mi vede daccordo al 100% parlando in termini "pratici" (quello che l'occhio percepisce)... in genetica il discorso cambia... sul piano del genotipo un carattere o c'è o non c'è e produce i suoi effetti secondo le regole più volte da me rammentate... non ci sono altre possibilità... possibilità evidentemente ampiamente commentabili e rintracciabili sul piano dell'espressione fenotipica... ma a questo punto abbiamo già cambiato piano della discussione.

...per questo mi chiedevo in quali termini ne volevamo parlare?

personalmente in punto genetico la rinnego fermamente ma sono prontissimo ad accoglierla e svilupparla se ci addentriamo nel discorso selettivo.

Mi chiedo però quanti sono gli allevatori che allevano lipocromici a "sottotipo" opale? .... aggiungo questa al domandone da un milione di euro fatta da Antonio

Qualche dubbio mi rimane sulla influenza del "sottotipo" melanico nei lipocromici riguardo alla semplice espressione del lipocromo... se sono lipocromici in quanto tali le melanine delle piume sono inibite (questo fenomeno detto "acianismo" va esteso a tutti i lipocromici e non solo ai bianchi recessivi).
Tra l'altro un fattore che agisce sulla espressione delle melanine in un soggetto che per effetto dell'acianismo non le esprime non vedo come possa influenzare l'espressione del lipocromo.
E' assolutamente vero di contro affermare che il "tipo" nei melanici influenzi l'espressione fenotipica del lipocromo perchè quello che in canaricoltura viene chiamato "colore di fondo" più che il puro lipocromo è la risultante della sovrapposizione del disegno (con le diverse espressioni di patina del contorno) e del lipocromo...

... quanto poi agli altri spunti di discussione quali struttura della penna dell'opale, categorie di piumaggio ecc. .... da appassionato di selezione quale sei... lo sai meglio di me... l'appetito vien mangiando //[[]].

Renato Gala

PS
Ringrazio per le manifestazioni di stima che contraccambio sinceramente ma ora però basta con i complimenti altrimenti poi finisco con l'addolcirmi troppo

antonio

11-01-08, 08: 44

renato sapere quanti sono gli allevatori che allevano lipocromici che geneticamente sono opale e' una domanda da un milione di euro!!! heheheh
per esempio i miei lipocromici sono quasi tutti isabella e agata geneticamente cosi da escudere quasi totalemente le pezzatture nelle parti cornee..... agata e isabella o bruni non hanno melanina talmente evidente su zampe e becco da creare pezzature!!!!! seconda cosa la struttura del piumaggio ho notato che i gialli geneticamente bruni o agata anche se fratelli di gialli geneticamente neri hanno un piumaggio piu morbido e molto meno ruvido ... ma questo sono solo supposizioni di anni di allevamento!!!!
posso gettare un altro sassolino ?? diciamo un mattone hehehehe
la dominanza tra le mutazioni quali sono dominati rispetto alle altre?????
per esempio da esperienza so che la pheo e dominante su molte compreso pastello
esempio pratico :
agata pastello /pheo maschio x pheo agata femmina

nasceranno
maschi agata/pastello/pheo
maschi pheoagata /pastello
femmine pastello agata/pheo
femmine pheo agata geneticamente pastello

quindi qui sappiamo che la mutazione pheo domina la mutazione pheo ma la satine l'opale ecc....
escludendo le mutazioni alleliche pheo topazio e opale onice!! le altre???
per esempio a reggio emilia quest'anno ho visto dei bellissimi cobalto onice (meglio non dirvi il prezzo)un canrino con tutte e due le mutazioni ma hai fini selettivi inutile!!! perche' appena accoppiato con un normale o con una delle due mutazioni scindera' le mutazioni stesse!!!

RenatoGala

11-01-08, 12: 57

Se parliamo di genetica il rapporto di dominanza è strettamente legato tra caratteri che insistono sulle coppie genetiche omologhe. Vale a dire sugli alleli.
Per le mutazioni che hai citato tu non c’è alcun rapporto di dominanza tra pheo, agata e pastello.
Tutte questi caratteri per così dire si raffrontano all’allele responsabile del colore “ancestrale” (nerobruno nei canarini) ovverosia il carattere responsabili del colore “normale”. Fa eccezione l’agata che insiste su un locus che può essere occupato anche da un’altra mutazione… quella che in canaricoltura di colore viene chiamata satinè (“lutino” per gli allevatori di fringillidi... ma ora la discussione verte su altro). Su questi alleli i caratteri seguono un rapporto di dominanza che vede per primo l’ancestrale, poi l’agata e in ultimo il satinè. Ovverosia il satinè è recessivo rispetto altri due e l’agata è recessivo rispetto all’ancestrale ma dominante sul satinè.
Sia la pastello che l’agata in quanto recessive e sessolegate insistono sulla coppia cromosomica sessuale ma occupano un diverso locus. La Pheo è addirittura una recessiva libera ovverosia il carattere è regolato da un gene posto su una delle coppie cromosomiche non sessuali (autosomi).

Ora analizziamo l’accoppiamento che hai proposto
Maschio agata pastello portatore di pheo
Femmina agata pheo

I risultati saranno
Maschio agata portatore di agata/pastello e pheo
Maschio pheo agata portatore di agata/pastello
Femmine agata pastello port. pheo
Femmine agata pastello pheo

I maschi saranno agata perché omozigoti per questo fattore però anche portatori di pastello linkato all’agata (il padre è un agatapastello omozigote per entrambi i caratteri e pertanto trasferisce ereditariamente entrambi i caratteri). Essi inoltre saranno pheo o portatori di pheo secondo le normali regole di trasmissione dei caratteri recessivi.

Le femmine saranno di contro tutte agata pastello (per la X ereditata dal padre) e poi come i fratelli anche phaeo e portatrici per la stessa regola di trasmissione dei caratteri recessivi.

Da qui come vedi la mutazione phaeo non ha rapporti di dominanza con la pastello o con l’agata.
Per quanto ne so solo la mutazione Topazio è all’elica alla phaeo (entrambe recessive autosomiche) con la topazio dominante(?) sul phaeo.

In questo caso potremmo parlare di una sovrapposizione di mutazioni che da un effetto talmente "diluito" da rendere difficile da decifrare con pienezza tutte le espressioni di ogni singola mutazione intervenuta.... una sorta di LATENZA FENOTIPICA IMPERFETTA (se sento qualcuno ripetere quello che ho scritto adesso lo denuncio per ingiurie ///;;)

Del resto questo "imbarazzo dell’occhio" è sancito dalla decisione di accordare ai pheo solo due possibili strade.
Phaeo ossidati (a base bruna)
Phaeo diluiti (a base nera ma nei fatti prevalentemente a base agata) che finiscono nella categoria MELANICI OO.RR.
Questo perché la mutazione phaeo inibisce la eumelanina lasciando inalterata sui bordi della piuma la patina feomelanica bruna che realizza il caratteristico disegno a scaglie degli ossidati mentre finisce per lasciare modestissima traccia di se sui canarini a base eumelanica nera (agata in primis) che già di suo limita moltissimo l’espressione della feomelanina (quello che resta evidente è l’occhio rosso da ciò l’inserimento nella categoria eterogenea “MELANICI OO.RR.”).

Torniamo però alle figlie del nostro accoppiamento.
Ovviamente il fenotipo delle femmine mutate phaeo essendo l'agatapastello una sovrapposizione a base eumelanica parimenti all'agata puro sarà praticamente uguale a quello di una qualsiasi phaeo “diluita” semplicemente perché la piena espressione della phaeo non permette di distinguere "chiaramente" il tipo specifico (agatapastello). Anzi l'azione del pastello probabilmente porterà ancora una maggiore riduzione della labile traccia feomelanica residua.
E' un pò come il voler sovrapporre una mutazione melanica ad un albino.... fatica sprecata in quanto non si vedrà mai nulla. L'albinismo inibisce l'espressione di ogni melanina.... occhi becco e zampe compresi

Quanto ai bellissimi canarini di Reggio Emilia non so se il COBALTO in canaricoltura è una mutazione dominante come per l’organetto ma se fosse così un maschio NERO COBALTO ONICE può essere “felicemente”accoppiato a femmine:
NERO COBALTO ONICE
NERO COBALTO port. ONICE
NERO ONICE
NERO port. ONICE
NERO COBALTO
In tutti questi casi “lavori” il ceppo con entrambe le mutazioni.
Queste partner ovviamente andranno tutte bene se il carattere COBALTO dei “canarini di colore” in condizione di omozigote non da problemi di morte embrionale come invece “pare” avvenga negli organetti.

Saluti a tutti
Renato Gala

antonio

11-01-08, 13: 16

renato nei canarini il cobalto e' una mutazione non dominante ma recissiva si comporta come l'opale il bianco recessivo ecc quindi non penso che sia la stessa mutazione che voi chiamate nell'organetto anche perche nell'organetto dalle poche nozioni che so interessa tutto il piumaggio mentre nel canarino spinge soltanto la melanina dove normalmente non ci dovrebbe essere infatti nei canarini da accoppiare ti sei dimenticato per essere precisi
Nero ONICE port di cobalto
e i nero portatori di onice e cobalto
mi sta che adesso stiamo un po divagando ma come vedi gli argomenti sono cosi tanti e cosi interessanti che ne troverei altri 100 !!!!!
per esempio che la mutazione brinato nel canarino non e' la stessa mutazione che il canarino ha in natura!!!!!!!!!!!!!! infatti la mutazione brinato nel canarino e' una mutazione brinata e degenerativa!!!!!!!

per tornare ha topazio e pheo se li accoppio tra loro avro solo intermendi !!! e nessun ancestrale!!!!

RenatoGala

11-01-08, 13: 47

Scusa Antonio ti avevo "trovato" le femmine per la coppia pensando ad unA COBALTO uguale dell'organetto... ma se è recessiva allora c'è poco da fare
per un MASCHIO NERO COBALTO ONICE conviene solo accoppiare femmine
NERO COBALTO ONICE
NERO COBALTO PORTATRICI DI ONICE
NERO ONICE PORTATRICI DI COBALTO

In ultima analisi vedrei una femmina NERA PORTATRICE DI COBALTO ED ONICE ma poi la percentuale di figli reimpiegabili per un ritorno rapido alla sovrapposizione diventa troppo risicato.

Sull'accoppiamento TOPAZIO x PHAEO "pare" proprio che non si producano ancestrali... ma tutti topazio per così dire "atipici"
Saluti
Renato Gala

antonio

11-01-08, 13: 59

togli pare non si producono ancestrali ma il problema che non si producono neanche topazio perche se si producessero topazio sarebbero portatori di pheo!!!!!!! quindi come chiamarli?? hehehehehe

daccordo con te sul nero onice cobalto anche se questo canarino anche se belilssimo non e' esponibile hehehehehehe

RenatoGala

11-01-08, 23: 23

Io penso invece che si tratti propriamente di topazio portatori di pheo a tutti gli effetti.
Si tratta di mutazioni alleliche determinate da caratteri monogenetici a ereditarietà recessiva. Certo il fenotipo sarà un pò anomalo ma la condizione, amio modesto avviso, è ne più e ne meno quella ravvisabile tra isabella x satinè. Nascono maschi isabella portatori di satinè anomali (troppo chiaro per un isabella tipico e troppo "segnato" per un satinè classico).

Ipotizzare un "dominanza incompleta" mi sembra un pò azzardato per un carattere monogenico (sarebbe il primo caso accertato)

Questo tipo di dominanza (l'incompleta) è diffusa tra i caratteri quantitativi e multifattoriali. La caratteristica è quella di generare oltre ad un fenotipo intermedio anche un genotipo diverso da quello dei parentali
esempi classici
lipocromico per melanico = pezzato (ovvero ne l'uno ne l'altro)
giallo per rosso = arancio (ovvero ne l'uno ne l'altro)

Con questo non voglio dire che ne ho la certezza non avendo mai sperimentato il "topazio per phaeo" (con quello che allevo io mi ci vorrebbe un mutuo solo per recuperare i genitori) però.... chissà se il prossimo anno 2 canarini a casa non ce li rimetto dopo 18 anni///;;

Un saluto
Renato Gala

Gianfranco Rigo

12-01-08, 00: 19

mi è capitato di vedere dei canarini,frutto di accoppiamento tra topazio e phaeo,con il disegno del phaeo (eumelanina inibita e feo evidente) e tonalità del topazio e occhi molto rossi, evidentemente un misto delle 2 mutazioni,
ma non ho avuto modo di vedere la loro prole.

cmq lasciatemelo dire,questo tipo di accoppiamenti molto utili per capire come funziona la trasmissione genetica , servono poco o nulla per la selezione espositiva.

Sull'influenza del sottotipo melanico nei lipocromici,la cosa certa è che esiste, il perchè è piuttosto difficile saperlo,credo xkè a nessuno è interessato scoprirlo,
sta di fatto che i lipocromici rossi (rossi xkè sono i più osservati dal punto di vista di "ala bianca" ma vale lo stesso per gli altri) con ala bianca hanno tutti l'occhio nero nero,la tonalità più brillante e piumaggio meno serico, caratteri tipici della discendenza nero e agata,inoltre le pezzature che ogni tanto escono dai lipocromici in questi sono appunto nere o agata.
In quelli a discendenza bruna o isabella invece ,oltre alle eventuali pezzature appunto brune,hanno colore meno brillante occhi rossicci (che si notano sopratutto da pulli) e piumaggio e forma di gran lunga migliore.
Poi ci sono anche ottimi sottotipi topazio o satinè che " a grandi linee"sono una via di mezzo tra i tipi base,poco utile invece il sottotipo opale xkè questo oltre alla possibilità di scompostezza del piumaggio,porta anche l'ossidazione e quindi possibili sgradite macchioline su becco,unghie.

Altro capitolo, l'influenza della selezione, mirata a diminuire al max la melanina bruna nei neri e agata, che si ha sul piumaggio e sul fisico di questi uccelli,
vediamo che questi soggetti (sopratutto gli agata)senza bruno modificano addirittura la voce oltre che essere molto più "selvatici" caratterialmente.