Ibridi Fertili con il verdone

[Antonino Rallo]

Salve a tutti, volevo chiedere a tutti gli esperti di ibridologia se è possibile ottenere ibridi fertili accoppiando il verdone con altri fringillidi o con la canarina. Inoltre, in ibridazione cosa conviene usare il maschio o la femmina ai fini di una probabile fertilità dei neo nati?
PS: Alcuni sostengono che i verdoni mutati discendono dall'accoppiamento dei canarini maschi con le verdone ancestrali femmine. Sono un pò scettico riguardo l'ottenimento di alcune mutazioni e perciò lascio la parola agli esperti ibridatori. A presto.

[roberto ghidini]

Che io sappia non da ibridi fertili con nessun altro fringillide, naturalmente da meticci fertili con gli altri verdoni,nei quali si stà traslando qualche mutazione dal "chloris" ::-°°-

[Amblynura]

Che io sappia non da ibridi fertili con nessun altro fringillide, naturalmente da meticci fertili con gli altri verdoni,nei quali si stà traslando qualche mutazione dal "chloris" ::-°°-

Gli ibridi fra le diverse specie di Verdone ( Eurasiatico, Cinese, Testa nera, Himalayano e Vietnamita) non sono dei meticci, bensì veri e propri ibridi interspecifici ed in questo caso anche intragenerici.
Un meticcio ,detto volgarmente anche "********" è il frutto dell'incrocio di due individui di sottospecie ( razze geografiche) o di razze domestiche diverse ma appartenenti alla medesima specie. Ad esempio un ipotetico accoppiamento tra un Carduelis chloris chloris ed un Carduelis chloris aurantiiventris darebbe origine ad un meticcio. Un meticcio sarebbe anche il risultato di un incrocio tra un Canarino di razza Norwich ed uno di razza Spagnola.

[Antonino Rallo]

Da quello che ho capito quindi, solo accoppiando i verdoni di razza diversi si ottengono meticci/ibridi fertili. Quindi le mutazioni nel verdone si sono traslate solo attraverso l'accoppiamento con soggetti della stessa sottospecie. Dunque, anche per il verdone si può arrivare alla stessa conclusione che si è giunti per il cardellino, ovvero: " Se accoppiati con specie diverse generano solo ed esclusivamente prole sterile". A questo riguardo credo che l'unico modo per poter allevare alcune specie di soggetti appartenenti alla fauna autoctona sia l'accoppiamento in purezza degli stessi.

[roberto ghidini]

Gli ibridi fra le diverse specie di Verdone ( Eurasiatico, Cinese, Testa nera, Himalayano e Vietnamita) non sono dei meticci, bensì veri e propri ibridi interspecifici ed in questo caso anche intragenerici.

Come il fringuello x peppola o lucherino x lucherino barbato o lucherino tn x lucherino pn ecc sono considerati meticci e quindi ingiudicabili ::-°°-

[Amblynura]

Da quello che ho capito quindi, solo accoppiando i verdoni di razza diversi si ottengono meticci/ibridi fertili. Quindi le mutazioni nel verdone si sono traslate solo attraverso l'accoppiamento con soggetti della stessa sottospecie. Dunque, anche per il verdone si può arrivare alla stessa conclusione che si è giunti per il cardellino, ovvero: " Se accoppiati con specie diverse generano solo ed esclusivamente prole sterile". A questo riguardo credo che l'unico modo per poter allevare alcune specie di soggetti appartenenti alla fauna autoctona sia l'accoppiamento in purezza degli stessi.


No, non è così. I meticci sono sempre fertili( o così dovrebbe essere) ma anche gli ibridi interspecifici possono esserlo, dipende dal grado di affinità tra le due specie. Nel caso delle succitate specie di Verdone, pare che esse siano tutte interfeconde tra loro. Anche se non so quanti dati si abbiano ad esempio sul grado di fecondità dei reincroci ,ad esempio, di Verdone eurasiatico x Verdone del Vietnam o di Verdone dell'Himalaya x Verdone di Cina.

[Amblynura]

Come il fringuello x peppola o lucherino x lucherino barbato o lucherino tn x lucherino pn ecc sono considerati meticci e quindi ingiudicabili ::-°°-

Quelli citati da te non sono meticci ma ibridi. Il fatto che siano più o meno fecondi non cambia niente. Non si definisce un F1 meticcio in funzione del fatto che sia fecondo o meno.

[roberto ghidini]

Non sono io a dirlo ,ma le direttive IEI,portali in mostra poi vedi.
Il tuo ragionamento è basato esclusivamente sul nome latino dato secoli fà,senza contare i molti errori di classificazione,se per fortuna qualcuno cerca di fare chiarezza,chiamando il venturone "carduelis citrinella" o considerando gli ibridi di spinus meticci,per mio parere non c è che da appoggiarlo.

[Amblynura]

Non sono io a dirlo ,ma le direttive IEI,portali in mostra poi vedi.
Il tuo ragionamento è basato esclusivamente sul nome latino dato secoli fà,senza contare i molti errori di classificazione,se per fortuna qualcuno cerca di fare chiarezza,chiamando il venturone "carduelis citrinella" o considerando gli ibridi di spinus meticci,per mio parere non c è che da appoggiarlo.

Le direttive della COM o di qualunque altro organismo che si occupa di mostre sono una cosa la Scienza è un'altra.

[Antonino Rallo]

Buonasera a tutti,
ringrazio sia Roberto Ghidini sia il conterraneo Amblynura per aver accresciuto, attraverso questa discussione sulla fertilità degli ibridi di verdone, il mio bagaglio culturale su una specie da me tanto amata. Dalle esaurienti risposte di entrambi ho avuto modo di capire come l'ibridologia sia un campo ancora tutto da scoprire ed in piena evoluzione dove filoni di pensiero divergenti spesso si scontrano per il buon conseguimento di preziosi risultati.. che spesso solo dopo anni di duro lavoro si è in grado di raggiungere. Un caro saluto.

[roberto ghidini]

Le direttive della COM o di qualunque altro organismo che si occupa di mostre sono una cosa la Scienza è un'altra.
Va be se non vuoi capire allora basati sulla "scienza" non provata di Linnaeus del 1700 ,e non tenere conto di nuovi studi ,questi veramente provati scientificamente vedi DNA. ::-°°-

[Amblynura]

Cosa direbbero i nuovi dati basati sul DNA di cui tu saresti in posesso, riguardo alla sistematicha dei Fringillidi? Che le specie classificate come appartenenti alla medesimo genere non sono diverse tra loro ma che appartengono ad un'unica specie? Non sei tu quello che ha detto che siccome Il Verzellino fronte rossa è un "Verzellino"..ergo.. gli ibridi con la canarina devono essere fertili?!?!? Tu sei più linneano di me! ;) Altrimenti se dobbiamo fare un salto concettuale nella calssificazione dei viventi dovremmo basarci sulla Cladistica, ma temo che ancora i tempi siano immaturi per rivoluzinare la sistematica Linneana. Dovremmo riconsiderare la definizione di "Specie". Da quello che dici tu io deduco che per te se due specie simili danno ibridi fertili non sono due specie distinte. C'è del vero in effetti la natura non funziona a compartimenti stagni. Ma poi sostieni anche che è impossibile che una canarina si possa ibridare con un passero....perchè appartengono a due famiglie separate! E su quali basi si può sostenere che non si possono ottenere ibridi tra animali appartenenti a famiglie diverse seppur affini tra loro????

[roberto ghidini]

Prova a leggerti "Evolution, biogeography, and patterns of diversification in passerine birds" G. P. Ericson, Martin Irestedt and Ulf S. Johansson (JOURNAL OF AVIAN BIOLOGY 34: 3–15, 2003),"A Gondwanan origin of passerine birds supported by DNA sequences G. P. Ericson, Les Christidis, Alan Cooper, Martin Irestedt,Jennifer Jackson, Ulf S. Johansson, and Janette A. Norman(THE ROYAL SOCIETY 22-2-2002), "Mitochondrial DNA Phylogenetic Definition of a Group of ‘Arid-Zone’ Carduelini Finches" Antonio Arnaiz-Villena, Juan Moscoso, Valentin Ruiz-del-Valle, Javier Gonzalez, Raquel Reguera, Almudena Ferri, Michael Wink and Juan Ignacio Serrano-Vela (The Open Ornithology Journal, 2008, 1, 1-7) ecc ecc, poi vedrai quanti errori di classificazioni,non solo di "specie" ma anche di "genere" e di "famiglia"si sono scoperti con l utilizzo del DNA.

[Amblynura]

Si ma non hai risposto alle mie domande. In ogni caso grazie per avermi indicato questi testi.

[roberto ghidini]

Sarebbe meglio aprire una nuova discussione,stiamo andando troppo off topic.
Se guardi l ultimo link,quello delle ricerche dell università di Madrid,vedrai che è geneticamente provato che i serinus derivino dall antenato del lucherino,che si sono divisi in due rami evolutivi diversi ,il ramo evolutivo del verzellino fronterossa è lo stesso del canarino e degli altri verzellini.I Passeridi tra l altro classificati in modo errato,solo ultimamente si è accettato di inserirli in una famiglia a sè ,non sono una famiglia affine a quella dei fringillidi,come invece sono gli Emberizidi.Se parlassimo di un accoppiamento tra fringuello(antenato vivente di tutti i fringillidi) e un emberizide "antico",sarei più propenso a credere che l ibridazione possa avvenire anche se tra famiglie diverse. ::-°°-

[Amblynura]

Sarebbe meglio aprire una nuova discussione,stiamo andando troppo off topic.
Se guardi l ultimo link,quello delle ricerche dell università di Madrid,vedrai che è geneticamente provato che i serinus derivino dall antenato del lucherino,che si sono divisi in due rami evolutivi diversi ,il ramo evolutivo del verzellino fronterossa è lo stesso del canarino e degli altri verzellini.I Passeridi tra l altro classificati in modo errato,solo ultimamente si è accettato di inserirli in una famiglia a sè ,non sono una famiglia affine a quella dei fringillidi,come invece sono gli Emberizidi.Se parlassimo di un accoppiamento tra fringuello(antenato vivente di tutti i fringillidi) e un emberizide "antico",sarei più propenso a credere che l ibridazione possa avvenire anche se tra famiglie diverse. ::-°°-

Avevo replicato a questo ultimo post, ma il mio intervento è sparito. Siccome mi scoccia riscrivere tutto daccapo, per il momento non interverrò più su questo argomento.

[Daner]

scusate l'intromissione, ma cosa si sa della feritilità di ibridi fanelloXcanarina?

[roberto ghidini]

Sul fanello non si sà molto,si sa sicuramente che non sono affini geneticamente, come invece si credeva,agli organetti.Alcuni testi giustamente,dividono i carduelidi in gruppi genetici,"Carduelis group", "Spinus group","Chloris group" ecc.I fanelli "Linaria group" se pur nominati carduelis,con gli altri carduelidi ha poche affinità.
Altra curiosità genetica di cui ho letto proprio ieri lo studio,ma che già da altri studi si intuiva,e che il "carpodaco messicano" Carpodacus mexicanus del quale già si sapeva non essere affine ai carpodachi asiatici,e invece molto affine agli altri carpodachi americani Carpodacus purpureus e Carpodacus cassinii ::-°°-

[Antonino Rallo]

Ma l'ibrido di Fanello (M) x Canarino (F) non dovrebbe dare soggetti fertili con una percentuale bassissima pari al 2 o 3 %?
Tuttavia, ero convinto che gli ibridi di fanello x organetto dessero prole fertile, o sbaglio?
Grazie per le risposte. Buona domenica

[giacco]

Se può interessare, qui riportavo gli ultimi aggiornamenti a me noti sulla filogenesi (e la conseguente tassonomia) dei fringillidi: http://lnx.ornieuropa.com/forum/showthread.php?36957-Novit-nella-tassonomia-dei-Fringillidi
Scusate l'intromissione.

[Fabio Musumeci]

E di che ti scusi?
La discussione era ferma al 2009....non credo che se ne avranno a male.