Geni difettosi

[Stefano Pompilio]

Mi intrometto nella rovente discussione,scherzo ovviamente,per fare una domenda.

Anche io,da quanto scritto su articoli e riviste varie,conosco la Giallo come dominante libera,ma che succede se si accoppiano due eterozigoti per tale mutazione tra di loro?L'ipotetico 25% di figli omozigoti è vitale o ha problemi di salute vari?E' che fenotipo palesa?

Ciao a tutti.

[Luca Anniballi]

Amici miei, mi ritengo un pò responsabile dell'accaduto, visto che ho aperto questa discussione, che comunque a parte qualche intoppo"tecnico", ha confermato le mie idee.
L'unica cosa che non si può fare in questo forum, è stringersi la mano davanti un bel caffè(lo segnaliamo all'amministrazione nella sezione suggerimenti?--^°).
Ps, La diversità di idee, è quella che ci spinge a cercare stimoli nuovi per provare a dimostrare quello che diciamo.
Caro Renato, tempo fa ero in possesso di quella pagina che hai allegato, non la trovavo più, ma il "fattore C." mi ha dato una mano a recuperarla!!!

[Gianfranco Rigo]

Caro Renato Gala
Quasi sempre,se uno scritto non viene capito è colpa di chi lo scrive che non si è espresso bene,a me sembra di avere espresso le mie teorie in modo comprensibile,ma a volte l'impeto fa leggere troppo in fretta, puntualizzando la lettura solo su alcuni punti travisando così il vero senso dell'intento di dire.

Ti invito a rileggere tutta la discussione con calma prima di accusare e di stare attento ai termini nei minimi particolari come già hai asserito tu in un post precedente.

Un aiutino ,per me c'è moltissima differenza tra Dominante. (punto e basta) e Dominante Autosomica o Libera o realativa o parziale ecc. come la si vuole chiamare.

Nel tuo ultimo post avresti anche potuto rispondere al mio, dove ti chiedevo dove avessi letto quello che io avrei scritto visto che a me non risulta, invece di rilanciare accuse di tua invenzione.

PS: io non ho veramente NULLA da vendere ai lettori di questo forum e lascio che la malafede navighi nelle persone a cui piace averla anche se non stimo certe persone,la cortesia e la gentilezza non si usano a seconda della situazione ,si è o non lo si è.

Riguardo alle REGOLE genetiche,ma per piacere,ci vuole tutta a definirle regole,tali regole, sono sempre in continua scoperta.

cmq aspetto una tua risposta da esperto alla domanda di Pompilio.

[romango]

Rispondo a Gianfranco quando dice che non esistono popolazioni naturali di esemplari mutati . Considerate i diamanti di Gould : in Australia convivono nello stesso habitat le tre varianti : testa nera, testa gialla e testa rossa. Non è affatto chiaro quale fra le tre sia il cosiddetto "ancestrale". Se poi uno guarda i banalissimi piccioni di una qualsiasi piazza in una qualsiasi città del mondo vedrà che convivono assieme tre colorazioni : Blu barrati, Triganati , Melanici e tutte le possibili combinazioni dei tre (sebbene, in questo caso non si possano definire popolazioni naturali). Nel campo dei Lepidotteri, vi sono collezionisti che dedicano la vita a raccogliere soltanto le varie "morfe" (modificazioni di colore) all'interno di una stessa specie di farfalle.

roberto. (tanto per precisare).

(se volete vi cito anche un pò di comunissimi esempi dove l'ancestrale non è dominante)

[RenatoGala]

pensavo di poter chiudere l'equivoco qui e invece caro Gianfranco più puntualizzi e più dimostri di avere le idee alquanto confuse.
E dire che ho allegato il link della pagina proprio per darti soddisfazione e trovare tutte le conferme del caso.... presso terzi!!!!

I caratteri monogenici si differiscono in sole due categorie

RECESSIVI: cioè latenti e trasmissibili alla progenie ma in grado di palesarsi sul fenotipo solo in condizione di omozigosi (soggetto puro per il carattere). Per l'apparizione di questi nella progenie (manifestazione fenotipica) è dunque necessario che il carattere (quant'anche allo stato latente) sia presente in entrambi i parentali. Fanno parziale eccezione, per così dire, i caratteri recessivi sessolegati (ciè che insistono sulla coppie geniche sessuali) per la atipicità del cromosoma Y che negli uccelli identifica il sesso femminile

DOMINANTI: cioè capaci di palesarsi sul fenotipo sia allo stato omozigote che eterozigote e trasmissibili in prima generazione alla prole anche in condizione di eterozigosi di un solo parentale.

Il Termine AUTOSOMICO che poi in genetica è sinonimo di LIBERO (si Gianfranco sono la stessa cosa non due ulteriori categorie) sta solo ad indicare che un dato carattere ha locus (ovvero insiste su una data porzione del gene) in una coppia di geni "non sessuale". Tutto qui. Il meccanismo di trasmissione.... se di carattere DOMINANTE si tratta, resta sempre quello.

Del resto è proprio la visibilità fenotipica del fattore anche in condizione di eterozigosi a rafforzare ulteriormente lo status di DOMINATE visto che si palesa anche in soggetti non puri per il carattere e si trasmette alla prole sin dalla prima generazione.

In ultimo visto che tiri in ballo anche un ulteriore categoria che allo stato dell'arte non interessa la selezione ornitologica ti do anche la definizione di
DOMINANZA RELATIVA O PARZIALE
Quest'ultima è un meccanismo per il quale tra due caratteri non c'è un rapporto di dominanza/recessività ma appunto uno stato di semidominanza che di fatto origina un nuovo fattore per così dire intermedio tra i due. E' l'esempio Mendeliano tra fiori rossi e bianchi che in prima generazione danno fiori rosa.
Qualcuno ha voluto anche forzare questo concetto di semidominanza parlando di alleli. E' il caso dell'agata portatore di satinè. Niente di più sbagliato, geneticamente parlando, il soggetto si presenta sempre e comunque a fenotipo AGATA, magari troppo chiaro troppo sbiadito, ma mai in un fenotipo intermedio (come richiede appunto la condizione di DOMINAZA PARZIALE) tra agata e satinè che rimangono tra loro in condizione di alleli rispettivamente l'uno dominate e l'altro recessivo.

Tralascerei però il caso di DOMINANZA PARZIALE che non riguarda l'argomento primario. Del resto accoppiando cardellini gialli e cardellini ancestrali in prima generazione nasceranno sempre e comunque solo ancestrali e solo gialli e non vie di mezzo. Sulle risultanze anche il buon Zampaglione.... ha confermato la mia tesi

Mi chiedi di rispondere alla domanda di Stefano Pompilio infine, a quanto ne so, perchè appunto i gialli non li allevo, Stefano ha assolutamente ragione: Accoppiando 2 gialli eterozigoti si ottiene prole gialla eterozigote al 50% un 25% di ancestrali puri e un 25% di gialli Omozigoti. Il giallo omozigote nel cardellino esiste e non muore allo stato embrionale, molto probabilmente non presenta neanche particolari problematiche inerenti alla salute ma su questo punto gradirei la conferma di chi questi animali li alleva regolarmente.
Maggiori problemi invece sorgono per la sua selezione in quanto la condizione di omozigosi per il fattore giallo interferisce negativamente nella conservazione di un disegno netto di croce e maschera amplificando ulteriormente la tendenza di debordo lipocromico già molto evidente in questa mutazione anche in soggetti "non puri".

In ultimo, sempre per amore di precisione, quanto alla regola di trasmissione di caratteri DOMINANTI, caro Gianfranco, puoi credermi, è sempre la stessa sin dai vecchi studi del monaco MENDEL.

Comunque i riferimenti anche internet te li ho dati, l'invito a verificare quanto dico su un serio testo di genetica pure te l'ho dato, non dobbiamo per forza diventare amici.... ma se mi vuoi smentire ti invito ad argomentare scientificamente le tue tesi.... frasi come quelle del tuo ultimo post del tipo: cit. "Riguardo alle REGOLE genetiche,ma per piacere,ci vuole tutta a definirle regole,tali regole, sono sempre in continua scoperta" sono solo affermazioni gratuite, superflue che non poggiano su niente.

Buona serata a tutti
Renato Gala

Ps
Nell'interesse della diffusione della conoscenza pregherei ROMANGO, laddove ne avesse voglia, di aprire una discussione sempre nella sezione genetica interamente dedicata al DIAMANTE DI GOULD. Specie di rara bellezza e di estremo interesse circa le numerose mutazioni fissate per non parlare delle innumerevoli sovrapposizioni. Ammetto la mia profonda ignoranza in materia di mutazioni nel Gould e dei vari rapporti di dominanza e recessività dei diversi caratteri apparsi nel piccolo estrildide australiano pure nella certezza che i meccanismi di trasmissione sono e rimangono sempre quelli da me prima descritti (se si parla di mutazioni monogeniche). Di fronte ad una bella dissertazione puntuale e dettagliata delle varie varianti di colore e dei rapporti di dominanza e di allelicità eventualmente esistenti tra loro, magari con l'intervento di chiunque voglia fare approfondimento, giuro!!!!... sto zitto e leggo con estremo interesse

[Stefano Pompilio]

Grazie della risporta Renato!

Scusa Gianfranco ma,un pò per passione personale e un pò per gli studi "scolastici",devo ammettere che qualcosa di genetica la comprendo e le affermazioni ed i discorsi di Renato sono precisi ed esatti.

Anche se lo detesto fare ed è davvero noioso ed inutile,preciso che la domanda fatta non era in nessun caso mirata a spalleggiare nessuna linea di idee.Era solo una domanda da ammiratore "esterno" all'argomento mayor,che non li ha mai allevati e per il momento non ha nessuna intenzione di farlo!!!

Ragazzi,lo dico di nuovo,che nessuno se la prenda.

PEACE,UNITY AND LOVE!!!

Ciao a tutti.

[Gianfranco Rigo]

IO non so più come fare per farmi capire,mi devo fare un corso accelerato di Italiano.

Provo a formulare una domanda precisa per chiarire il punto su cui gira tutta la questione che non ci capiamo,in modo più chiaro e netto di cui sono capace.

C'è differernza tra Dominanza. (punto e basta) e Dominanza autosomica ecc. ???????????????????????????

Questo caro Renato Gala è il punto cruciale ,invece di rispondere a questa frase sei andato a puntualizzare un mio errore di scrittura dove dopo "libera" ho scritto "o" invece di "e",bene bravo e cmq non hai risposto sui punti cruciali che non sono mai stati come si trasmettono i geni.

Dimmi dove io ho contestato la trasmissione dominante autosomica,ho sempre puntualizzato la differenza tra DOMINANTE e DOMINANTE ECC. ,niente di più,rileggiti con calma tutta la discussione, Non si possono mettere sullo stesso piano questi due tipi di dominanzanon sono uguali.

Cmq qualcosa di utile per tutti lo hai fatto,una buona e bella spiegazione chiara e ben fatta,complimenti.
Spero che tu stavolta capisca quello che scrivo, invece di arrampicarti sull'alloro e dedicarti sopratutto a sminuire quello che tu pensi che gli altri abbiano detto.

[Gianfranco Rigo]

Rispondo a Gianfranco quando dice che non esistono popolazioni naturali di esemplari mutati . Considerate i diamanti di Gould : in Australia convivono nello stesso habitat le tre varianti : testa nera, testa gialla e testa rossa. Non è affatto chiaro quale fra le tre sia il cosiddetto "ancestrale". Se poi uno guarda i banalissimi piccioni di una qualsiasi piazza in una qualsiasi città del mondo vedrà che convivono assieme tre colorazioni : Blu barrati, Triganati , Melanici e tutte le possibili combinazioni dei tre (sebbene, in questo caso non si possano definire popolazioni naturali). Nel campo dei Lepidotteri, vi sono collezionisti che dedicano la vita a raccogliere soltanto le varie "morfe" (modificazioni di colore) all'interno di una stessa specie di farfalle.

roberto. (tanto per precisare).

(se volete vi cito anche un pò di comunissimi esempi dove l'ancestrale non è dominante)

Roberto,ne convengo,chiedo scusa ,come attenuante posso dire che mentre scrivevo pensavo sopratutto ai pappagalli, indigeni e rondini ,che mi è capitato di vederne di mutati ma mai di progredire.:-°

[RenatoGala]

Adesso tocca a me spiegarmi in italiano... con un pò di fortuna ci riesco.
Io non sminuisco quello che dici ne mi arrampico sull'alloro... semplicemente nego l'esistenza su base scientifica certa e accreditata di quello che dici perchè non si possono mettere a confronto due cose RITENENDOLE DIVERSE quando quelle due cose di fatto sono la stessa cosa.
Faccio un piccolo esempio, di tipo agrario, magari giungo al punto:

Se tu metti a confronto due cipolle, una rossa e una bianca...potrai dire che sono di differente colore ma non potrai affermare che una è una cipolla e l'altra no

Ribaltiamo ora il discorso sulla genetica.
In termini di trasmissione dei caratteri non esite una DOMINANZA (punto e basta) e una DOMINANZA AUTOSOMICA

Esiste solo il rapporto di DOMINANZA tra due caratteri. Se ti fa piacere chiamala pure DOMINANZA punto e basta l'importante è capirsi. Questa dominanza "punto e basta" ha le regole di trasmissione che ormai ho ripetuto sino alla noia. E qui abbiamo scoperto la cipolla!!!

L'aggiunta del termine AUTOSOMICO, perciò, non influisce sui criteri e le regole di trasmissione che vedono sempre e comunque la capacità di trasmettere un carattere dominante in prima generazione anche se lo stesso interessa solo uno dei parentali e persino in stato di eterozigosi. Con il termine AUTOSOMICO si puntualizza semmai che i mutati dominati nati in prima generazione potranno essere di entrambi i sessi perchè quel dato carattere dominate non influisce su coppie di cromosomi responsabili della determinazione del sesso. E qui siamo arrivati alla cipolla rossa!!!!
Gli esempi sono innumerevoli anche tra gli uccelli di allevamento:
Il citato cardellino GIALLO
il BIANCO SOFFUSO (detto anche dominante) in canaricoltura di colore
il fattore DILUITO negli spinus (anche se con piccole peculiarità differenzianti)
il fattore SCURO nell'organetto

Con il termine AUTOSOMICO (o anche libero) perciò si identifica esclusivamente il posizionamento del gene (dominante o recessivo che sia). E cioè un carattere è AUTOSOMICO se insiste su coppie di cromosomi non sessuali (in genetica vengono chiamati AUTOSOMI da cui AUTOSOMICO).
Le coppie cromosomiche che sono interessate alla determinazione del sesso, di contro, vengono chiamati ETEROSOMI o anche cromosomi sessuali.
Laddove un carattere (recessivo o dominate non importa) insistesse su una coppia di ETEROSOMI quel carattere risponderebbe a criteri di trasmissione sempre recessiva o dominate a seconda del carattere ma comunque del tipo LEGATO AL SESSO.
Negli uccelli d'allevamento ad oggi, se la memoria non mi inganna, sono stati individuati unicamente caratteri SESSOLEGATI di natura RECESSIVA ma questo non esclude che un domani si possa individuare un nuovo carattere che benchè sessolegato abbia trasmissione di tipo DOMINANTE. Finalmente abbiamo trovato anche la cipolla bianca!!!
Sinceramente non so più come spiegarmi se hai capito bene... altrimenti mi arrendo!!!

Saluti
Renato Gala

[Stefano Pompilio]

Ciao Renato,sai bene quanto ti stimo,sia come allevatore che come "divulgatore" di questa passione e di nozioni scientifiche e sicuramente con quanto scriverò dirò esattamente le tue stesse cose.Ma...repetita iuvant!

Gianfranco,il termine DOMINANZA,preso così nudo e crudo,a voler essere precisi in genetica significa tutto e non significa nulla(nella nostra genetica "maccherononica" di allevatori invece sta spesso a significare una dominanza completa autosomica di un allele su un altro,di solito l'ancestrale,per dirla alla Oxford il wild-type).

Nella DOMINANZA COMPLETA un allele è dominante sull'altro,e quindi il fenotipo dell'eterozigote è essenzialmente indistinguibile da quello dell'omozigote dominante.All'estremo opposto c'è la recessività completa.Queste relazioni sono quelle tipiche studiate da Mendel nei suoi esperimenti con i piselli odorosi.

Nella DOMINANZA INCOMPLETA O PARZIALE il fenotipo dell'eterozigote è intermedio tra quelli degli omozigoti per l'uno o l'altro degli alleli interessati.Di esempi su questo tipo di trasmissione i libri ne sono pieni,come ti ha già detto Renato i fiori rossi,bianchi e rosa della Bella di notte,i polli bianchi,neri e "blu andalusi",i mantelli sauri,cremelli e palomini dei cavalli.Tanto per restare nel nostro ambito,un esempio che calza a pennello è quello degli spinus diluiti in singola o doppia dose.

Infine la CODOMINANZA è una modificazione delle relazioni di dominanza che può essere messa in relazione con la dominanza incompleta.Nella codominanza l'eterozigote manifesta i fenotipi di entrambi gli omozigoti.La codominanza è diversa dalla dominanza incompleta,per la quale l'eterozigote manifesta invece un fenotipo intermedio tra quelli dei due omozigoti.L'unico esempio che mi viene in mente è relativo al sistema ABO,quello dei gruppi sanguigni nell'uomo.

Sinceramente vi risparmierei il fenomeno dell'epistasi(che per certi versi puo essere avvicinato alla dominanza) e i modi con cui si attua a livello molecolare il fenomeno della dominanza e recessività(metilazione,...).

Il fatto che poi questi termini siano seguiti dal termine autosomica o libera(che sono esttamente la stessa cosa!!!) o dal termine "sesso-legata" è relativo ad un altro ambito,ed è stato spiegato perfettamente da Renato.

Ciao a tutti.