canarino London

[RenatoGala]

Ciao Fabio, a me non sembra proprio una eresia questo parallelismo che fai tra il fenotipo opalino e quello lizard, anzi, lo trovo molto interessante, al limite anche se non si tratta dello stesso fenomeno, è chiaro il segnale che si coglie sulla non rarità di manifestazioni genetiche che rispetto a quelle più conosciute a carattere quali/quantitativo, hanno la capacità di modificare i centri di convergenza delle eumelanine.

Ciao Charles, per quello che riguarda il Verzellino di cui sopra, ritengo che tu abbia ragione sul fatto che non sia un "normale" pezzato. Magari non si tratterà di un fenomeno alla London (non sappiamo se il fenomeno si è rivelato progressivo), ma c'è una macroscopica anomalia che lo rende particolare. Quando sono presenti anche piccole depigmentazioni alla attaccatura del becco, nella zona adiacente della ranfoteca si forma una schiarita che si allunga verso la punta. Nel Verzellino della foto, se la sua fosse veramente una "normale" pezzatura, stante la estesa depigmentazione della testa (anch'essa abbastanza inusuale) il becco dovrebbe essere completamente carnicino, invece lo vediamo ben ossidato indice di un carattere "pezzato" peculiare.

Leggo con interesse questa discussione ma in tutta onestà qualcosa mi sfugge.
Su che basi si distingue un pezzato da un altro? il verzellino della foto fenotipicamente risulta pezzato... genotipicamente ha prodotto risultati assimilabili alla "classica" pezzatura già rilevata in altri indigeni... ovvero dominante/quantitativa... ipotesi inerenti ossidazione di becco o parti più o meno chiare sono semplici supposizioni che non poggiano su alcun riscontro... anche nei dalmata le macchie sono tutte diverse tra un soggetto ed un altro ma nessuno si sogna di pensare che l'effetto è il risultato di differenti trasmissioni ereditarie .... stando alle prove empiriche sino ad oggi effettuate se la probabilità di avere pezzati a calotta chiara è molto bassa molto presumibilmente è perchè la pezzatura in questione richiede che il fattore e/o i fattori mutanti interessati siano "quantitativamente" rilevanti... classico caso dei gola bianca nei cardellini.... un favato può trasmettere il gene ma per ottenere sciarpati o variegati necessitano soggetti dalla carica quantitiva rilevante.

In merito ai lizard, confesso che da ragazzo, nonostante sui fpl avessi la fissa per i bossu, per due o tre anni ho allevato lizard secondo schemi classici... oro x argento, broke/no cap x full cap... risultati riproduttivi di tutto rispetto ma riscontri alle mostre molto bassi... facevo fatica a preservare l'integrità del piumaggio dei giovani che con la ricrescita depigmentavano remiganti e timoniere... tant'è lo spazio da dedicare alla passione era quello e quindi non potendo isolare i novelli singolarmente a malincuore ho ceduto i riproduttori per dedicarmi ad altre specie che non richiedono tante attenzioni per il piumaggio dei novelli. Tenni per me solo una femmina argento di tre anni con la calotta limitata alla sola nuca ma allevatrice instancabile ed infallibile. L'idea era di affidarle eventuale preziosa prole altrui.

Quell'anno per fortuna tutto filava liscio ma per non lasciare ferma l'ottima lizard l'ho accoppiata con un giallo intenso lipocromico (sigh?). Ammetto che la scelta fu dettata più dal desiderio di godere della solerzia di mamma lizard che per curiosità degli eventuali meticci ma, tant'è, ho lasciato allevare alla femmina le sue uova... Risultato?

oltre 10 novelli chi più chi meno pezzati chiari ma con la peculiarità che le macchie melaniche presentavano il classico spangling del lizard... il disegno era ben evidente sebbene più irregolare (ma sulla regolarità delle scaglie credo influisca anche la qualità selettiva del ceppo lizard di partenza) ... non azzardo ipotesi che meriterebbero maggior studio ma sulla scorta della mia piccola esperienza a me sembra che se il lizard è "un fattore" allora questo fattore ha ereditarietà dominante... vi invito a provare e verificare quanto scritto anche perchè lavorereste in due direzioni... eventuale ereditarietà di un fattore da un lato e riscontro del carattere pezzatura dall'altro.

Buona giornata a tutti

Renato Gala

[charles_forever]

Il "fattore Lizard" pare acclarato da tempo che presenti dominanza sui lipocromici e recessività sui melaninici. Vale a dire che qualunque Lizard X lipocromico darà dei pezzati con le macchie Lizard e qualunque Lizard X melaninico darà dei verdi, i quali saranno però portatori del "fattore" in questione. Ovviamente negli incroci vanno persi e sono difficili da recuperare tutti i "geni collaboratori", cioè quei geni che, in seguito a lunga selezione, collaborano col gene principale e definiscono meglio il piumaggio. Il problema della ricrescita è comune a tutti gli allevatori di Lizard, e pare lo fosse anche dei London Fancy. Non si può fare granché, fa parte del gioco. Anche i concorrenti ne sono penalizzati.

Charles.

[RenatoGala]

Il "fattore Lizard" pare acclarato da tempo che presenti dominanza sui lipocromici e recessività sui melaninici. Vale a dire che qualunque Lizard X lipocromico darà dei pezzati con le macchie Lizard e qualunque Lizard X melaninico darà dei verdi, i quali saranno però portatori del "fattore" in questione. Ovviamente negli incroci vanno persi e sono difficili da recuperare tutti i "geni collaboratori", cioè quei geni che, in seguito a lunga selezione, collaborano col gene principale e definiscono meglio il piumaggio. Il problema della ricrescita è comune a tutti gli allevatori di Lizard, e pare lo fosse anche dei London Fancy. Non si può fare granché, fa parte del gioco. Anche i concorrenti ne sono penalizzati.

Charles.

Ecco, questa si che è una informazione interessante, tra l'altro all'epoca notai che i piccoli nati da lipocromico x lizard erano prevalentemente chiari cosa che difficilmente accade incrociando un semplice melanico (nerobruno) x lipocromico.
Le pezzature scure interessavano prevalentemente collo, dorso e spalle e solo marginalmente timoniere e remiganti (una max 2 penne consecutive spesso solo parzialmente). Di contro, nessuna pezzatura sul ventre (lo so per certo perchè una volta accortomi delle scaglie volevo vedere se erano uscite fuori delle macchie melaniche con i rowings ma non ebbi alcun riscontro).

Quanto all'origine comune tra il vecchio london e il lizard pur non avendone riscontro diretto (ovviamente) sono portato a credere che possa essere molto stretta. Vecchi trattati che ho potuto ammirare da ragazzo solo grazie ai miei primi maestri, parlavano del london come di un canarino di difficilissima selezione nei caratteri richiesti dallo standard e soggetti alla stessa problematica della scoloritura delle penne lunghe che si riscontra anche negli attuali lizard laddove quelle da nido dovessero cadere... faccio fatica a pensare che queste peculiarità così simili tra le due razze possano essere semplicemente casuali. Tra l'altro si tratta di razze anglosassoni la cui diffusione per lungo tempo è rimasta limitata entro confine e, presumibilmente, dati gli elevati costi dei soggetti migliori, diffusa entro una ristretta cerchia di allevatori.

Saluti a tutti

Renato Gala

[charles_forever]

Probabilmente il London Fancy si è estinto a causa della scarsità di buoni soggetti, e pare fossero anche delicati e malaticci. Spesso nei vecchi libri si legge "as rotten as a pear blown down", cioè "marci come una pera caduta", all'indirizzo di tali canarini. Ovviamente, se pensiamo ai farmaci dell'Ottocento, la cosa ci fa ridere, oggi probabilmente si risanerebbero con farmaci adatti ed introduzione di sangue Lizard (tra parentesi non è che i Lizard siano delle rocce, anzi, spesso anche loro si ammalano).

Charles.

[Sergio Lucarini]

Leggendo delle vostre citazioni di Serinus africani, a proposito del disegno caratteristico dei Lizard, mi è tornato alla memoria un uccelletto che incrociai con una canarina almeno una 20'na di anni fa.

In effetti Fabio, tra quelli dei Serini, il mantello del Cantore d'Africa è forse quello che più si accosta alla disposizione cromatica di tipo Lizard.
Ovviamente questa peculiarità non ci autorizza ad immaginare una possibile origine del Lizard da un incrocio con tale esotico. Non tanto per le scontate ragioni storico/geografiche che rendono poco immaginabile un simile tentativo da parte degli appassionati del 1600, ma per il fatto che, a quanto conosciuto fino ad oggi, nel Genere Serinus, se si esclude l'unica eccezione costituita dalla parziale fecondità degli incroci tra Verzellino e Canarino, non si sono riscontrati altri casi di possibile fecondità tra ibridi intragenerici. Questa situazione, all'apparenza anomala se rapportata ai tanti esempi di ibridi fecondi all'interno di altri generi, è spiegabile con la necessita dei Serini di sviluppare delle difese a livello genetico (in una mia nota li ho chiamati geni per la sterilità degli ibridi) atte a mantenere la purezza intraspecifica in areali privi di barriere orografiche importanti. Per meglio focalizzare il fenomeno, basta fare riferimento alla alta fecondità degli ibridi tra Spinus resa possibile dal fatto che l'isolamento indispensabile al perfezionamento delle numerose peculiari speciazioni, in questo caso, è stato garantito dalla complessa orografia del continente sud americano.
Questi sui fenomeni legati al grado di fecondità degli F1 sono discorsi un tantino complessi, ma sono ben conosciuti, studiati e documentati a livello scientifico. Di norma al nostro di livello, quello cioè di semplici appassionati, il grado di fecondità degli ibridi che produciamo lo correliamo di solito con il grado di affinità genetica intercorrente tra le specie coinvolte, cioè alla più o meno ampia distanza temporale dall’ultimo antenato comune. Questo è certamente un parametro che conta, ma come detto sopra, non è il solo.

Ciao Fabio, scusa la prolissità, è che ogni volta mi faccio prendere la mano!

[charles_forever]

Però, se non ricordo male, i miei ibridi C. d'A. X Canarina erano tutti invariabilmente dei neri ardesia, anche con canarina lipocromica, quindi il meccanismo era leggermente diverso. Non ricordo nessun ibrido pezzato, né tantomeno pezzato/Lizard.

Charles.

[charles_forever]

Volevo solo aggiungere che io allevo un gran numero di pezzati, e rilevo sempre le stesse disposizioni. E' pur vero che la pezzatura è a dominanza intermedia/quantitativa, però le percentuali tra giallo e verde non sono TUTTE, ma tendono a colorare punti uguali in colori uguali, e tendono a distribuirsi grosso modo secondo la scala un ottavo, un quarto, metà, tre quarti, sette ottavi (molto più o meno). Non ho mai visto un pezzato uguale o molto simile al London, le penne remiganti primarie o alcune di esse più l'alula sono le prime a prendere volentieri il giallo, la nuca è l'ultima a perdere l'ultima macula verdastra, anche minima. A volte una pezzatura sulla nuca mi ricompare in famiglie lipocromiche, senza che uno dei genitori abbia la solita unghia scura o la macchietta sul becco. Genitori puri, un figlio su dodici con la pezzetta scura sulla nuca.

Charles

[Fabio Musumeci]

In effetti Fabio, tra quelli dei Serini, il mantello del Cantore d'Africa è forse quello che più si accosta alla disposizione cromatica di tipo Lizard.
Ovviamente questa peculiarità non ci autorizza ad immaginare una possibile origine del Lizard da un incrocio con tale esotico. Non tanto per le scontate ragioni storico/geografiche che rendono poco immaginabile un simile tentativo da parte degli appassionati del 1600, ma per il fatto che, a quanto conosciuto fino ad oggi, nel Genere Serinus, se si esclude l'unica eccezione costituita dalla parziale fecondità degli incroci tra Verzellino e Canarino, non si sono riscontrati altri casi di possibile fecondità tra ibridi intragenerici. Questa situazione, all'apparenza anomala se rapportata ai tanti esempi di ibridi fecondi all'interno di altri generi, è spiegabile con la necessita dei Serini di sviluppare delle difese a livello genetico (in una mia nota li ho chiamati geni per la sterilità degli ibridi) atte a mantenere la purezza intraspecifica in areali privi di barriere orografiche importanti. Per meglio focalizzare il fenomeno, basta fare riferimento alla alta fecondità degli ibridi tra Spinus resa possibile dal fatto che l'isolamento indispensabile al perfezionamento delle numerose peculiari speciazioni, in questo caso, è stato garantito dalla complessa orografia del continente sud americano.
Questi sui fenomeni legati al grado di fecondità degli F1 sono discorsi un tantino complessi, ma sono ben conosciuti, studiati e documentati a livello scientifico. Di norma al nostro di livello, quello cioè di semplici appassionati, il grado di fecondità degli ibridi che produciamo lo correliamo di solito con il grado di affinità genetica intercorrente tra le specie coinvolte, cioè alla più o meno ampia distanza temporale dall’ultimo antenato comune. Questo è certamente un parametro che conta, ma come detto sopra, non è il solo.

Ciao Fabio, scusa la prolissità, è che ogni volta mi faccio prendere la mano!

Ma quali scuse Sergio, piuttosto ti ringrazio per la risposta!!!


Ora la sparo grossa: è possibile che un ibridazione tra Cantore d'Africa e Verzellino abbia potuto aprire la porta ad un poliibrido fertile con il canarino e da qui poi arrivare al tipo "lizard"?
Lo so, il mio ragionamento è piuttosto grossolano.

[marco cotti]

però questo serinus ha in se qualche cosa che ricorda il Lizard
Ho trovato un libro dei primi 900 che parla (in inglese) di London e Lizard
se riesco a fare tradurre i brani in breve tempo, li posterò qui

ciao e complimenti per l'ottima discussione

[Dimitri]

Ciao a tutti
bella discussione sfiziosa, aggiungo la mia.
Anche nel diamante mandarino è presente una mutazione che ha sconvolto in maniera quasi inverosimile il fenotipo, tanto che molti erano convinti (qualcuno ancora oggi) che fosse frutto di ibridazione, la mutazione pettonero. Nel canarino questa eccezionale evenienza è però poco gettonata e da secoli ci si arrovella alla ricerca di improbabili parentali forse estinti responsabili di un miracoloso incrocio avvenuto nella notte dei tempi ornitologici, cioè quando il vero miracolo era già riuscire a far campare il canarino. Per completare il parallelismo delle mutazioni misteriose anche nel diamante mandarino esiste, purtroppo solo in Australia, un particolare pezzato chiamato Grizzle che presenta il piumaggio “spruzzato” di bianco, come una brinatura esagerata che con il succedersi delle mute tende a concentrarsi maggiormente nella zona del capo e del collo tanto che i soggetti in età avanzata presentano un vero e proprio “cappuccio” bianco. Tale forma di pezzatura, a detta degli australiani, non ha alcuna relazione con la pezzatura “classica” dominante o recessiva.
Su uno dei tanti libri di De Baseggio ho letto anche i risultati di un'esame dei carotenoidi di varie specie di fringillidi, tra cui il lizard, che evidenzierebbero importanti analogie con il botton d'oro e secondariamente con il fanello e l'organetto. Allo stato attuale però per me resta più plausibile l'ipotesi della mutazione sia per il lizard che per il london, se non altro perché mi sembra statisticamente improbabile che un esercito di allevatori moderni con tecniche e conoscenze sofisticate non sia ancora riuscito laddove invece riuscì un ugonotto nel 1600... in ogni caso è un argomento appassionante, speriamo non si giunga mai ad una conclusione certa perché sarebbe un vero peccato!

ciao
Dimitri