Il nuovo editoriale dal titolo ""PASSIONE ARRICCIATI "" - a disposizione gratuita dei nostri soci e simpatizzanti, nell'apposita sezione Editoriali dell’A.O.E.
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Discussione: canarino London

  1. #131
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    Ciao Marco, complimenti a te per queste fantastiche ricerche.

    Sono un tuo assiduo lettore dai tempi di "Avifauna"!

  2. #132
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    Ciao Dimitri, ben trovato! Di solito ti diverti a bastonare le mie sofferte ipotesi, tutto mi sarei aspettato quindi meno che su London e Lizard la pensassi come me!

    Tu scrivi: su uno dei tanti libri di De Baseggio ho letto anche i risultati di un'esame dei carotenoidi di varie specie di fringillidi, tra cui il lizard, che evidenzierebbero importanti analogie con il botton d'oro e secondariamente con il fanello e l'organetto.

    Visto che quale possibile origine del Lizard una ibridazione con queste specie è nei fatti improponibile, i casi sono due, o l'analisi che ha portato a questo risultato è grossolanamente sbagliata, oppure c'è per qualche strana ragione, forse legata ad una strana pleiotropia, una azione dei geni mutati che producono il peculiare disegno a scaglie anche sulla natura chimica dei carotenoidi. Specifico che l'ho buttata li senza crederci molto.

  3. #133
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    Aggiungo questa coda perchè non faccio mai a tempo ad effettuare correzioni nel tempo concesso:

    ...e poi Dimitri devo confessare che anche io quando ho scritto di ritenere la disposizione cromatica di tipo "lizard" niente altro che una mutazione dell'assetto genetico preposto alla localizzazione delle eumelanine, la prima analogia l'ho pensata proprio con la mutazione "petto nero" del Diamante mandarino. Non l'ho esternata per una sorta di reverenza, non me la sono sentita di accostare quello che è probabilmente il più nobile dei Canarini ad un "bengalino"!

  4. #134
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    Quote Originariamente inviata da RenatoGala Visualizza il messaggio
    Leggo con interesse questa discussione ma in tutta onestà qualcosa mi sfugge.
    Su che basi si distingue un pezzato da un altro? il verzellino della foto fenotipicamente risulta pezzato... genotipicamente ha prodotto risultati assimilabili alla "classica" pezzatura già rilevata in altri indigeni... ovvero dominante/quantitativa... ipotesi inerenti ossidazione di becco o parti più o meno chiare sono semplici supposizioni che non poggiano su alcun riscontro... anche nei dalmata le macchie sono tutte diverse tra un soggetto ed un altro ma nessuno si sogna di pensare che l'effetto è il risultato di differenti trasmissioni ereditarie .... stando alle prove empiriche sino ad oggi effettuate se la probabilità di avere pezzati a calotta chiara è molto bassa molto presumibilmente è perchè la pezzatura in questione richiede che il fattore e/o i fattori mutanti interessati siano "quantitativamente" rilevanti... classico caso dei gola bianca nei cardellini.... un favato può trasmettere il gene ma per ottenere sciarpati o variegati necessitano soggetti dalla carica quantitiva rilevante.
    Ciao Renato, sono perfettamente d’accordo con te sul fatto che il fenomeno delle pezzature segua un andamento “quantitativo” e che, scontando tale realtà, vada selezionato per accumulo di “carica quantitativa”. Voglio però farti notare che, come suggeriscono anche le interessanti osservazioni di Charles, la disposizione sul mantello di tali pezzature, per quanto possa essere definita casuale, segue degli schemi relativamente replicabili. Quando la carica è bassa, hai notato anche tu che ci sono dei punti di “attacco”, ad esempio fai notare che nel Cardellino le depigmentazioni si trovano prevalentemente sotto al becco con il sovente accompagnamento di qualche unghia bianca. Selezionando, quantitativamente, cioè scegliendo sempre riproduttori con più estese manifestazioni, si hanno progressivi allargamenti delle aree interessate. Come tu fai notare si passa per gli “sciarpati” e via via verso variegazioni piu estese ed importanti. (sul Cardellino Acianico c’è un mio articolo in attesa di pubblicazione da parte di Alcedo). In realtà del Cardellino, non essendo la specie di mio primario interesse, nel senso che non li allevo, non saprei descriverti la sequenza, ma se vuoi, del Passero del Giappone saprei farti, centimetro dopo centimetro, tutta la trafila che partendo da un melaninico completo porta verso un soggetto prevalentemente acianico. La stessa cosa sono sicuro, saprebbe farti Charles a proposito dei Canarini di forma da lui allevati. Ripeto, tutto questo ferma restando l’estrema casualità che caratterizza il fenomeno in oggetto.
    Questo è il fenomeno “pezzature” più diffuso quello che sopra abbiamo definito “normale”. E fino qui direi che siamo in sintonia. Ora bisogna affrontare la faccenda del Dalmata.

    Tu dici:
    ... anche nei dalmata le macchie sono tutte diverse tra un soggetto ed un altro ma nessuno si sogna di pensare che l'effetto è il risultato di differenti trasmissioni ereditarie ....

    Infatti le macchie del Dalmata dipendono tutte dallo stesso meccanismo genetico, con il suo corollario di estrema casualità. Ma se noi osserviamo queste bestiole, per quanto variegate nella espressione del fattore, non possiamo fare a meno di notare che, comunque, la pezzatura è di tipo “dalmata” composta prevalentemente da fitte macchie non troppo estese di forma circolare. Mai troveremo (a meno di un nuovo evento) tale disposizione in un cucciolo di Beagle, oppure in un Setter inglese. In ogni una di queste specie è stata fissata una diversa disposizione cromatica, non frutto di selezione, ma derivante da una diversa matrice genetica. Quello che con questo esempio voglio puntualizzare è che, anche negli uccelli, esistono diverse famiglie genetiche in grado di provocare pezzature nel piumaggio tra loro ben distinguibili.
    Per fare un esempio forse banale ma mirato in questo contesto, direi che la stessa pezzatura del Lizard non ha nulla a spartire dal punto di vista genetico con quella degli altri Canarini. Il suo centro di convergenza (non so se il termine e giusto) è la fronte, negli altri Canarini, come in tutti i fringillidi, la casistica di dove trovare con più probabilità la prima macchia è molto diversa e soprattutto più varia. E questo non è certo addebitabile a possibili spinte selettive. Per selezione non puoi spostare il punto di attacco delle pezzature nel Cardellino, mento è e mento rimane.
    A proposito di fenotipi diversi, non volendo parlare di pezzature progressive di cui nelle precedenti pagine si è discusso abbondantemente, devo dire che nei miei purtroppo lunghi trascorsi nell’ambiente ho anche più volte osservato soggetti con pezzature fittissime omogeneamente distribuite su tutto il corpo, di questi ho ancora davanti gli occhi un ibrido di Verdone nato ad un mio amico qui di Fano anche lui fittamente screziato di giallo e di verde. La sua era certamente una pezzatura con una base genetica diversa dal “normale”.
    Poi sempre a proposito di genetica delle pezzature, sai spiegarmi perché nel Verdone, accoppiamento dopo accoppiamento non si arriva mai al soggetto completamente acianico, invece nel Cardellino al soggetto bianco ci si è arrivati con una relativa facilità? Potrebbe essere che alla base dei due fenomeni ci sia un particolare (genetico) che li differenzia?
    Per tornare a bomba, e per rispondere alla tua domanda:…. Su che basi si distingue un pezzato da un altro?
    La risposta è: in base ai risultati fenotipici che produce. E, riuscendo a decifrarlo, in base all’andamento ereditario con cui si tramanda.
    Nel caso del tuo Verzellino, certamente hai ragione tu nel dire che si tratta di una banale pezzatura, in tal senso hai dei riscontri d’allevamento, però permettimi di non essere d’accordo sul fatto che un becco così melanizzato al centro di una testa acianica dai bordi così netti possa essere definita una disposizione cromatica “normale”. Pur nella più spinta anarchia ed imponderabilità dei risultati che puoi aspettarti, in una testa così la disposizione “normale” prevede un becco carnicino.

    Facciamo così, per tagliare la testa al toro, diciamo che in questo caso si è trattato di una “eccezionale eccezione” a quello che avviene normalmente.

    Ovviamente Renato ti prego di considerare tutto il mattone che ho messo giù come una occasione che ho preso al volo per scambiare quattro chiacchiere con una persona animata dai miei stessi interessi di cui conosco la fama di vero esperto, quindi in chiusura ti avviso preventivamente del fatto che sono io stesso il primo ad essere convinto che in quello che ho scritto non ci sia nulla da prendere troppo sul serio.

    Ciao!


    Ps - In effetti Fabio hai perfettamente ragione....... l'hai sparata un tantino grossa! Tu come base di partenza della storia del Lizard ce lo vedi un Ugonotto alle prese con il poliibrido Verzellino-Cantore-Canarino, una tale impresa risulterebbe praticamente impossibile anche al più bravo ibridatore dei nostri giorni!
    Ultima modifica di Sergio Lucarini; 06-02-14 a 00: 25

  5. #135
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    Quote Originariamente inviata da Sergio Lucarini Visualizza il messaggio
    Ps - In effetti Fabio hai perfettamente ragione....... l'hai sparata un tantino grossa! Tu come base di partenza della storia del Lizard ce lo vedi un Ugonotto alle prese con il poliibrido Verzellino-Cantore-Canarino, una tale impresa risulterebbe praticamente impossibile anche al più bravo ibridatore dei nostri giorni!
    Non saprei Sergio, in effetti non mi vedo nemmeno un uomo delle caverne intento a scolpire una ruota, ma la mia domanda non era sulle capacità ibridatorie degli Ugonotti, ma piuttosto sulla possibilità "genetica" di un simile poliibrido

    Però chissà se un Ugonotto, magari più "svalvolato" degli altri, magari meno preso dal protestare o meno coinvolto dai fatti storici dell'epoca, e più attratto dal canto di piccoli passerriformi, acquistando qua e la soggetti di varia provenienza, nei mercatini e nelle bancarelle dell'epoca, o presso qualche mercante più trafficante di altri, abbia popolato una rudimentale voliera di fattura squisitamente "ugonotta", con specie che si sono date da fare alla meno peggio, in base alla disponibilità di soggetti di sesso opposto.

    D'altronde, se è vero che sono stati loro a creare i Lizard, anche l'ipotesi dell'ibrido con il Serinus pusillus decade quasi del tutto, no?

    Anche questo non mi sembra un uccelletto facile da gestire per un ibridatore del 1600/1700.


    Ovviamente il mio vuole solo essere un intermezzo comico, ma ne conosco di "ugonotti dei nostri tempi" che, comprando per £ 10.000 una Nonnetta (Lonchura cucullata), presso la bancarella di una festa patronale, e per £ 5.000 un passero del Giappone (Lonchura striata domestica) in un negozzietto, li ha ibridati grazie ad un grandissimo fattore "C". E questo è un evento inconfutabile, avvenuto nel lontano 1986, e il nome del giovane ugonotto totalmente ignorante in materia di ibridi era: Fabio Musumeci.
    Ultima modifica di Fabio Musumeci; 06-02-14 a 08: 45
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  6. #136
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    Io non sono assolutamente convinto dall'ipotesi del poliibrido, dal momento che so quanto sia già difficile avere ibridi fecondi anche con le specie più affini, anche se non posso escludere un "fattore C" alla terza o qualcosa del genere.
    Il punto zoppo (per me) della mutazione è il canto del Lizard; il punto zoppo dell'ibridazione è che non si è mai più vista.
    Ma, mentre per quello che riguarda il canto la possibile spiegazione complica enormemente un ipotesi semplice, la non ripetitività dell'ibridazione è solo un accidente casualissimo.
    Del resto, il Sig. Renders ha (pare) ricostruito il London Fancy, credo che la cosa migliore sarebbe che qualcuno andasse colà e glielo chiedesse!
    Ho acquisito un minimo di documentazione da cui risulterebbe che nei Serinus ogni tanto c'è un "trigger" che scatta e accende la luce, cioè la scagliatura da Lizard, e potrebbe essere scatenata da tanti eventi, tra cui una mutazione, o, immagino, un'ibridazione, o qualche altro fatto. Per essere a scaglie, i Lizard devono possedere il fattore "L" in doppia dose, altrimenti sono verdi, oppure devono "vedere" un posto vacante nel cromosoma omologo dei lipocromici, e allora la semplice dose funziona ugualmente (o qualcosa del genere).Non penso che sia un fattore sessolegato, perché il giochino vale per maschi e femmine, quindi non c'entrano gli X, gli Y e i W (anche i canarini sono antiomofobici? Scherzo, ovviamente). Siccome il Lizard schiarisce con l'età, ma poco, potrebbe essere che anche col London funzioni la doppia dose di un gene, oppure una dominanza quantitativa come le pezzature nei sassoni, per cui il "vero London" è solo un Lizard che schiarisce "troppo" alla prima muta, non riesce a limitarsi!

    Charles.

  7. #137
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    Quote Originariamente inviata da Sergio Lucarini Visualizza il messaggio
    Ciao Renato, sono perfettamente d’accordo con te sul fatto che il fenomeno delle pezzature segua un andamento “quantitativo” e che, scontando tale realtà, vada selezionato per accumulo di “carica quantitativa”. Voglio però farti notare che, come suggeriscono anche le interessanti osservazioni di Charles, la disposizione sul mantello di tali pezzature, per quanto possa essere definita casuale, segue degli schemi relativamente replicabili. Quando la carica è bassa, hai notato anche tu che ci sono dei punti di “attacco”, ad esempio fai notare che nel Cardellino le depigmentazioni si trovano prevalentemente sotto al becco con il sovente accompagnamento di qualche unghia bianca. Selezionando, quantitativamente, cioè scegliendo sempre riproduttori con più estese manifestazioni, si hanno progressivi allargamenti delle aree interessate. Come tu fai notare si passa per gli “sciarpati” e via via verso variegazioni piu estese ed importanti. (sul Cardellino Acianico c’è un mio articolo in attesa di pubblicazione da parte di Alcedo). In realtà del Cardellino, non essendo la specie di mio primario interesse, nel senso che non li allevo, non saprei descriverti la sequenza, ma se vuoi, del Passero del Giappone saprei farti, centimetro dopo centimetro, tutta la trafila che partendo da un melaninico completo porta verso un soggetto prevalentemente acianico. La stessa cosa sono sicuro, saprebbe farti Charles a proposito dei Canarini di forma da lui allevati. Ripeto, tutto questo ferma restando l’estrema casualità che caratterizza il fenomeno in oggetto.
    Questo è il fenomeno “pezzature” più diffuso quello che sopra abbiamo definito “normale”. E fino qui direi che siamo in sintonia. Ora bisogna affrontare la faccenda del Dalmata.

    Tu dici:
    ... anche nei dalmata le macchie sono tutte diverse tra un soggetto ed un altro ma nessuno si sogna di pensare che l'effetto è il risultato di differenti trasmissioni ereditarie ....

    Infatti le macchie del Dalmata dipendono tutte dallo stesso meccanismo genetico, con il suo corollario di estrema casualità. Ma se noi osserviamo queste bestiole, per quanto variegate nella espressione del fattore, non possiamo fare a meno di notare che, comunque, la pezzatura è di tipo “dalmata” composta prevalentemente da fitte macchie non troppo estese di forma circolare. Mai troveremo (a meno di un nuovo evento) tale disposizione in un cucciolo di Beagle, oppure in un Setter inglese. In ogni una di queste specie è stata fissata una diversa disposizione cromatica, non frutto di selezione, ma derivante da una diversa matrice genetica. Quello che con questo esempio voglio puntualizzare è che, anche negli uccelli, esistono diverse famiglie genetiche in grado di provocare pezzature nel piumaggio tra loro ben distinguibili.
    Per fare un esempio forse banale ma mirato in questo contesto, direi che la stessa pezzatura del Lizard non ha nulla a spartire dal punto di vista genetico con quella degli altri Canarini. Il suo centro di convergenza (non so se il termine e giusto) è la fronte, negli altri Canarini, come in tutti i fringillidi, la casistica di dove trovare con più probabilità la prima macchia è molto diversa e soprattutto più varia. E questo non è certo addebitabile a possibili spinte selettive. Per selezione non puoi spostare il punto di attacco delle pezzature nel Cardellino, mento è e mento rimane.
    A proposito di fenotipi diversi, non volendo parlare di pezzature progressive di cui nelle precedenti pagine si è discusso abbondantemente, devo dire che nei miei purtroppo lunghi trascorsi nell’ambiente ho anche più volte osservato soggetti con pezzature fittissime omogeneamente distribuite su tutto il corpo, di questi ho ancora davanti gli occhi un ibrido di Verdone nato ad un mio amico qui di Fano anche lui fittamente screziato di giallo e di verde. La sua era certamente una pezzatura con una base genetica diversa dal “normale”.
    Poi sempre a proposito di genetica delle pezzature, sai spiegarmi perché nel Verdone, accoppiamento dopo accoppiamento non si arriva mai al soggetto completamente acianico, invece nel Cardellino al soggetto bianco ci si è arrivati con una relativa facilità? Potrebbe essere che alla base dei due fenomeni ci sia un particolare (genetico) che li differenzia?
    Per tornare a bomba, e per rispondere alla tua domanda:…. Su che basi si distingue un pezzato da un altro?
    La risposta è: in base ai risultati fenotipici che produce. E, riuscendo a decifrarlo, in base all’andamento ereditario con cui si tramanda.
    Nel caso del tuo Verzellino, certamente hai ragione tu nel dire che si tratta di una banale pezzatura, in tal senso hai dei riscontri d’allevamento, però permettimi di non essere d’accordo sul fatto che un becco così melanizzato al centro di una testa acianica dai bordi così netti possa essere definita una disposizione cromatica “normale”. Pur nella più spinta anarchia ed imponderabilità dei risultati che puoi aspettarti, in una testa così la disposizione “normale” prevede un becco carnicino.

    Facciamo così, per tagliare la testa al toro, diciamo che in questo caso si è trattato di una “eccezionale eccezione” a quello che avviene normalmente.

    Ovviamente Renato ti prego di considerare tutto il mattone che ho messo giù come una occasione che ho preso al volo per scambiare quattro chiacchiere con una persona animata dai miei stessi interessi di cui conosco la fama di vero esperto, quindi in chiusura ti avviso preventivamente del fatto che sono io stesso il primo ad essere convinto che in quello che ho scritto non ci sia nulla da prendere troppo sul serio.

    Ciao!


    Ps - In effetti Fabio hai perfettamente ragione....... l'hai sparata un tantino grossa! Tu come base di partenza della storia del Lizard ce lo vedi un Ugonotto alle prese con il poliibrido Verzellino-Cantore-Canarino, una tale impresa risulterebbe praticamente impossibile anche al più bravo ibridatore dei nostri giorni!
    Vedi Sergio, il mio intervento non era affatto animato da polemica anzi... ben vengano discussioni come queste... ci facciamo due chiacchiere interessanti cosa che - purtroppo - noto sempre meno su questo forum... ma tant'è!!!
    La mia era solo una necessaria cautela... sono argomenti affascinati che però sono quasi sempre supportati dalla sola esperienza empirica (nessuno scienziato spenderebbe danaro e fatica per studiare il meccanismo genetico di animali "non da reddito").
    La verità è che ad oggi ce ne andiamo per un idea e su probabilità che mancano di validi supporti scientifici.. la ripetitività delle pezzature è argomento interessantissimo ma aimhe allo stato indimostrabile... a questo si aggiunga che il tutto è per così dire "inquinato" dai desiderata umani... Es. una macchia di dalmata "all'occhio umano" non è una macchia di setter... hanno forma e dimensione diverse... il problema è che setter e dalmata non esistono in natura... sono razze selezionate dall'uomo... magari per conseguire altre caratteristiche... ma come ben sai.. a giocare coi genomi talvolta si "controlla" un carattere mentre chissà di quanti altri se ne perde traccia.

    Quanto al famoso verzellino di cui sopra, di sicuro l'ossidazione del becco è netta... mi corre anche l'obbligo però di ricordarti la natura selvatica del soggetto... aria e sole a volte fanno più effetto sul fenotipo che chilogrammi di POLYGONUM AUBERTII o anni di duro lavoro selettivo... misteri di madre natura

    Anche io credo che lizard e london siano l'effetto di un fattore mutante, anche io non credo a Ugonotti illuminati ed in grado di procedere a selezione con poliibridi... all'epoca se perdevi in allevamento un pusillus, un botton d'oro o un cantore non bastava una passeggiata a Reggio per risolvere... è chiaro che questi soggetti a base melanica hanno qualcosa di diverso... io continuo a pensare che la depigmentazione tipica di queste razze qualcosa c'entri o che rappresenti un effetto collaterale qualcosa di diverso dall'acianismo così come siamo abituati a vederlo in ornicoltura... ma ovviamente anche io sto facendo un salto nel buio senza torcia

    Saluti a tutti

    Renato Gala

  8. #138
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    Dall'ipotesi "Ugonotti/ibrido", toglierei qualsiasi intenzionalità e considererei solo la pura casualità.
    Se anche fosse possibile che a quell'epoca qualcuno avesse provato ad ibridare dei passeriformi, o anche solo metterli insieme nella stessa gabbia, è abbastanza probabile che l'avesse fatto per motivi canori, e non per creare un nuovo fenotipo.
    Insomma è un po' come quei farmaci che nascono per una cura, poi ci si accorge che hanno un effetto collaterale imprevisto ma degno di nota, e gli si cambia il nome, la forma e anche il colore e ci si dimentica pure per cosa era stato formulato originariamente (vedi Viagra).
    Che poi il progenitore dei Lizard e dei London possa essere in effetti nato in quell'epoca, non è detto che sia stata per forza opera del più ortodosso degli Ugonotti in senso stretto.
    Magari solo un figlio, fratello o nipote, un individuo di quell'epoca a cui tutti riservavano poco più di una profonda commiserazione, dato che il suo unico interesse era passare il tempo con gli uccellini....cosa che in fondo "noi" abbiamo vissuto tutti sulla nostra pelle. Sempre che siano stati veramente gli Ugonotti.
    Comunque, è abbastanza evidente che queste due razze di canarini (Lizard in primis) siano tenutarie di una o più forme di omozigosi genetica, visti i risultati ottenuti incrociandoli con lipocromici e melaninici, ma non escluderei del tutto altri fattori, quali ibridazione, meticciamenti, selezione molto stretta, consanguineità, fattori ambientali e isolamento.


    PS...mi piace molto il parallelismo con le razze canine, tutti sappiamo il nome di certe razze, tutti sappiamo che sono state create tramite incroci.....ma nessuno sarebbe in grado di ricrearle partendo da zero, anche perché consanguineità, condizioni ambientali ed evoluzione sono tutti fattori molto variabili. Una delle razze da me più amate, il Cirneco dell'Etna, è avvolto da svariate ipotesi che riguardano le sue origini (lontanissime, addirittura arcaiche) e pure l'etimologia del suo nome, eppure esiste.


    PPS...
    Quote Originariamente inviata da RenatoGala Visualizza il messaggio
    Vedi Sergio, il mio intervento non era affatto animato da polemica anzi... ben vengano discussioni come queste... ci facciamo due chiacchiere interessanti cosa che - purtroppo - noto sempre meno su questo forum... ma tant'è!!
    Dipende da quali cartelle e sezioni si frequentano, e dal fatto che non tutti gli utenti hanno la cultura o l'esperienza di Sergio.
    Ultima modifica di Fabio Musumeci; 06-02-14 a 14: 09
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  9. #139
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    Quote Originariamente inviata da Fabio Musumeci Visualizza il messaggio
    PPS...
    Dipende da quali cartelle e sezioni si frequentano, e dal fatto che non tutti gli utenti hanno la cultura o l'esperienza di Sergio.
    Vede sig. Musumeci, il sottoscritto è uno dei "soci fondatori" di questo forum e non un semplice "frequentatore" l'abbandono del forum di utenti di "spessore" (mi limito al solo campo dell'ornotofilia ovviamente)... è evidente e, temo, non reversibile... per farsi un'idea la invito a paragonare la qualità media delle discussioni di questo forum quando è nata l'AOE con una qualsiasi di quelle recenti... mi creda, non c'è match... delle finalità informative e culturali oggi è rimasto poco e quel poco spesso viene anche mortificato.

    I miei ringraziamenti a Charles, Marco Cotti, Sergio Lucarini e tutti gli altri per la gradevole lettura, gli interventi arguti ed intelligenti e gli interessanti spunti di riflessione.

    Saluti a tutti!!!!

    Renato Gala

  10. #140
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    Beh, ma questo credo dipenda anche da chi il forum l'ha abbandonato, non dico che chi è rimasto, o chi lo frequenta da qualche anno come me, siano allo stesso livello di chi lo ha fondato o frequentato in passato, ma a parte qualche caduta di stile direi che non è peggiore di altri forum. E poi, come può vedere, abbiamo attirato l'attenzione di Sergio Lucarini, che non si è certo unito a noi per le vecchie discussioni, e a ricoinvolgere lei in almeno un topic.
    Se poi ritiene che sia io ad abbassare la media del "salotto culturale", me ne scuso, ho ancora tanto tempo per imparare e raggiungere il vostro livello, però ci metto un po' di impegno e buona volontà.

    Simpaticamente
    Fabio
    Ultima modifica di Fabio Musumeci; 06-02-14 a 16: 56
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