Il nuovo editoriale dal titolo ""PASSIONE ARRICCIATI "" - a disposizione gratuita dei nostri soci e simpatizzanti, nell'apposita sezione Editoriali dell’A.O.E.
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Discussione: canarino London

  1. #141
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    discussioni e forum

    scusate questo off topic, poi torniamo subito sull'argomento Canarino London che si sta sviluppando in maniera interessante.


    Io credo che il forum della FEO ovviamente abbia avuto una naturale evoluzione rispetto agli inizi dell'AOE perchè molti "attori" protagonisti delle discussioni hanno poi preso altre strade.
    L'attuale Forum ha in se comunque la forza per essere un ottimo forum che possa servire a chi è all'inizio e anche a chi è più esperto. Il nostro auspicio è che molti altri protagonisti possano arrivare al di là delle sigle di appartenenza, senza la paura di venire a scrivere qui, tenendo sempre presente che un Forum a differenza dei Social Network è il luogo più adatto ad approfondire dicussioni di ornitofilia utili a tutti indistintamente.

    Da parte nostra cercheremo da dare ulteriore sviluppo a questo forum aggiornandolo alla versione più attuale che ha molte opzioni nuove,e cercando di tenerlo come un giardino botanico, nei migliori dei modi.

    una buona serata a tutti
    Marco Cotti FEO 0004





    http://digilander.libero.it/cocoricoland/index.htm

    http://tarantamyblog.blogspot.com/

    Dove tuona un fatto, siatene certi, ha lampeggiato un'idea.
    Ippolito Nievo

  2. #142
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    Fabio Musumeci scrive:
    Ora la sparo grossa: è possibile che una ibridazione tra Cantore d'Africa e Verzellino abbia potuto aprire la porta ad un poliibrido fertile con il canarino e da qui poi arrivare al tipo "lizard"?

    Ed anche:
    la mia domanda non era sulle capacità ibridatorie degli Ugonotti, ma piuttosto sulla possibilità "genetica" di un simile poliibrido


    Quando i Cantori d'Africa erano degli animali massicciamente importati, gli ibridi tra questi ed il Canarino erano relativamente frequenti. Alcuni ne ho prodotti anche io e molti li ho giudicati nelle varie mostre. Nei tanti anni che questa contingenza favorevole è andata avanti, non c'è stata a mia conoscenza neanche una segnalazione di ibridi fecondi.
    Ad un certo punto sulla rivista "Avifauna" sono apparsi un paio di articoli di un allevatore che riferiva della sua intenzione di arrivare al Canarino del Mozambico ardesia grazie alla ibridazione con il Cantore d'Africa. Secondo tale autore, la fecondità degli F1 tra queste due specie era da considerare elevata. Giovane ed inesperto trovai tale tentativo estremamente affascinante ed interessante. Purtroppo di tale lavoro non se ne seppe più nulla. Così dopo qualche tempo presi la decisione di tentare in prima persona la stessa avventura. Produrre i primi ibridi fu una cosa relativamente semplice, tra l'altro mi permise di fare delle osservazioni interessanti, ad esempio che la direzione dell'accoppiamento influisce sul colore della prole. Notai infatti che gli F1 la cui madre era la Cantore, apparivano assolutamente privi di lipocromo, mentre i reciproci, cioè i figli di mamma Mozambico presentavano una evidente soffusione gialla, diciamo di intensità intermedia tra quella dei genitori, per la verità con una discreta variabilità tra un soggetto e l'altro. Mi arrovellai molto su tale fenomeno, alla fine arrivai ad una complicata conclusione di cui non ricordo bene i contorni, aveva comunque a che fare con la maggiore complessità della cellula uovo e con il ricco citoplasma di origine materna che viene trasmesso allo zigote. In definitiva il messaggio che colsi era che ereditando il citoplasma dalla mamma, e manifestando il fenomeno descritto, il segnale era che la sintesi dei lipocromi è una reazione che deve avere una collocazione (anche) nel DNA mitocondriale. Altra osservazione che feci è che la differenziazione che consentì l'isolamento e la speciazione del Cantore d'Africa fu probabilmente innescata da una repentina perdita di lipocromo, certamente per una mutazione. Nel genoma del Cantore, alcuni geni della catena preposta alla codificazione dei carotenoidi hanno perduto la loro funzionalità causando una differenziazione che nel tempo si è perfezionata con un isolamento genetico del nuovo gruppo.
    Tutte osservazioni che riversai in un articolo inviato alla rivista Uccelli, ma ci fu anche un’altra osservazione interessante, anche se spiacevole in direzione del tentativo che mi ero prefisso: gli ibridi, bellissimi, strutturalmente molto simili ai Mozambico, con gli stessi disegni, che anche in questo incrocio risultano dominanti, si rivelarono inesorabilmente infecondi dando un repentino stop all’esperimento.
    Successivamente tentai l’accoppiamento Verzellino x Cantore. Sia mai che con il Serino europeo gli F1 siano fecondi? Purtroppo, la timidezza del Verzellino, contrapposta alla intransigenza violenta della femmina Cantore, ha fatto naufragare in fase embrionale il tentativo. In realtà un piccolo ibrido riuscii a farlo, frutto del primo approccio, quando il Serino europeo ancora non si era reso conto della natura della compagna che gli avevo assegnato. Si accoppiarono al volo, ma subito dopo la femmina si mise in posizione di attacco terrorizzando il tapino. Li ho prontamente separati e la femmina ha deposto e covato quattro uova, dal cui unico fecondo è nato un piccolo. La mamma sembrava accudirlo amorevolmente…troppo amorevolmente! Allora usavo uovo sodo che amalgamavo con uno sfarinato in parti uguali. Ad un certo punto mi accorsi che lei, per imbeccare il figlio, riusciva a recuperare solo i pezzettini di uovo senza raccogliere il resto. Pensando fosse una cosa positiva lasciai fare. Invece, con il passare dei giorni, il pullo cominciò a virare la sua colorazione dal classico rosato ad un giallognolo traslucido. Quando mi resi conto di un problema incombente, era tardi, ad otto giorni il piccoletto è morto. Probabilmente troppe proteine per dei granivori puri come sono questi uccellini.
    Ho provato a rimettere il Verzellino nella gabbia, ma oramai, avendo capito il meccanismo, reagiva con sbatacchiamenti scomposti ad ogni mossa della femmina. Il tentativo finì li.
    Quella che ho riportato Fabio è una piccola esperienza, l’ho messa giù, oltre che per la mia vena di grafomane, anche per farti comprendere le problematiche pratiche a cui si va incontro in questi esperimenti.
    Inoltre aggiungici anche quanto ho riportato in un post precedente circa la sterilità degli accoppiamenti ibridi che vedono coinvolti i Serini africani, per farti un quadro circa la possibilita che un poliibrido come quello da te proposto, ammesso che si riesca a farlo, possa diventare un punto di partenza per assemblare un ceppo di “nuovi” Lizard.
    Aggiungo, per evitare che lo faccia qualcun altro, che il poliibrido in questione, praticamente impossibile da produrre nella direzione da te indicata, sarebbe di più facile realizzazione partendo da un ibrido Verzellino x Canarino da riaccoppiare con una femmina di Cantore d’Africa. Relativamente più facile ma, anche lui, con altissime probabilità di essere irrimediabilmente sterile.

  3. #143
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    Aggiungo una piccola chiosa a proposito del poliibrido:

    anche ipotizzandone la fertilità, non riesco a vedere che cosa possa dare a livello di contributo genetico in direzione di una struttura cromatica di tipo Lizard. Ma ammettendo anche che questo qualche cosa ci possa essere, possiamo veramente pensare che sia fissabile in un ceppo di canarini. In passato ho provato a traslare mutazioni dal Canarino al Verzellino, ebbene, finquando si parla di fattori sesso legati oppure dominanti, il tentativo, sia pure complesso, è programmabile e con molta fortuna realizzabile. Ma se mettiamo in campo fattori recessivi autosomici, come pare essere il "fattore lizard" rispetto ad uno schema classico, il percorso teorico se sei bravo lo tracci, ma quando lo vai a mettere in pratica, tanti sono i problemi che si contrappongono, che è da considerarne IMPOSSIBILE la realizzazione!!! Questo non lo dico per sentito dire, ma per esperienze vissute in prima persona.
    E' per tutte queste mie considerazioni che mi sento di dire che è impossibile, oltretutto contestualizzando tutto ciò in un tentativo che dovrebbe essere avvenuto nel 1600, che il Lizard abbia visto la luce grazie ad una qualche commistione tra specie diverse.
    Ultima modifica di Sergio Lucarini; 07-02-14 a 01: 22

  4. #144
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    Sergio, grazie per le risposte e per il tempo che mi hai voluto dedicare.
    Da un interlocutore come te, uno come me può solo imparare, diciamo che la nostra differenza è paragonabile a ciò che avviene su un posatoio rispetto a ciò che avviene all'interno di una cellula uovo, esperienza e conoscenza non sono certo cose che si improvvisano, se poi gli argomenti sono esposti con la tua umiltà e generosità, beh....la formula diventa magica.
    Da parte mia posso metterci molta curiosità e molta osservazione, spero di leggere presto qualche tuo intervento anche nella sezione Esotici del forum.
    E spero di aver dato un briciolo di ulteriore spunto, fra psittacidi e ibridi, a questa interessantissima discussione.

    Grazie Maestro.
    Fabio
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  5. #145
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    Vorrei aggiungere qualcosa agli illuminati interventi. Io, rimasto l'unico difensore dell'ibridismo insito nel Lizard, rifiuto però l'ipotesi del poliibrido.
    Ambiente: Francia sul finire del 17° Secolo, alle soglie del Settecento, comunità di ricchi borghesi (e sottolineo ricchi) di religione Calvinista, i quali ritengono che la benedizione Divina sia commensurabile alle ricchezze terrene, pur rifiutando ogni commistione con clero cattolico ed alta nobiltà Francese, per tutti l'odiato Duca di Guisa, nonché le Regine ed i Cardinali primi ministri di origine Italiana. Pochi i divertimenti concessi dall'austero regime Protestante che seguivano, ma grande amore per la Natura in quanto tale, anziché in quanto fonte da sfruttare come credevano i cattolici. Il Canarino era bello, cantava bene, consentiva piccole gare e raffronti, si riproduceva con non troppa difficoltà, e si incrociava con altri cantori alati, fatto testimoniato pochi decenni dopo in Inghilterra, ove si esponevano Linnet mules, Goldfinch mules, Greenfinch mules, eccetera eccetera.
    Fine del mondo. Nella notte di S. Bartolomeo e nei giorni successivi i Guisa fanno ammazzare 70.000 Calvinisti Francesi, chiamati "Huguenots", la maggior parte dei superstiti fugge in Inghilterra, in Belgio, in Prussia, in Svizzera, ovunque purché non siano contrade cattoliche. Portano con sé quello che possono, a volte anche gli amati canarini.
    In Inghilterra trovano terreno fertile, anche gli Inglesi amano i piccoli animali domestici, ed hanno una venerazione per i Canarini. I profughi possono riprendere le loro arti e mestieri finalmente in pace, fidanzano le loro figlie a borghesi d'Oltremanica, e scambiano i loro saltellanti amici con i consuoceri britannici. Da questo crogiuolo sortiscono i due gioielli della canaricoltura, il Lizard ed il London Fancy. Che il Lizard fosse strano lo testimonia il nome stesso, infatti non si chiama Kentshire o Cumberland o Salisbury o qualcosa del genere, come London, Yorkshire, Lancastershire, Gloucester, Norwich, eccetera. Appariva già strano allora, evidentemente, e divenne subito un "cult bird".
    La repentinità della comparsa di tale meraviglia, unita alla sua particolarità, anzi, direi quasi unicità, se non fosse a fichi a mezzo con il London, mi fanno optare per un innesco, non un lento processo selettivo. Quindi o mutazione, o ibridazione. Cioè UNA generazione, al massimo due. Scarto decisamente il poliibrido, che esige una base di conoscenze tali per cui un medico non può curare a salassi ed attribuire la gotta ad un eccesso di flemma, o la gastrite ad un accumulo di bile bianca. Questa era la scienza di allora, Mendel non era ancora nato, e la genetica nemmeno nominata. Perciò il tutto deve essere scaturito da un fatto casuale, ed anche poco frequente, anche se non impossibile. Mi stona sempre il canto del Lizard, e mi dispiace ma non riesco a crederlo frutto di un "isolamento selettivo", dal momento che "nemo dat quod non habet", e nessun Ancestrale canta da Lizard, poi, con la selezione, si può facilmente togliere, meno facilmente modificare, ancor meno aggiungere. Se il Lizard fosse stato selezionato SOLO per il canto, forse, ma molto forse, si sarebbe giunti all'attuale canto Lizard, ma il volatile è sempre stato selezionato per il piumaggio e per la scurezza di becco e zampe, mai per la melodia.
    Se non vi ho convinti, pazienza, del resto è bello confrontarsi.

    Charles.

  6. #146
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    Charles, grazie anche a te.
    Anche se in maniera indiretta, mi confermi che ho offerto qualche piccolo spunto di riflessione a voi che su questo argomento ne sapete moooooolto più di me.
    La canaricoltura non è assolutamente il mio campo, ma il Lizard mi è sempre sembrato qualcosa di più esotico rispetto alle altre razze di canarino, e per questo mi ha sempre affascinato.

    A questo punto mi sembra di capire che, almeno qui, due siano le scuole di pensiero più accreditate:

    Lizard = ibrido fra canarino e un qualche misterioso serinus (il pusillus sembrerebbe il più accreditato)

    Lizard = mutazione recessiva autosomica, fissata su un antico ceppo di canarini (da cui è partita la selezione di un determinato fenotipo)

    entrambe ipotesi affascinanti, ancor più perché, per uno o più motivi, sembrerebbero irripetibili o irreplicabili, sebbene oggi la conoscenze della genetica sia infinitamente superiore, rispetto al livello della metà del secolo scorso(Bah, che sia dovuto all'abbandono dell'alchimia in favore della scienza?).
    A questo punto sarebbe interessante risalire a quando si è creata la distinzione fra soggetti intensi (dorati) e brinati (argentati), e se ciò sia dipeso dalla selezione dovuta alla ricerca di un determinato fenotipo in seguito all'avvenuta ibridazione, o se invece si tratta di una normale suddivisione dovuta al semplice fatto che la mutazione Lizard si è manifestata su un ceppo di canarini domestici, in cui già esisteva tale dualismo nel piumaggio.
    Ultima modifica di Fabio Musumeci; 07-02-14 a 11: 42
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  7. #147
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    Quote Originariamente inviata da marco cotti Visualizza il messaggio
    scusate questo off topic, poi torniamo subito sull'argomento Canarino London che si sta sviluppando in maniera interessante.


    Io credo che il forum della FEO ovviamente abbia avuto una naturale evoluzione rispetto agli inizi dell'AOE perchè molti "attori" protagonisti delle discussioni hanno poi preso altre strade.
    L'attuale Forum ha in se comunque la forza per essere un ottimo forum che possa servire a chi è all'inizio e anche a chi è più esperto. Il nostro auspicio è che molti altri protagonisti possano arrivare al di là delle sigle di appartenenza, senza la paura di venire a scrivere qui, tenendo sempre presente che un Forum a differenza dei Social Network è il luogo più adatto ad approfondire dicussioni di ornitofilia utili a tutti indistintamente.

    Da parte nostra cercheremo da dare ulteriore sviluppo a questo forum aggiornandolo alla versione più attuale che ha molte opzioni nuove,e cercando di tenerlo come un giardino botanico, nei migliori dei modi.

    una buona serata a tutti
    Non ho ben capito se il sig. Musumeci l'ha presa sul personale, se fosse così preciso che non era intenzione "deprezzare" i suoi interventi, anzi, le mie riflessioni sulla qualità media erano espresse in senso squisitamente generale. Sono sempre stato un fautore della libertà di opinione purchè rispettosa delle idee altrui ed espressa in maniera educata... "geneticamente" reagisco male alla scostumatezza rischiando di far peggio... ma evidentemente questo è un mio limite... rispetto a quanto dice Marco, sono certo delle potenzialità dello strumento, condivido gli auspici ed apprezzo gli sforzi... talvolta però soffermarsi ad analizzare le cause per capire cosa hanno indotto qualcuno a cambiare strada sarebbe di grande aiuto... questo solo ai fini di rendere il "prodotto" sempre migliore.

    Buona giornata a tutti

    Renato Gala
    Ultima modifica di RenatoGala; 07-02-14 a 12: 54

  8. #148
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    Quote Originariamente inviata da RenatoGala Visualizza il messaggio
    Non ho ben capito se il sig. Musumeci l'ha presa sul personale, se fosse così preciso che non era intenzione "deprezzare" i suoi interventi, anzi, le mie riflessioni sulla qualità media erano espresse in senso squisitamente generale. Sono sempre stato un fautore della libertà di opinione purchè rispettosa delle idee altrui ed espressa in maniera educata... "geneticamente" reagisco male alla scostumatezza rischiando di far peggio... ma evidentemente questo è un mio limite... rispetto a quanto dice Marco, sono certo delle potenzialità dello strumento, condivido gli auspici ed apprezzo gli sforzi... talvolta però soffermarsi ad analizzare le cause per capire cosa hanno indotto qualcuno a cambiare strada sarebbe di grande aiuto... questo solo ai fini di rendere il "prodotto" sempre migliore.

    Buona giornata a tutti

    Renato Gala
    No sig. Gala, nulla di personale ci mancherebbe!!!
    Ho solo cercato di catalizzare la questione del presunto decadimento qualitativo del forum su di me, che sicuramente sono il meno accreditato fra gli intervenuti in questa interessantissima discussione.
    Ma solo per farle capire che, tra "le nuove leve" del forum, c'è chi ci mette impegno....seppur grezzo.
    Per il resto non credo spetti a me domandarmi il perché di certi allontanamenti, per cui mi tiro fuori dal discorso.
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  9. #149
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    Per quanto riguarda invece la questione degli ibridi, degli F1, e di R1 (quasi) impossibili da realizzare, voglio segnalare questo topic: mozambico ardesia
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  10. #150
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    Molto interessante Fabio il topic che hai proposto. Probabilmente ai vari interventi ci sarebbe da fare un po' di tara, specialmente a quello dell'allevatore americano. Però mi ha colpito il commento di "Eminaia" circa il fatto che "già in R1 nei soggetti torna il lipocromo, specialmente nella maschera". Questo commento, con la precisa indicazione su cosa in realtà succede in un accoppiamento tra un soggetto senza lipocromo (l'F1) ed un soggetto giallo (la femmina di Mozambico) mi fa ritenere che "Eminaia" abbia visto veramente un R1 tra queste due specie, fatto in direzione del Mozambico.
    Questo porta a due considerazioni, la prima è quella che, contrariamete a quelle che sono le mie conoscenze e convinzioni, qualche F1 fecondo negli accoppaimenti tra le due specie in oggetto possiamo aspettarcelo. L'altra è che, dato che l'inluenza del citoplasma di origine materna in questo tipo di accoppiamenti è confermata anche in R1, diventa un po' difficile pensare che il Sig. Charlies, l'allevatore americano, ottenga degli R4 verso il Canarino del Mozambico, che conservino ancora un blocco al deposito dei lipocromi.
    Normalmente si ritiene che il fenotipo ardesia del Cantore, sia equiparabile a quello sempre ardesia (dominante) del canarino. Invece non è così, mentre quello del Canarino, (che si tramanda con un andamento dominante autosomico e viene denominato "soffuso" perchè lascia tracce di lipocromo sulle remiganti), funziona allo stesso modo sia che ad essere mutato è il maschio, sia che ad esserlo è la femmina, nel caso di quello del Cantore, come ho raccontato in precedenza, la direzione è importante: madre ardesia produce tutta la prole perfettamente ardesia, senza soffusioni; se invece la madre è gialla, la prole sarà intermedia, diciamo biancastra con percepibili soffusioni gialle specialmente nelle zone di elezione tipo maschera, codione, etc.
    Per inciso, negli accoppiamenti tra Cantore e Canarino giallo, predomina l'ardesia del cantore, ma, specialmente nei maschi, le diffusioni gialle sono in molti casi ben percepibili.
    Detto tutto questo, la domanda è: come è possibile arrivare ad R4 Ardesia accoppiando i vari reincroci (dato che è un accoppiamento obbligato) sempre a femmine di mozambico, quindi con soggetti gialli?
    Secondo me potrebbe aver ragione chi nel topic ha scritto che il soggetto nella foto non è un R4, ma è un F1 femmina di Mozambico x Cantore.
    Tutto questo a rigore di logica (la mia), ma che dire..... mica ci si azzecca sempre!

    Ps - Bellissima la storia degli Ugonotti fatta da Charles, ed io che mi ero fatto l'idea, completamente sbagliata, di una banda di poveri disperati!
    Ultima modifica di Sergio Lucarini; 07-02-14 a 19: 23

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