Hola Amigos tengo para esta temporada preparados varias parejas de verderones y queria comentar cual podria ser la descendencia de esta pareja :
-macho verderon agata portador de isabel
- hembra agata satine
Decirme si estoy en lo cierto del resultado hembras : 75% agata y 25% isabel
Machos todos agata pasaportodo ?
Machos agata 50% portadores de satine ?
Machos agata portadores de isabel ?
Gracias .
Olá,
Creio que quando dizes "agata satiné" = lutino, logo,
Eu diria
50% fêmeas ágata 50% fêmeas isabeis
50% de machos ágata portadores de lutino 50% de machos isabel portadores de lutino (mas neste último não tenho a certeza)
Cumprimentos,
Miguel (de Portugal)
Penso che, come dice Miguel, l’amico Noel con il termine agata satinè faccia riferimento alla mutazione lutino e se così fosse verrebbero fuori figlie femmine 50% agata e 50% isabella e maschi 50% agata/lutino, che presenteranno un fenotipo più chiaro dei comuni agata omozigoti visto il rapporto di parziale dominanza della mutazione agata sulla lutino, e 50% agata/di lutino ed isabella (e per effetto del crossing over anche di satinè).
Saluti, Francesco Giacalone.
Tutto giusto quello che dice Francesco... eccetto la "parziale dominanza" della mutazione agata sulla lutino.Originariamente inviata da Francesco Giacalone
Se parliamo di fattori mutanti allelici quali agata e lutino (e quindi sul piano genetico) la dominanza è soltanto una ed è quella completa.
Ovvero per effetto di questa dominanza il soggetto eterozigote per due fattori allelici assumerà il fenotipo del fattore dominante (nella fattispecie l'agata).
L'influenza sul fenotipo in soggetti eterozigote quali gli agata/lutino, peraltro estremamente variabile da individuo ad individuo e non sempre standardizzabile a priori, induce ad una disamina necessariamente allargata che non può escludere l'incidenza di altri fattori (forse anche di tipo quantitativo) al momento non ancora ben conosciuti.
Di certo restano valutazioni che attengono squisitamente all'espressione del fenotipo e non alla condizione di dominanza (genotipo e regola dell'allelomorfia multipla).
In parle semplici accettare una dominanza incompleta tra due alleli equivale ad accettare di conseguenza una condizione di "codominanza" e quindi la "nascita" di un nuovo fenotipo ne agata e ne lutino.
Cosa nei fatti smentita perchè gli agata portatori di lutino "possono sembrare più chiari" ma restano fenotipicamente degli agata e anche in sede di giudizio vengono valutati come agata.
Visto che siamo in argomento tanto per discutere vi faccio una domanda/provocazione per conoscere il vostro pensiero.
Se vi metto davanti due agata portatori di lutino al 99,9% troverete che l'uno risulta "PIU' CHIARO" dell'altro.
Ora se questa espressione fenotipica è dettata dall'incidenza del lutino sull'agata i due soggetti (genotipicamente per questi fattori identici) dovrebbero essere chiari uguale... invece non è così.... come ve lo spiegate?
Un saluto a tutti
Renato Gala
Ciao Renato,
apprezzo sempre i tuoi interventi che danno lo spunto per approfondire determinati argomenti.
Personalmente credo che il rapporto di dominanza della mutazione agata sull’allelica lutino sia di tipo incompleto; deduco ciò dal fenotipo di un Verdone agata/lutino che si presenta di gran lunga più schiarito dal classico agata omozigote (e per questo non esponibile). Ho notato che nel fenotipo del Cardellino l’incidenza del gene del lutino su quello dell’agata si manifesta con minore veemenza e quindi come dici tu tali soggetti si possono addirittura esporre. Infine parlerei di codominanza nel caso in cui due mutazioni, all’alleliche fra loro, si manifestino in fenotipo con almeno il 50% dei caratteri tipici generando soggetti intermedi come, ad esempio, nel caso della topazio quando interagisce con la phaeo e della mutazione onice con l’opale.
Le mie sono solamente delle idee e nulla toglie che nel momento in cui ci saranno delle analisi certe (magari di laboratorio) non avrei alcun problema nel ricredermi, considerato tra l’altro che nel campo della genetica applicata agli uccelli molti enigmi sono ancora da sviscerare. E qui alludo alla stranezza che vede la minore forza inibente del fattore lutino sulle eu-brune rispetto alle eu-nere. Del resto anche in questo caso noi consideriamo solo l’aspetto esteriore ma forse dovremmo guardare anche un po’ più indietro magari quando le molecole di pigmento non si sono ancora formate per capire quali reazioni biochimiche durante le fasi della melanogenesi si vengono a creare.
Cordiali saluti, Francesco Giacalone.
Vedi Francesco, indirettamente ci sei arrivato da solo.
Le leggi della genetica riguardo ai caratteri monogenici sono quelle di dominanza e codominanza (che diversamente da quanto affermi non è fissa al 50%). Tali condizioni sono state dimostrate da studi e comprovate sul campo della sperimentazione scientifica.
Una regola è tale proprio perchè immutabile da fattispecie a fattispecie.
Proprio perchè la condizione di dominanza tra alleli è identica in ogni specie avremo che un agata portatore di lutino è tale sia per un verdone che per un cardellino o per un canarino.
Ipotizzare una nuova condizione di "dominanza incompleta" tra due alleli partendo da ciò che si vede ad occhio nudo e senza riscontri sperimentali (come dicevi tu studio molecolare della melanogenesi) è assolutamente azzardato e principalmente non poggia su nulla semplicemente perchè non si può stabilire un rapporto tra alleli sulla scorta di un fenotipo "complessivo".
Il fenotipo, infatti, non è l'espressione diretta dei soli alleli in esame quanto la risultante di molteplici fattori la maggior parte dei quali non sono stati ancora studiati e analizzati nell'effetto che producono.
Per farti capire qui si parla di soli due fattori allelici posti sulla coppia cromosomica sessuale.... mentre il "fenotipo" che ci svolazza davanti è la risultante di un numero di alleli inimmaginabile collocati ordinatamente su ben 40 coppie cromosomiche (se parliamo di uccelli).
Per questo ti dicevo di prendere due agata portatori di lutino (2 verdoni o 2 cardellini o anche 2 canarini non importa) e confrontarli tra loro... anche in questo caso uno risulterà quasi sempre più chiaro dell'altro.... da ciò se ne deduce che quel fenotipo "più chiaro" non può essere diretta risultanza dalla interazione eterozigotica sulla coppia di omologhi dei fattori agata e lutino ma molto più presumibilmente dalla compartecipazione di altri fattori aimhè ancora semisconosciuti in barba a tutti i nostri "progetti/sogni" selettivi di allevatori.
Saluti a tutti
Renato Gala
Ciao Renato,
condivido quello che asserisci però il discorso sulla compartecipazione di altri fattori ancora semisconosciuti non mi convince molto.
Basare questo concetto sul fatto che accoppiando un soggetto agata con un lutino generi prole con caratteristiche fenotipiche differenti (livrea più chiara ), fra fratelli, mi sembra poco verosimile. Tu scarti l’idea che tale fenotipo "più chiaro" sia diretta risultanza della interazione eterozigotica sulla coppia di cromosomi omologhi dei fattori agata e lutino e avvalori, invece, quella dei fattori semisconosciuti. Ti chiedo allora su quali basi poggi questa ipotesi? (attenzione la mia è solamente curiosità e non vuole essere una provocazione).
Visto che ci siamo mi piacerebbe sapere cosa ne pensi del fatto della minore incidenza della mutazione lutino sull’eu-bruna rispetto all’eu-nera. Infine, non so se hai notato che, la “lutino” (su base nera) quando agisce sul Verdone (ancestrale) genera soggetti simili a dei “lipocromici” (vista la sparizione della feo e la forte, ma non totale, eliminazione della eu-nera). La stessa mutazione quando agisce sul Cardellino (ancestrale) si manifesta, fenotipicamente, in modo diverso ovvero tali soggetti presentano un leggero disegno eumelanico (considerato che le zone interessate sono: timoniere, remiganti e croce).
Cordialmente, Francesco Giacalone.
la condizione di eterozigosi su due alleli definisce solo la dominanza di un allele sull'altro e stop.
Termini come più chiaro e più scuro sono assolutamente soggettivi e legati alla tanto sospirata "opera di selezione".
In parole povere non è la condizione di eterozigosi a determinare un fenotipo più chiaro... ma la continua selezione di ceppi sistematicamente indirizzati al "più chiaro" rispetto ad un ancestrale tipo a determinare un generale scadimento della carica melanica.
Per anni ci hanno fatto una testa così dicendo che:
fattori di riduzione (agata e satinè in definitiva) vanno selezionati in purezza o al massimo tra loro
fattori di ossidazione (nerobruno e bruno) vanno selezionati solo tra loro.
Prova a fare per 4/5 anni agata port lutino per lutino o lutino per lutino e poi nuovamente per agata portatore di lutino figlio di una lutino.... prima o poi fai i mascherati.... mia vecchia aprovocazione su una mutazione ormai da tutti battezzata allelica ma dal meccanismo di riduzione identico all'agata e per giunta nato "spontaneamente" in un allevamentio di agata[))(*!!!!!
Possibile che si continui a non vedere oltre quello che c'è oltre i sacri testi ufficiali?
Caro Francesco se tu tiri fuori dal tuo ceppo tutti verdono agata portatori di lutino identicamente chiari vuol dire solo che determinate caratteristiche nei tuoi riproduttiori si sono ereditate di generazione in generazione e nel tempo fissate rendendo meno variabili i risultati e che quindi il tuo lavoro selettivo ha raggiunto un certo standard qualitativo medio/ottimale.
Per i verdoni ormai siamo al livello dei canarini.... o un verdone è come dice lo standard o altrimenti il verdone.... semplicemente NON E'!!!!
Il fatto è che si tende a confondere il tipo standard con il tipo genetico.... niente di più sbagliato e fuorviante.
Vi ho invitato tutti a guardare due agata portatori di lutino di qualunque specie e trovarne due "chiari uguale".... tranquilli che succede molto di rado.... eppure uno non è più o meno ETEROZIGOTE dell'altro.... sono ETEROZIGOTI uguali eppure il fenotipo è diverso.
Ora chi la vuole capire la capisca non mi ripeto all'infinito finirei per stancare anche perchè il discorso si potrebbe riproporre per ogni mutazione (ci sarà sempre un soggetto più chiaro dell'altro).
Se fosse così allora un bruno eterozigote portatore di isabella dovrebbe essere "per forza" più chiaro di un bruno omozigote?
Tutte queste caratteristiche sono l'effetto del risultato che si vuole portatre avanti selettivamente.
Quanto a confrontare i verdoni con i cardellini non ha senso... è come paragonare le patate con le carote.... tutte e due nascono sotto terra ma sono diverse.
Un verdone ancestrale "tipo" non potrà mai presentare la carica di melanina indicata da un disegno assolutamente nero pari al cardellino "tipo".
E' come paragonare il più "abbronzato" dei caucasici ad un africano... partita persa in partenza.
Quanto all'effetto diverso tra satinè nero e bruno e semplicemente dettato dalla diversa distribuzione melanica indotta dai fattori posti in gioco.
Rammento ancora che le melanine sono di tre tipi.
Eu nera
Eu bruna
Feomelanina
Se la lutino (o satinè o 5° fattore come volete chiamarla) agisce prevalentemente su feomelanina ed eu-nera è logico che un soggetto che presenta poca eu-nera subisca una minore riduzione.
Di certo al di la del fenotipo variabile la genetica è uguale per tutti.... verdone o cardellino che sia.
Saluti a tutti
Renato Gala
Dopo questa premessa mi sorge il dubbio che entrambi, in merito a questo discorso, parliamo due lingue differenti. E’ inutile da parte mia continuare questa discussione anche perché non si arriverebbe da nessuna parte anzi si rischierebbe di cadere nella polemica ed è l’ultima cosa che ho in mente di fare.
Saluti, Francesco Giacalone.
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