decirme resultado de este cruce

[goffredo bernabucci]

professor GALA ........ docet

[RenatoGala]

Ciao Goffredo.
Non sono professore e non ho la presunzione di insegnare niente a nessuno.
Il mio è un modesto tentativo di stimolare il pensiero "autonomo".
Non mi pare di aver mai censurato nessuno dall'esprimere il proprio parere anche se fosse stato il più stravagante.
Sinceramente non capisco perchè Francesco se la sia presa, la penso diversamente da lui così come la penso diversamente da tanti altri ma non per questo mi pare di aver offeso nessuno o innescato alcuna polemica.
Ho semplicemente argomentato le mie tesi invitando tutti a fare dei test e verificare di persona.
A volte l'occhio inganna, non bisogna dimenticarlo mai.

Ultimo giochino tanto per dimostrare che a volte le cose non sono così come vi suggerisce l'occhio.

Disegnate due quadrati su un foglio di carta bianca, uno di 10 cm. di lato e l'altro di 5 cm. di lato.
In ognuno dei quadrati poi disegnate 100 puntini con un pennarello nero cercando di coprire al meglio l'area degli stessi.

Ora guardate i due disegni. Quale vi sembra più scuro?

L'occhio vi suggerisce immediatamente il quadrato più piccolo..... ma in realtà i due quadrati sono scuri allo stesso modo (oguno ha 100 puntini).... quello che cambia è la concentrazione della distribuzione degli stessi.

Ora immaginate i quadrati come il piumaggio di due soggetti (uno con una "superfice" maggiore dell'altro) ed i puntini fatti col pennarello la identica carica melanica indotta da un fattore mutante.
Potrebbe succedere che uno dei due all'occhio vi appaia più chiaro dell'altro?
e questo senza scomodare condizioni di eterozigosi. Semmai è una questione di concentrazione della melanina.... ma questo è uno spunto di riflessione nulla più!!!!

Nessuno me ne voglia ma "liquidare" un fenotipo più chiaro come il "normale" risultato di un accoppiamento eterozigote tra alleli credo sia piuttosto superficiale e sbrigativo a maggior ragione se il discorso si trasferisce su specie di allevamento quali ad esempio il verdone mutato che ormai "beneficia" di una selezione lunghissima. Per il cardellino "temo" presto ci arriveremo.
Un saluto a tutti

Renato Gala

[Francesco Giacalone]

Ci mancherebbe Renato non hai offeso nessuno è stata la tua presa di posizione sull’argomento della codominanza tra Agata e Lutino che non ho accettato. Ognuno è libero di vedere le cose come meglio crede, soprattutto quando sono opinabilissime, ma ci sono modi e modi di porsi dinanzi al proprio interlocutore ed è questo che a me ha dato fastidio, nulla più. Considerato che la genetica applicata agli uccelli è un mondo ancora tutto da scoprire (anche se nell’ultimo lustro si sono fatti passi da gigante) è evidente che non bisogna restare ancorati alle teorie del passato ma bisogna guardare più in là e se c’è qualcuno che la pensa diversamente da me cerco di estrapolare (da questa persona) più informazioni possibili per capire se effettivamente posso condividere anch’io le sue ipotesi a favore delle mie conoscenze genetiche.
Saluti, Francesco Giacalone.

[RenatoGala]

Scusa Francesco... non capisco... ma come mi sarei posto?
perdonami ma non mi pare di avere mancato di rispetto a nessuno... se spieghi anche a me cosa ti ha dato fastidio facciamo prima a capirci non ti pare?
Saluti
Renato Gala

[Francesco Giacalone]

Vedi Renato ciò che non mi è piaciuto e dà ricercarsi nel tuo approccio al discorso con quella frase: la condizione di eterozigosi su due alleli definisce solo la dominanza di un allele sull'altro e stop.
Sinceramente i miei dubbi albergano proprio sul discorso della dominanza della mutazione agata sulla lutino con quest’ultima che dà segnali in fenotipo (livrea più chiara); e considerato che tu la pensi diversamente mi sarebbe piaciuto poter comprendere le tue teorie. Ebbene quando esordisci in questa maniera chiudi il discorso sul nascere senza darmi reali spiegazioni o parziali interpretazioni di tale fenomeno.

Saluti, Francesco Giacalone.

[RenatoGala]

Mi sembrava inutile ribadire un concetto che avevo già espresso... tutto qui.
ma se repetita juvant....
Quando si parla di CODOMINANZA si parla del rapporto tra due alleli tra i quali non si istaura un rapporto completo di dominanza/recessività.
da WIKIPEDIA
La codominanza è un evento genetico che si riscontra quando due alleli si manifestano entrambi in modo "completo", e quindi entrambi sono riconoscibili negli eterozigoti, dal punto di vista del fenotipoMolto "maccheronicamente" accoppio un giallo ad un rosso ed ottengo figli arancio (più chiaro o più scuro non importa) ma sicuramente qualcosa di diverso da un giallo o da un rosso puro. Dunque giallo e rosso si esprimono completamente generando un nuovo fenotipo (codominaza).
Quando si parla di Agata portatore di lutino nessuno mi pare metta in dubbio che quel soggetto ha fenotipo agata... dunque viene rispettato alla lettera il concetto di dominanza piena tra alleli agata e lutino e non quello di CODOMINAZA.
Più chiaro o più scuro sono valutazioni "larghe" che non possono poggiare sulla esclusiva condizione di omozigote/eterozigote tra due alleli.
Siccome crede solo chi ha la fede ho invitato tutti ad analizzare un generoso numero di agata portatori per accertarsi con i loro occhi della estrema variabilità espressiva del fenotipo pure in una condizione di eterozigosi identica per tutti (ovvero un gene agata ed uno lutino sugli omologhi per ciascuno). Sintomo che evidentemente alla base del più chiaro e del più scuro non risiede questa condizione.
Possiamo allora spostare la questione anche su 100 soggetti agata omozigoti. E' fatica trovarne 3 della stessa tonalità.... avremo soggetti chiari e scuri... dunque non è la condizione di eterozigote agata/lutino ad essere condizione necessaria e sufficiente a generare fenotipi chiari perchè la cosa avviene anche tra soggetti omozigoti.
Analogo il mio discorso per il mascherato.
E' ormai prassi consolidata affermare che l'agata "classico" ha una variabilità espressiva "larghissima" con tutta una gamma di intensità. Bene
Non capisco perchè quando si parla di mascherato non si possa ipotizzarla come una ulteriore espressione "superdiluita" e quindi più chiara di quell'unico fattore agata. Eppure il mascherato "lavora" identicamente sulle melanine come l'agata classico e per di più rispetta i principi dell'allelomorfia multipla con il fattore lutino. L'unica differenza reale? all'occhio è un pò più chiaro... proprio come capita di vedere per un agata portatore lutino ///;;
Vogliamo parlare allora di più chiari e più scuri?.... benissimo.... inizierei introducendo altre variabili altrettanto importanti quali:

1) selezione della carica melanica di base dei soggetti
2) distribuzione della melanina sul piumaggio
3) struttura della penna
4) taglia e struttura del piumaggio (intenso-semintenso-brinato)
5) interazione del lipocromo e delle zone di elezione
6) rapporto tra melanine ed effetto di rifrazione della luce

Questi sono solo i primi sei argomenti che mi sono passati per la mente e che ritengo più direttamente responsabili di un dato fenotipo rispetto ad una condizione di eterozigote tra soli due alleli.
Se poi ti sembro troppo fermo sulle mie posizioni è semplicemente perchè nelle cose che faccio ci metto passione. Se il tono da fastidio mi dispiace ma non so che farci... al più posso tranquillamente finirla qui.... non è un mio problema.
Ho "amorevolmente" discorso di certi argomenti con tanti... solo per citarne qualcuno noto a questo forum... Gianfranco Rigo e Mario Zampaglione. Entrambi la pensano diversamente da me su molti argomenti ma la stima per tutti e due non è mai stata messa in discussione... ne tantomeno si sono sentiti offesi dalle mie idee. Anzi trovo certe argomentazioni STIMOLANTI, aiutano a mantenere allenato il cervello.
Litigo "sistematicamente" su certe teorie con il mio fraterno amico Marco Novelli... ma non per questo ci teniamo il broncio.... anzi l'occasione è sempre buona per una uscita a cena e 4 sane risate in compagnia.
un saluto a tutti
Renato Gala

[Francesco Giacalone]

Caro Renato,
tengo a precisare e a ribadire che non mi sono offeso a causa delle tue idee, né tanto meno per come le hai difese; mi ha semplicemente infastidito l’approccio che hai avuto nel discorso precedente visto che io ti ho rivolto una domanda precisa e che qui riporto: “condivido quello che asserisci però il discorso sulla compartecipazione di altri fattori ancora semisconosciuti non mi convince molto.
Basare questo concetto sul fatto che accoppiando un soggetto agata con un lutino generi prole con caratteristiche fenotipiche differenti (livrea più chiara ), fra fratelli, mi sembra poco verosimile. Tu scarti l’idea che tale fenotipo "più chiaro" sia diretta risultanza della interazione eterozigotica sulla coppia di cromosomi omologhi dei fattori agata e lutino e avvalori, invece, quella dei fattori semisconosciuti. Ti chiedo allora su quali basi poggi questa ipotesi? (attenzione la mia è solamente curiosità e non vuole essere una provocazione).” e tu mi hai risposto con questa frase: “la condizione di eterozigosi su due alleli definisce solo la dominanza di un allele sull'altro e stop.” (che sapeva di imposizione) senza offrire nessuna delucidazione in merito alla mia richiesta.
Sinceramente non ho alcun tipo di problema a mettere da parte le mie idee a favore di quelle degli altri quando queste sono più convincenti e/o corrette delle mie.
L’argomento relativo alla dominanza completa o totale della mutazione Agata sulla Lutino non mi convince molto, ma non per questo non accetto le tue idee, anzi le stimo tanto visto che sei uno dei pochi ad andare contro corrente e a proporre qualcosa di nuovo.
Da parte mia non posso che rinnovarti la stima che nutro nei tuoi confronti con l’augurio di poterti incontrare, un giorno, di persona.
Alla prossima, Francesco Giacalone. //[[]]

[Francesco Giacalone]

Capisco che argomentare di genetica tramite messaggi scritti sia un po’ complicato, anche perché spesso non si capisce bene quello che l’interlocutore cerca di dire o si può fraintendere quello che si esprime.
Considerato che sei abbastanza ferrato con l’argomento (genetica) non posso fare a meno dal non stuzzicarti con alcuni dei miei pensieri e confidando sulla tua esperienza ti pongo questa ennesima domanda.
Supponiamo che abbia un ceppo di Verdoni agata selezionato da svariati anni e tramite la selezione sono riuscito ad ottenere soggetti prevalentemente privi di feo e con l’eu-nera di remiganti e timoniere molto ossidata (come richiesto dallo standard). Ebbene un bel giorno decido di accoppiare un maschio agata, di questo ceppo, con una femmina di Verdone isabella (coppia A) e un maschio agata, sempre del medesimo ceppo, con una femmina di Verdone lutino (coppia B). Dalla coppia A ottengo, tralasciando la prole femminile, maschi agata/di isabella fenotipicamente identici a degli agata omozigoti, e per questo esponibili in mostra, di contro dalla coppia B realizzo maschi agata/lutino fenotipicamente agata ma palesemente più chiari e quindi non esponibili. Se è vero che la prole ottenuta (dalla coppia A e B) è eterozigote per il gene dell’agata e vige il rapporto di dominanza (dell’agata sulla lutino e sull’isabella) come si spiega che i soggetti della coppia A siano indistinguibili dagli agata omozigoti mentre i figli della coppia B presentano una livrea più chiara rispetto a quest’ultimi?
Obiettivamente non riesco a spiegarmi come può la mutazione Lutino dare segnali sul fenotipo, facendo apparire un soggetto agata eterozigote più chiaro del comune agata omozigote o di un qualsiasi agata/isabella (al di là della variabilità tra i soggetti anche perché se accoppiamo ad esempio, come ho già provato, una coppia di Verdoni bruni in purezza la prole che ne deriva, presi i maschi con i maschi e le femmine con le femmine, nella maggior parte dei casi esprimerà un fenotipo leggermente variabile vedi lipocromo, ossidazione della carica di bruno ecc…).
A mio parere la selezione non c’entra nulla, anche perché con l’esempio sopra riportato sono partito da uno stesso ceppo di Verdoni agata (quindi con una variabilità di espressione del gene dell’agata quasi stabile). Diverso è il caso della mutazione Mascherato che come tu asserisci è frutto della continua selezione e della spinta interazione con la mutazione Lutino. Ti dico di più, questa ipotesi la sposo in pieno essendo la stessa, a mio parere la più plausibile.[[//]*

Cordialmente, Francesco Giacalone.

[RenatoGala]

Caro Renato,
“condivido quello che asserisci però il discorso sulla compartecipazione di altri fattori ancora semisconosciuti non mi convince molto.
Basare questo concetto sul fatto che accoppiando un soggetto agata con un lutino generi prole con caratteristiche fenotipiche differenti (livrea più chiara ), fra fratelli, mi sembra poco verosimile. Tu scarti l’idea che tale fenotipo "più chiaro" sia diretta risultanza della interazione eterozigotica sulla coppia di cromosomi omologhi dei fattori agata e lutino e avvalori, invece, quella dei fattori semisconosciuti. Ti chiedo allora su quali basi poggi questa ipotesi? (attenzione la mia è solamente curiosità e non vuole essere una provocazione).” e tu mi hai risposto con questa frase: “la condizione di eterozigosi su due alleli definisce solo la dominanza di un allele sull'altro e stop.” (che sapeva di imposizione) senza offrire nessuna delucidazione in merito alla mia richiesta.

Azz... alla faccia sono due pagine di interventi che te lo motivo.... o mi spiego male io o qualcuno non vuole sentire.
Lo scrivo maiuscolo così è più evidente:
IL SEMPLICE FATTO CHE UN AGATA PORTATORE DI LUTINO PRESENTA A TUTTI GLI EFFETTI FENOTIPO AGATA (non importa se più chiaro o più scuro) DETERMINA LA CONDIZIONE DI DOMINANZA COMPLETA TRA ALLELI.

La codominaza che tu vai ipotizzando vorrebbe l'esistenza di un "nuovo" fenotipo ne agata ne lutino ovvero un fenotipo in cui è pienamente espresso sia l'agata che il lutino. Dove ce lo vedi tu il fattore lutino guardando un agata portatore di lutino? da nessuna parte semplicemente perchè
NEGLI AGATA PORTATORI DI LUTINO QUESTA CONDIZIONE DI CODOMINANZA NON ESISTE. A PRESCINDERE DALLA TONALITA' DEL PIUMAGGIO INFATTI ESSI RESTANO A TUTTI GLI EFFETTI A FENOTIPO AGATA.

Giusto per rammentare a tutti cosa fa il fattore agata
MINIMA RIDUZIONE DELLA EU-NERA
FORTISSIMA RIDUZIONE DELLA EU-BRUNA
FORTE RIDUZIONE DELLA FEO

e cosa fa il lutino
MASSIMA RIDUZIONE DELLA EU-NERA
FORTISSIMA RIDUZIONE DELLA EU-BRUNA
MASSIMA RIDUZIONE DELLA FEO

Orbene.... controllate tutti gli agata portatori di lutino che vi pare e giudicate da soli il fenotipo a cosa corrisponde dei due.

Riguardo all'altra tua domanda tu ipotizzi la nascita di:
1) agata portatori isabella indistinguibili da agata omozigoti
2) agata portatori di lutino più chiari degli omozigoti

Bene libero di ipotizzare quello che credi ma la realtà è che la variabilità di tonalità prescinde dalla condizione che tu metti alla base del tuo ragionamento. A mero esempio, stavolta reale e non semplice supposizione, quest'anno ho riprodotto un agata portatore di isabella e agatapastello molto più chiaro di un altro agata portatore di lutino (per di più anche portatore di testa bianca)...

Non per questo mi sogno di dire che "L'INTERAZIONE DELL'AGATAPASTELLO CON L'ISABELLA DETERMINA UN FENOTIPO AGATA PIU' CHIARO RISPETTO AD UN AGATA OMOZIGOTE.... semplicemente perchè la cosa non può essere standardizzata come regola e non può un esame ottico del fenotipo la base di nuove teorie in tema di caratteri monogenici.

E' un pò come se ipotizzassi che gli asini possono volare solo perchè io UNO in particolare che volava veramente l'ho visto davvero. Tutt'al più potrò affermare che c'è un asino in grado di volare.... quello che ho visto io... ma non potrò generalizzare tale teoria a tutti gli asini della terra.

Opportuno poi tenere distinto il concetto di AGATA "GENETICO" da AGATA SECONDO STANDARD SELETTIVO... concetti tipo fenotipo PIU' chiaro o PIU' scuro esistono solo a fronte di uno STANDARD specifico.... ed in genetica non esiste uno standard del "TIPO".

Se poi vuoi una mia ipotesi sul fatto che a te nascono tutti immancabilmente più chiari, a mio sommesso avviso la cosa è da addebitarsi principalmente al discorso selettivo che io ti ho proposto ed invece tu hai scartato sbrigativamente senza peraltro argomentare (non ti preoccupare io mi disturbo molto meno di fronte a questo tipo di atteggiamenti per questo non ho ritenuo farlo notare).
Creare un ceppo con caratteristiche "stabili" significa rinunciare ad una maggiore variabilità geneticain favore di una maggiore omologazione dei risultati.... e quindi predisporsi immancabimente di generazione in generazione a risultati fenotipici sempre più prevedibili.... se ben ci rifletti è il sistema di lavoro di almeno 90 allevatori "da medaglia" su 100.
Nel tuo caso non appena inserisci qualcosa di diverso immancabilmente il risultato cambia (nella fattispecie vira sul più chiaro).
Sicuro che la cosa interessi una singola coppia di alleli e non tutta una serie di interazioni tra caratteri che sino ad ora non abbiamo mai cercato di analizzare? Mi stupisce che una teoria del genere non ti trovi concorde visto che sei un appassionato di ibridologia.... una branca ornitologica che fa dell'incertezza del risultato la sua vera e stupefacente caratteristica distintiva.
Altra domande che io al tuo posto mi sarei prima chiesto di fronte a tale risultato?.... "conosco alla lettera il mio ceppo di agata, ma che so del lutino e dell'isabella che ho impiegato per questi accoppiamenti?"
In fondo ogni essere vivente sessuato è composto su base DNA al 50% dal padre ed al 50% dalla madre.... siamo davvero sicuri di conoscere tutti i meccanismi sottostanti i rapporti instaurati da 40 coppie di cromosomi omologhi? Se fosse così in gara tutti 100 punti non ti pare?

Proprio perchè nel nostro hobby si lavora in modo empirico ed i risultati possono avere solo riscontri di tipo empirico mi sono imposto di lavorare sempre e preferibilmente con l'ancestrale "portatore" .... in tal modo l'azione della mutazione che DI VOLTA IN VOLTA mi interessa agisce sempre sul corredo melanico quanto più completo nella sua massima espressione (ovvero il nerobruno).
Questo in considerazione tra l'altro che il fenotipo "ANCESTRALE" ad oggi resta di gran lunga il punto di riferimento più stabile se parliamo in generale di fringillidi in mutazione.

Un saluto a tutti
Renato Gala