Obbligo di documentare la provenienza anche di animali in Allegato B

[orazio]

Il numero e la data del protocollo possono intendersi come documentazione che ha consentito al cedente stesso di detenere i soggetti facendo riferimento alla denuncia di nascita che nel caso del nuovo modulo SCT1/bis contempla anche la dichiarazione (facoltativa) di conformità allevamento?
Scusaci se ti stressiamo....

[Roberto Condorelli]

Il numero e la data del protocollo possono intendersi come documentazione che ha consentito al cedente stesso di detenere i soggetti facendo riferimento alla denuncia di nascita che nel caso del nuovo modulo SCT1/bis contempla anche la dichiarazione (facoltativa) di conformità allevamento?
Scusaci se ti stressiamo....

La risposta è senz'altro affermativa.

Ciao

[Roberto Giani]

Originariamente inviata da Roberto Giani
A proposito del documeto di cessione, secondo me c'è un punto che è molto discutibile.

Che cosa è, precisamente la "prova sufficiente della loro acquisizione"?

Quando facciamo la denuncia di nascita, Roberto Condorelli ha detto che non c'è scritto da nessuna parte che l'Ufficio CITES deve risponderci e darci un numero di protocollo (il mio Ufficio CITES per fortuna invece lo fa).

Allora fa fede la ricevuta della raccomandata o la ricevuta del fax della denuncia e va indicata quella nel documento di cessione, a garanzia della lecita provenienza degli animali.

Ora, in un documento di cessione, l'indicazione di una semplice ricevuta di raccomandata o di un fax (chissà cosa c'era scritto in quei documenti...) può essere considerata "prova sufficiente della loro acquisizione"?

A mio avviso sì.

Sarà l'Amministrazione che, qualora contesti l'avvenuta denuncia via fax o posta raccomandata (o PEC), dovrà, per provarlo, mostrare il plico ricevuto, il fax illegibbile (e spiegare perchè non ha chiamato il mittente), la mail vuota ecc.
Valuterà poi il giudice in caso di controversia (verosimilmente, in sede di impugnazione della sanzione).

E' routine in tanti altri settori dove c'è il problema della prova legale dell'avvenuta comunicazione, e del suo contenuto.

Anche per questo dico che è meglio un fax o una PEC di una raccomandata, più costosa e meno sicura, salvo che si usi il "piego raccomandato", che sarebbe una follia anche perchè costa molto di più e ci sono, come ho detto, altri strumenti a costo quasi zero.

Ciao

La mia preoccupazione è che se acquisisco un pennuto che ha come prova di legale acquisizione solo la ricevuta di un fax e poi a seguito di successivi controlli risulta che il personaggio cedente era truffaldino ed il fax manomesso, non vorrei che poi si ripercuotesse su di me l'accusa di incauto acquisto ed il sequestro, dell'ormai mio, animale...

[Vincenzo Forlino]

oltre alla perplessità di Roberto Gianni che condivido, vorrei porti un'altra domanda Roberto, nel caso di soggetti con provenienza estera, vedi Germania, Olanda, Belgio ecc. fino ad ora sulla cessione è stato riportato solo il numero di anellino, visto che li non hanno (per fortuna aggiungo) la nostra stessa burocrazia, di conseguenza non esiste alcun numero di protocollo, in questi casi basta il numero dell'anellino e il paese di provenienza per accertarne la provenienza?

[Roberto Condorelli]

Rispondo ad entrambi.

Roberto, comprendo la tua preoccupazione, ma il problema è che, in caso di contestazione dell'Autorità relativamente alla provenienza dell'animale, quello che conta, per la tua posizione, è l'aver agito in modo rispettoso delle norme ed in modo diligente. Se un negoziante ruba un televisore e poi lo rivende nel suo negozio di elettrodomestici falsificando i relativi documenti in modo non grossolano, ovviamente tu non avrai alcuna responsabilità, nè sul piano civile nè su quello penale.
I privati non sono investigatori e la Legge non richiede che lo siano.
Acquistare un animale facendosi rilasciare una dichiarazione di cessione, accompagnata da una copia della ricevuta del fax di denuncia di nascita o della raccomandata, e, se hai il Registro, annotando l'operazione di entrata su di esso, ti mette al riparo da qualunque contestazione, anche se poi dovesse risultare che il venditore ha rubato l'animale ed ha falsificato abilmente il fax.
Se poi chi ti controlla è uno psicopatico, non ci possiamo fare nulla, se non spiegare al Giudice la situazione. Non mi risulta tuttavia che ci siano psicopatici appartenenti ai Servizi Territoriali CITES.

Vincenzo, nel caso di soggetti acquistati all'estero, dove non esistono Registri e denunce, sarai al riparo da ogni contestazione se acquisterai un animale inanellato, facendoti firmare una dichirazione di cessione che avrai predisposto (come ho fatto io nell'unico caso di acquisto all'estero) riportando gli estremi dell'anello.
Sarebbe illegittima la sanzione imposta per non aver prodotto una prova sufficiente dell'acquisto, perchè in tal caso lo Stato italiano non può pretendere che gli altri Paesi adottino procedure non imposte dal alcun atto comunitario.
Se poi riesci pure, ma la vedo dura, a farti dare una fotocopia del documento dal venditore, sei a cavallo. Ma, ripeto, a mio avviso non serve.

A presto

Roberto

[Luca ZZ.]

Giusto roberto concordo con la tua precisazione ma mi viene un ulteriore dubbio: se acquisto un animale appunto di provenienza estera da un negoziante basta solo lo scontrino o mi devo far lasciare la denucnia di cessione che mi dichiara la provenienza dell'animale e che quindi non ci sarà numero di protocollo, giusto?

[Roberto Condorelli]

Giusto roberto concordo con la tua precisazione ma mi viene un ulteriore dubbio: se acquisto un animale appunto di provenienza estera da un negoziante basta solo lo scontrino o mi devo far lasciare la denucnia di cessione che mi dichiara la provenienza dell'animale e che quindi non ci sarà numero di protocollo, giusto?

Lo scontrino fiscale con una semplice dichirazione di cessione riportante, se ce l'ha, il numero di anello, è più che sufficiente.
Solo lo scontrino non basta perchè ovviamente di solito non è possibile "associarlo" all'animale. Altrimenti basterebbe ed avanzerebbe.

Ciao

[˜"ª¤(¯`*•.LUCA.•*´¯)¤ª"˜]

Salve a tutti, stamane mi sono recato nel negozio in cui faccio abitualmente acquisti per i miei volatili e con grande stupore il negoziante mi ha comunicato che per le specie: Padda e Diamanti bavetta, non serve più la documentazione obbligatoria di cessione ma resta esclusivamente necessaria la denunica di nascita.

Vorrei avere un riscontro dagli esperti del forum sulla validità di tali affermazioni (fatte da un noto venditore piemontese).

Grazie a tutti,

Luca

[Roberto Condorelli]

Salve a tutti, stamane mi sono recato nel negozio in cui faccio abitualmente acquisti per i miei volatili e con grande stupore il negoziante mi ha comunicato che per le specie: Padda e Diamanti bavetta, non serve più la documentazione obbligatoria di cessione ma resta esclusivamente necessaria la denunica di nascita.

Vorrei avere un riscontro dagli esperti del forum sulla validità di tali affermazioni (fatte da un noto venditore piemontese).

Grazie a tutti,

Luca

Ciao Luca.

Ho già spiegato con dovizia di particolari e riferimenti normativi tutta la materia, e troverai diversi post sul Forum, ad iniziare da questo thread.

Riporto comunque i punti salienti, limitatamente alle conclusioni:

Per i Padda:

1. E' e resta obbligatoria la denuncia di nascita
2. Non è obbligatorio inanellare
3. Se però inanelli, e decidi di cedere a titolo oneroso, non è più obbligatorio il Registro di detenzione
4. La dichiarazione di cessione, o qualunque altro documento che consenta di raggiungere la "prova sufficiente" circa la legittima provenienza dell'animale, è e resta obbligatoria.

Per il Diamante bavetta:

Se per Diamante bavetta intendi il Poephila cincta, non è in Cites, e quindi segue le stesse regole di un comune canarino.

Lascia perdere le voci di corridoio e le audaci interpretazioni giuridiche nelle quali spesso si avventurano alcuni negozianti, e leggi questo Forum.

Qui, finchè dura, puoi avere gratis risposte circostanziate che altrove ti costerebbero care, ammesso di trovarle.

Ciao

Roberto

[orazio]

Qui, finchè dura, puoi avere gratis risposte circostanziate che altrove ti costerebbero care, ammesso di trovarle.

Grazie al nostro Roberto aggiungo io