Imbeccare a mano un cenerino.......

[birdalec]

Mi spiace Simone ma negare l'imbeccata ad un piccolo che la "chiede insistentemente" è svezzamento drastico, a casa mia. Si faceva una volta coi bambini, poi la pedagogia ci ha insegnato che ogni bambino ha i suoi tempi e non c'è una regola che vale per tutti; l'abbiamo imparato anche per i pappagalli - che hanno uno sviluppo molto simile a quello degli umani - ed è valido anche per loro.
L'obiezione dell'attaccamento sessuale che può avvenire fra proprietario e pet è fondata, ma non dipende dallo svezzamento lento, dipende dal rapporto sbagliato che si instaura col proprio pappagallo, di cui l'imbeccata (dal punto di vista del pappagallo che sia di pappa oppure di cibo solido dato con la mano o con la bocca, come molti fanno è la stessa cosa) è solo uno degli aspetti. La storia dei reni non ha invece alcun fondamento, ormai l'ipotesi dieta proteica/malattia renale è stata ampiamente confutata e comunque la differenza di tenore proteico fra una pappa da imbecco (19-22% ) e una dieta di mantenimento (16-18%) non è cosi drammatica, soprattutto considerando le quantità di imbeccate sempre più irregolari e saltuarie col trascorrere del tempo.
La maggior parte dei pappagalli mostra le conseguenze di quelli che si chiamano "disturbi dell'attaccamento" ossia dell'insicurezza cronica causata dalla mancanza di una figura di riferimento durante l'età evolutiva che non finisce a 3 mesi non più di quanto quella di una persona finisca a 18 mesi solo perchè si sa mangiare col cucchiaio. Lasciare gli uccelli coi genitori naturali è sicuramente la cosa migliore per evitare questo problema, ma se proprio uno vuole allevarli a mano dovrebbe farlo seguendo i ritmi della specie e del soggetto

[Simone Durigon]

Non per niente, ma sono psicologo e conosco abbastanza bene i principi della pedagogia...

per tornare ai pappagalli prova a chiedere al veterinario cosa ne pensa...

i piccoli vorrebbero sempre la pappa perchè è un modo per attirare l'attenzione del padrone. Questo non significa che alla base ci sia un bisogno di cibo da svezzamento. Oltre alle proteine ci sono tanti altri elementi che vanno a squilibrare, seppure in piccola misura, la dieta ideale...a quel punto non pensi che sia più logico offrire un pezzetto di frutta o una noce? Anche quello significa prendersi cura e "imbeccare" in qualche maniera...

[Titti 1]

Ho mandato questa discussione al veterinario aviario. E' completamente d'accordo con birdalec.

[Marisa Tallini]

Pierpaolo è sempre il massimo in questo argomento e lo ringrazio per aver chiarito in modo chiaro e preciso la difficoltà che si trova ad allevare un cenerino a mano. Io ne ho allevato due che prendevano due imbeccate al giorno. E' stato difficoltoso perchè uno era abituato al sondino ( e quì ci vuole una sterilizzazione che deve essere assoluta ) e uno era abituato alla siringa. Tornando indietro non prenderei mai più un pappagallo di qualunque specie da imbeccare. I rischi sono davvero tanti e non ultimo la polmonite ab ingestis che purtroppo non è infrequente se la pappa anche in piccole quantità va a finire nelle vie respiratorie. Poi c'è da tenere presente che anche qualche allevatore esperto ha avuto problemi di ustione del gozzo . Come ha detto Pierpaolo, che è un grande esperto, è meglio prendere un soggetto già svezzato !!!!

Io ho preso la mia Sammy a 50 gg (l'allevatore per vendermela mi aveva detto che aveva 4 mesi...) e l'ho imbeccata senza avere la minima esperienza e senza avere il minimo supporto, ora sò di aver rischiato grosso..... Inoltre ho avuto, e continuo ad avere, dei problemi con il suo comportamento. Non lo rifarei mai più... E' meglio prendere soggetti già svezzati....

[PierpaoloPalozzo]

Ho mandato questa discussione al veterinario aviario. E' completamente d'accordo con birdalec.

E' troppo facile Titti rispondere "genericamente" il veterinario è d'accordo con Birdalec, sarebbe opportuno documentare la sua opinione, eventualmente postando direttamente lui.
In generale non siamo qui a cercare di capire chi ha ragione o meno, stiamo disquisendo su un argomento con opinioni discordanti e sarebbe bene che ognuno postasse esperienze personali di svezzamento o cmq documentate.
Io allevo cenerini da tempo, e i dati che ho fornito sono avvalorati da appunti (che posso mettere a disposizione se qualcuno lo ritenesse opportuno) presi con anni di allevamento a mano, in particolare di cenerini.
Mi piacerebbe che anche Birdalec sia più specifico, magari postando esperienze personali.
Io non ho mai ceduto un cenerino che poi avesse avuto disturbi comportamentali o non si sia legato ai futuri proprietari.
Poi tra l'altro in natura l'involo dei piccoli dal nido avviene a circa 11 settimane e rimangono con i genitori per al massimo altre 2-3 settimane (fonte lexicon of parrot) che fanno un totale massimo di 98 gg.
Quindi il tempo medio da me indicato va oltre il tempo massimo di cui sopra e prima di utilizzare la parola "drastico" su una discussione che prende le basi dal mio primo intervento, sia essa poi riferita ad altri interventi, sarebbe opportuno documentare a dovere le proprie affermazioni, specie se chi interviene sul forum ha un'esperienza pluriennale con l'allevamento di pappagalli, ed in particolare di specie africane come Simone Durigon.
Ultima cosa, quoto la risposta di Simone alla richiesta di Birdalec sulla possimilità di formazione di micosi etc. a 4 mesi piuttosto che a 3 mesi, ricordo che in natura, tra le altre cose, come afferma il dott. Lorenzo Crosta (parola più parola meno...)" l'alimentazione da parte dei genitori é costituita da miscugli molto più densi di quelli che forniamo noi artificialmente, quindi protrarre la fornitura di cibo liquido oltre il tempo necessario allo svezzamento è un rischio gratuito per formazioni di batteri e funghi e in generale è un ulteriore stress per l'apparato digerente del pappagallo, che, come già detto, in natura è abituato ad alimentazione più solida."

[Simone Durigon]

Pierpaolo ha risposto in maniera esaustiva, le imbeccate dei genitori in natura dopo i 90 gg, sono praticamente cibo solido. Oltre a ciò metto fortemente in discussione che ad un anno di distanza i genitori ancora vadano ad imbeccare i piccoli perchè in moltissime specie i giovani non vivono più col nucleo famigliare già a 7-8 mesi. I pappagalli che rimangono al massimo fino a 2 anni vicini ai genitori sono quelli del genere poicephalus, ma tutto ciò si limita ad una convivenza pacifica e talvolta i piccoli che hanno 1 anno fanno compagnia nel nido ai piccoli della covata successiva. Non credo che sia possibile affermare che tali piccoli (sopra i 10 mesi di età) possano ancora ricevere imbeccate per la semplice ragione che i genitori sono molto indaffarati coi piccoli che stanno svezzando in quel momento, e in natura non è così facile reperire cibo come in gabbia.

Io non so a quale vet avete postato la discussione, ma sono abbastanza sorpreso che consigli di usare la pappa da imbecco oltre i 3 mesi...

[birdalec]

Rispondo un po' a tutti con un'unica mail
1) per Pierpaolo: mi sembra strano che tu dica di non avere riscontrato nei soggetti da te ceduti mai problemi conportamentali perchè purtroppo la maggioranza dei cenerini pet ne presenta (fobia delle mani, fobie di oggetti, autodeplumazione, aggressività) certo non a uno o due anni - anche se spesso pure così precocemente - ma dopo.
E' un fatto che lo svezzamento in natura avviene molto gradualmente - se esuliamo dai cenerini, le ara e i cacatua non sono pienamente indipendenti dai genitori prima dei 18 o addirittura 24 mesi, i piccoli taranta ci mettono il doppio dei roseicollis per rendersi indipendenti, in molte specie come riportato da Simone i piccoli della covata precedente rimangono coi genitori ad aiutare l'allevamento della covata successiva e gli esempi sono innumerevoli.
I rischi della pappa da imbecco non risiedono nella sua permanenza nel tratto digerente, ma nella facilità di deterioramento prima di essere somministrata e quindi il rischio secondo me è uguale: sicuramente non c'è differenza significativa fra il tratto digerente di un cenerino di 105 o 125 giorni.
Comunque quello che cerco di dire io non è che i pappagalli vanno imbeccati vita natural durante: è che lo svezzamento va adeguato al singolo individuo perchè non tutti sono pronti, sia fisicamente che psicologicamente, a rinunciare all'imbeccata allo stesso momento; e che la medicina comportamentale degli Psittaciformi ha inequivocabilemnte individuato nello svezzamento forzato una delle cause delle patologie comportamentali così frequenti negli imbeccati a mano. E che da un punto di vista pratico mantenere l'abitudine alla siringa - con una somministrazione settimanale o anche meno di pochi cc di qualcosa di appetito - facilita molto l'eventuale alimentazione assistita e medicazione di un pappagallo che dovesse stare male, invece di prenderlo per il collo ed ingozzarlo di forza che per molti proprietari è difficile e molto stressante per l'animale. Tutto qui e sono ragionevolmente sicuro che qualunque veterinario aviare condividerebbe questa posizione

[Simone Durigon]

Non condivido assolutamente alcuni punti del precedente post:

1. Le ara e i cacatua sono assolutamente indipendenti anche prima dei 18 mesi, altrimenti, come precisavo, non si capisce come i genitori possano allevare ogni anno una nuova nidiata. Solo il cacatua delle palme a volte salta un'annata di cova.

2. Condivido ancor meno che la maggioranza dei cenerini abbia problemi comportamentali. Chi lo dice? E soprattutto, quali sono i parametri per stabilire che un cenerino abbia effettivamente un problema di tipo comportamentale/affettivo o sia solo possessivo nei confronti del padrone o della sua gabbia ecc...è evidente che non ce ne sono di parametri, tanto meno di statistiche.

3. La fobia delle mani, degli oggetti e l'autodeplumazione non sono certo problemi esclusivi dei cenerini. Innanzitutto non le chiamerei fobie, ma normali reazioni tipiche di tutti gli uccelli a persone e oggetti con i quali non hanno confidenza. D'altronde i pappagalli svezzati dai loro genitori sarebbero tutti affetti da questa "fobia", che in realtà è un meccanismo di difesa contro la predazione dettato dall'istinto (che per fortuna, rimane un po' anche nei pet). Anche l'autodeplumazione è trasversale a tutti i pappagalli, e un cenerino che si depluma spesso non è stimolato psicologicamente, e non certo svezzato male.

4. Se è un modo per rendere il proprio animale più docile verso i farmaci, negli USA e in Gran Bretagna hanno sviluppato sistemi molto più efficienti che fanno leva sulla curiosità dell'animale, io stesso ho delle riviste che illustrano i metodi migliori da utilizzare coi pet.
5. Ancora non riesco a capire quale sia il vantaggio nell’usare la pappa quando il pappagallo sa alimentarsi completamente da solo. Avete forse mangiato omogeneizzati fino a 3 anni quando eravate bambini?

Ribadisco che la mia non è affatto una polemica, ma la semplice espressione di cose che ho imparato nel tempo…

[birdalec]

Simone, assolutamente senza polemica
io rispetto la tua esperienza
ma ti assicuro che non starei a scrivere se non avessi dalla mia le nozioni sia teoriche che pratiche per fare certe affermazioni.
Sull'età dello svezzamento in natura e dell'indipendenza dai genitori delle diverse specie si trova ormai varia bibliografia e sono età ben superiori ai 3 mesi per le specie di media e grande taglia: poi non devi darmi ragione per forza, ma se ti documenti un po' scoprirai che il lexicon non è la sola fonte nè necessariamente la più aggiornata
Quanto al discorso dei problemi comportamentali, secondo me - e secondo tutta la scuola cognitiva dei comportamentalisti - un animale domestico che teme le mani del proprietario, che non esplora il suo ambiente e non gioca con gli oggetti messi a disposizione, che aggredisce quando approcciato e che indulge in comportamenti autolesionisti è un soggetto che ha dei problemi: visto che sei psicologo la differenza fra la sana prudenza tipica della preda e lo stato ansioso permanente di tanti cenerini (ed altre specie, moh nons tiamo a fare la condanna del cenerino, sia chiaro) dovrebbe saltare all'occhio.
Ti faccio una domanda: se l'autodeplumazione dipende solo dalla "scarsa stimolazione psicologica" come mai i pappagalli di cattura di una volta che venivano tenuti incatenati ad un trespolo per anni la presentavano molto meno dei coccolati e viziati pet di oggi tenuti in grandi gabbie, liberati quotidianamente e sommersi di giocattoli?

[Simone Durigon]

Andiamo per ordine:

sui tempi di svezzamento è scontato e indiscutibile che l'animale è indipendente a 90 gg (nel caso del cenerino), se pensi che questo io lo abbia letto su Lexicon of parrots, ti dico che qui in casa mia ho la bellezza di 16 libri in italiano, inglese e spagnolo, più svariati articoli, e anche un paio di seminari negli anni passati, tutto solo sui pappagalli. Tutte le fonti in mio possesso sono chiarissime sui tempi di indipendenza. Mi chiedo quindi dove dovrei ancora documentarmi (?). Se parliamo di permanenza nell'entourage familiare allora allunghiamo di altri 3-6 mesi questi tempi, ma come diceva Pierpaolo le imbeccate sono comunque solide.



Altra cosa che ritengo abbastanza avventata da parte tua è parlare di scuola cognitivista (noto movimento psicologico degli anni '70), applicandolo agli animali. Non esiste nessun cognitivista degli animali, anzi ti dirò di più. Il mio caro amico Prof. Renato Massa sta cercando da qualche anno attraverso i suoi studi, di divulgare agli amanti di pappagalli e alla comunità scientifica che questi sono capaci di ragionare, seppur in maniera elementare. Questo significa che ciò di cui parli è un concetto che forse esisterà tra un secolo (se tutto va bene).

Per rimanere in tema di psicologia, vedo che non hai chiara nemmeno la differenza tra comportamentismo e cognitivismo. Ebbene sono 2 cose completamente all'opposto e non c'è alcuna "scuola cognitiva dei comportamentalisti". Non so dove hai letto una cosa simile e mi chiedo con ancor più curiosità dove hai letto la definizione di diagnosi dei disturbi comportamentali dei pappagalli.

Per finire credo che tu abbia visto troppo pochi animali di cattura per dire che non avevano certi problemi, oltre a deplumarsi alcuni si lasciavano addirittura morire di fame. Oltre a tutto ciò, ti ricordo poi, che i pappagalli di cattura che finivano sui trespoli venivano presi dai nidi in argentina o suriname, spediti in europa, svezzati dagli importatori con pappe rudimentali e ti lascio immaginare quanto amore e cura gli veniva offerta da gente che non sapeva nemmeno come si prendeva una siringa in mano: secondo te, quanto era traumatico quello svezzamento???

con tutta la buona volontà come posso pensare che tu sia informato su certi temi?