Il nuovo editoriale dal titolo ""PASSIONE ARRICCIATI "" - a disposizione gratuita dei nostri soci e simpatizzanti, nell'apposita sezione Editoriali dell’A.O.E.
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Discussione: dilemma sulla mutazione....

  1. #21
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    Trovare un ancestrale puro non è facile!!!

    Mi daresti gentilmente il link del mutavi dove hai letto lo studio che è stato fatto?
    Gianni
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  2. #22
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    Vincenzo, credo che il fraintendimento stia nel fatto che tu (giustamente, per carità !!!) quando ti riferisci ai FG intenda una mutazione che si manifesta con dei determinati fenotipi, mentre io, Gianni e chi la pensa come noi, e ne parla anche un certo Ghalib Al-Nasser, invece intendiamo un fattore che si può sovrapporre a qualsiasi livrea.
    Cerco di spiegarmi meglio, la teoria (o verità) di Mutavi che hai sposato tu dice che si tratti in ogni caso di soggetti che stanno a metà strada tra il verde e il blu, proprio come il caso dei torquaise e aqua torquasie nei Roseicollis, quindi proprio un fenotipo a parte, con diverse gradazioni di colore sempre racchiuse tra il turchese e verde acqua, per questo quando fai l'esempio dell'accoppiamento fra un verde puro ed un FG dici che non nasce nessun faccia gialla.
    La teoria (o errore) a cui invece mi riferisco io (e forse anche Gianni) è quella in cui la mutazione FG sia considerata un fattore "coprente" alla stregua del grigio e del viola, sovrapponibile - in maniera più o meno evidente - su qualsiasi fenotipo, quindi riprendendo l'esempio di accoppiamento che fai tu, tra un verde puro ed un FG, secondo la teoria che "preferiamo" noi porta ad avere dei verdi/blu, e verdi FG/blu, saranno quest'ultimi a poter avere dei figli anche blu FG se accoppiati con dei blu, o portatori di blu.
    Mi raccomando, con queste affermazioni, voglio solo spiegare meglio come (per pura coincidenza) la pensiamo io e a quanto pare Gianni, non stò cercando di contraddire la teoria che illustri tu, non sto dicendo che ho ragione io e torto tu, mi sto solo mettendo in gioco e a rischio di sembrare ridicolo sto esponendo il mio pensiero, i neofiti se vogliono imparare qualcosa non devono fermarsi solo a quello che scriviamo noi, devono fare ricerca, esperienza, errori, e poi farsi un' idea.
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  3. #23
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    Quote Originariamente inviata da Fabio Musumeci Visualizza il messaggio
    Vincenzo, credo che il fraintendimento stia nel fatto che tu (giustamente, per carità !!!) quando ti riferisci ai FG intenda una mutazione che si manifesta con dei determinati fenotipi, mentre io, Gianni e chi la pensa come noi, e ne parla anche un certo Ghalib Al-Nasser, invece intendiamo un fattore che si può sovrapporre a qualsiasi livrea.
    Cerco di spiegarmi meglio, la teoria (o verità) di Mutavi che hai sposato tu dice che si tratti in ogni caso di soggetti che stanno a metà strada tra il verde e il blu, proprio come il caso dei torquaise e aqua torquasie nei Roseicollis, quindi proprio un fenotipo a parte, con diverse gradazioni di colore sempre racchiuse tra il turchese e verde acqua, per questo quando fai l'esempio dell'accoppiamento fra un verde puro ed un FG dici che non nasce nessun faccia gialla.
    La teoria (o errore) a cui invece mi riferisco io (e forse anche Gianni) è quella in cui la mutazione FG sia considerata un fattore "coprente" alla stregua del grigio e del viola, sovrapponibile - in maniera più o meno evidente - su qualsiasi fenotipo, quindi riprendendo l'esempio di accoppiamento che fai tu, tra un verde puro ed un FG, secondo la teoria che "preferiamo" noi porta ad avere dei verdi/blu, e verdi FG/blu, saranno quest'ultimi a poter avere dei figli anche blu FG se accoppiati con dei blu, o portatori di blu.
    Mi raccomando, con queste affermazioni, voglio solo spiegare meglio come (per pura coincidenza) la pensiamo io e a quanto pare Gianni, non stò cercando di contraddire la teoria che illustri tu, non sto dicendo che ho ragione io e torto tu, mi sto solo mettendo in gioco e a rischio di sembrare ridicolo sto esponendo il mio pensiero, i neofiti se vogliono imparare qualcosa non devono fermarsi solo a quello che scriviamo noi, devono fare ricerca, esperienza, errori, e poi farsi un' idea.
    Fabio ha centrato in pieno quello che intendevo dire ed affermare,secondo la mia opinione, con parole più semplici e chiare!
    Gianni
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  4. #24
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    Trovare un ancestrale puro non è facile!!!

    Mi daresti gentilmente il link del mutavi dove hai letto lo studio che è stato fatto?
    scusate il ritardo nel rispondere, ma come qualcuno di voi già sa, per lavoro sono costretto a stare fuori durante la settimana e anche se continuo a leggervi non ho il tempo materiale per rispondere ai vari post, quindi sono costretto a "recuperare" il fine settimana quando torno a casa

    Gianni se vogliamo discutere su quale nome sia più appropriato dare alla mutazione/i possiamo discuterne e ognuno di noi andrà ad argomentare la propria tesi/opinione e l'altro potrà, ove possibile, confutare l'altra tesi... infatti per me i vari FG dovrebbero chiamarsi Turchese e Acqua mentre chi la penserà diversamente dirà che il ome più appropriato è FG ecc.

    ma se invece vogliamo parlare di che tipo di trasmissione ereditaria abbia il FG per me non si andrà molto lontano.. si tratta di una mutazione Autosomica Recessiva alelica del blu.

    se invece ritieni che si tratta di una mutazione di tipo dominante sono io a chiederti dammi delle prove certe, delle dimostrazioni pratiche, qualche link, delle richerche e quant'altro che affermi ciò che sostieni!

    eccoti il link del calcolatore genetico dove ci sono tutte le mutazioni degli ondulati http://www.gencalc.com/gen/eng_genc.php?sp=0Budg questo è solo uno (per me quello più scientifico) link ma in rete se ne trovano molti altri

    link del mutavi dove si tratta in maniera approfondita l'argomento non ne ho da darti.. però posso consigliarti, e a tutti gli altri lettori del forum, la lettura di questo interessantissimo articolo di Peter Bergman (non scordatevi di leggere la seconda parte)

    http://web.archive.org/web/200712311...r/yface01.html

    all'inizio magari non ci capirete molto ma man mano che leggete capirete che in realtà lo ha ! ! !
    Ultima modifica di Vincenzo Forlino; 16-09-11 a 22: 14
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  5. #25
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    Quote Originariamente inviata da Fabio Musumeci Visualizza il messaggio
    Vincenzo, credo che il fraintendimento stia nel fatto che tu (giustamente, per carità !!!) quando ti riferisci ai FG intenda una mutazione che si manifesta con dei determinati fenotipi, mentre io, Gianni e chi la pensa come noi, e ne parla anche un certo Ghalib Al-Nasser, invece intendiamo un fattore che si può sovrapporre a qualsiasi livrea.
    Cerco di spiegarmi meglio, la teoria (o verità) di Mutavi che hai sposato tu dice che si tratti in ogni caso di soggetti che stanno a metà strada tra il verde e il blu, proprio come il caso dei torquaise e aqua torquasie nei Roseicollis, quindi proprio un fenotipo a parte, con diverse gradazioni di colore sempre racchiuse tra il turchese e verde acqua, per questo quando fai l'esempio dell'accoppiamento fra un verde puro ed un FG dici che non nasce nessun faccia gialla.
    La teoria (o errore) a cui invece mi riferisco io (e forse anche Gianni) è quella in cui la mutazione FG sia considerata un fattore "coprente" alla stregua del grigio e del viola, sovrapponibile - in maniera più o meno evidente - su qualsiasi fenotipo, quindi riprendendo l'esempio di accoppiamento che fai tu, tra un verde puro ed un FG, secondo la teoria che "preferiamo" noi porta ad avere dei verdi/blu, e verdi FG/blu, saranno quest'ultimi a poter avere dei figli anche blu FG se accoppiati con dei blu, o portatori di blu.
    Mi raccomando, con queste affermazioni, voglio solo spiegare meglio come (per pura coincidenza) la pensiamo io e a quanto pare Gianni, non stò cercando di contraddire la teoria che illustri tu, non sto dicendo che ho ragione io e torto tu, mi sto solo mettendo in gioco e a rischio di sembrare ridicolo sto esponendo il mio pensiero, i neofiti se vogliono imparare qualcosa non devono fermarsi solo a quello che scriviamo noi, devono fare ricerca, esperienza, errori, e poi farsi un' idea.
    Fabio d'accordissimo con te... molto tempo or sono se ricordi bene la pensavo come te, infatti mi pare di ricordare che ne avevamo anche parlato ed io avevo risposto che esistevano i verdi FG (forse se si cerca c' anche un post dove lo affermavo... sempre che mi ricordi bene) ma poi documentandomi meglio mi sono reso conto che ero in errore, cosa che ho anche potuto verificare di persona, con qualche coppia

    Ghalib Al-Nasser è una persona squisita e disponibbilissima con cui ho avuto il piacere di parlare in più occasioni a proposito del crestato ed altro.. purtroppo però ho l'impressione che qualche so articolo presente nel suo sito sia un po datato... come quello sui crestati... infatti la teoria che descrive (e che ho tradotto nel post sulla mutazione) è ormai superato... er fortuna col progresso scientifico oggi giorno siamo ingrado di caire più cose di quante riuscivamo a comprenderne ieri... e forse un domani saremo ingrado di comprendere nuove cose che ci faranno cambiare ancora una volta opinione... ma è giusto che sia cosi
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  6. #26
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    La cosa comunque che mi stupisce è il diverso comportamento che si ha tra la mutazione inglese e quella australiana.
    Acoppiando due FG inglesi si avranno dei novelli a FG df quindi visivamente a faccia completamente bianca, mentre accoppiando due FG australiani si avranno sempre dei novelli al 50% FG e 50% normali.
    Sta di fatto che è una mutazione affascinante, devo dire che agli inizi quasi mi infastidiva!!!!
    Al di la del pensiero e convinzioni che ognuno ha, l'unica certezza(almeno sembra) è il risultato che si ottiene accoppiandoli

    P.S. Adesso Vincenzo diamoci sotto con i ciuffati, sperando in una buona stagione cove, ne ho prenotato uno dall'allevatore che ho incontrato a Campogalliano
    Gianni
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  7. #27
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    Vincenzo, lo sai che io sono aperto a tutte le teorie, non rimango fermo sulle mie convinzioni, e ricordo benissimo che ne avevamo già discusso in passato, sicuramente la teoria a cui ti riferisci tu è la più recente, probabilmente la più accreditata, forse quella esatta, mi permetto di scrivere "forse" dato che ci sono ancora molti allevatori ed esperti che continuano a pensarla in altri termini, anche Al Nasser se avesse voluto rettificare la sua ipotesi credo l'avrebbe fatto, ma con ciò non dico che la verità appartenga per forza di cose a lui.
    L'argomento FG è forse uno dei più interessanti, e a questo punto controversi, della genetica degli ondulati, e la cosa migliore è discuterne prendendo in considerazione tutte le ipotesi, cercando di spiegarle riusciremo meglio a capire dove stà la verità.
    Voglio aggiungere solo una considerazione personale, poi mi metterò d'impegno a leggere per bene l'articolo che hai linkato, l'ipotesi di accoppiare un ancestrale omozigote (puro) con un faccia-gialla (o turchese) non porta a risultati che possano dimostrare ne l'una ne l'altra teoria, perchè comunque non nascerebbero ne blu ne blu-FG, e non si può dimostrare che i figli verdi siano dei portatori di una mutazione recessiva o se a loro volta siano già mutati verdi-FG, dovremmo comunque riaccoppiarli con dei blu o con altri fg, e comunque i risultati sarebbero sempre comuni ad entrambe le teorie, ma credo che sarai d'accordo con me nel considerare un'ulteriore difficoltà, data dal fatto che, se davvero sono mutazioni alleliche alla blu, e comunque coodominanti fra di loro, allora ci saranno fenotipi intermedi difficili da classificare.....insomma potremo discuterne quanto vogliamo, ma non sarà mai facile classificare un Faccia Gialla in base al fenotipo del soggetto che guardiamo.
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  8. #28
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    Non avevo visto questo post...
    Quote Originariamente inviata da Vincenzo Forlino Visualizza il messaggio
    .......ma se invece vogliamo parlare di che tipo di trasmissione ereditaria abbia il FG per me non si andrà molto lontano.. si tratta di una mutazione Autosomica Recessiva alelica del blu.

    se invece ritieni che si tratta di una mutazione di tipo dominante sono io a chiederti dammi delle prove certe, delle dimostrazioni pratiche, qualche link, delle richerche e quant'altro che affermi ciò che sostieni!

    eccoti il link del calcolatore genetico dove ci sono tutte le mutazioni degli ondulati http://www.gencalc.com/gen/eng_genc.php?sp=0Budg questo è solo uno (per me quello più scientifico) link ma in rete se ne trovano molti altri......!
    Ciao Vincenzo
    io sinceramente non ha mai parlato di studi genetici e quantìaltro nei miei post, ma ho sempre affermato che la mia convinzione nasce su letture e discussioni con allevatori e giuduci che li hanno riprodotti in tutte le sue "varianti".
    Quote Originariamente inviata da Vincenzo Forlino Visualizza il messaggio
    Gianni ripeto NON SI TRATTA DI UNA MUTAZIONE DOMINANTE
    ....quello che affermo non è farina del mio sacco, ma il risultato di ricerche scientifiche condotte da genetisti, pertanto finché non vengono confutati i risultati delle loro ricerche con delle nuovericerche, prendo per buono ciò che afferma il mutavi.......
    Io ti ho chiesto il link semplicemente non per polemizzare, ma solo per il fatto che avevi scritto che avevi prove certe su uno studio scientifico, poi riportato sul mutavi.

    Permettimi di dire che il calcolatore genetico non è altro che software impostato su parametri di programmazione.
    Gianni
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  9. #29
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    Quote Originariamente inviata da pangiagio Visualizza il messaggio
    La cosa comunque che mi stupisce è il diverso comportamento che si ha tra la mutazione inglese e quella australiana.
    Acoppiando due FG inglesi si avranno dei novelli a FG df quindi visivamente a faccia completamente bianca, mentre accoppiando due FG australiani si avranno sempre dei novelli al 50% FG e 50% normali.
    Sta di fatto che è una mutazione affascinante, devo dire che agli inizi quasi mi infastidiva!!!!
    Al di la del pensiero e convinzioni che ognuno ha, l'unica certezza(almeno sembra) è il risultato che si ottiene accoppiandoli

    P.S. Adesso Vincenzo diamoci sotto con i ciuffati, sperando in una buona stagione cove, ne ho prenotato uno dall'allevatore che ho incontrato a Campogalliano
    no è esatto Gianni col primo accoppiamento avresti un 50% di soggetti "FG" un 25% di soggetti blu e solo un 25% di soggetti "FG blu" lo stesso dicasi per il secondo tipo di accoppiamento un 50% di soggetti "FG" un 25% di soggetti blu e un 25% di soggetti "FG DF" (N.B. i nomi utilizzati non sono quelli corretti utilizzati nella nomenclatura internazionale (che condivido) ma li ho usati per far meglio comprendere onde evitare ulteriore confusione)

    Ps. ti consiglio di leggerti in maniera molto approfondita l'articolo che ho postato Gianni, spiega in maniera molto esaustiva l'argomento!!!
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  10. #30
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    Quote Originariamente inviata da Fabio Musumeci Visualizza il messaggio
    L'argomento FG è forse uno dei più interessanti, e a questo punto controversi, della genetica degli ondulati, e la cosa migliore è discuterne prendendo in considerazione tutte le ipotesi, cercando di spiegarle riusciremo meglio a capire dove stà la verità.
    Fabio è proprio questo lo spirito che si deve avere per diffondere al meglio la nostra passione, se io la penso diversamente da te (e viceversa) non basta dire io ho ragione e tu torto, ma ognuno di noi deve argomentare con argomenti validi la propria tesi ed ognuno di noi deve poter confurare la tesi altrui punto per punto (ammesso e non concesso che vi siano i presupposti per farlo) solo cosi si potra capire quale delle due o più "teorie" è accreditata e valida, anche questo per me è spirito di divulgazione

    Quote Originariamente inviata da Fabio Musumeci Visualizza il messaggio
    Voglio aggiungere solo una considerazione personale, poi mi metterò d'impegno a leggere per bene l'articolo che hai linkato, l'ipotesi di accoppiare un ancestrale omozigote (puro) con un faccia-gialla (o turchese) non porta a risultati che possano dimostrare ne l'una ne l'altra teoria, perchè comunque non nascerebbero ne blu ne blu-FG, e non si può dimostrare che i figli verdi siano dei portatori di una mutazione recessiva o se a loro volta siano già mutati verdi-FG, dovremmo comunque riaccoppiarli con dei blu o con altri fg, e comunque i risultati sarebbero sempre comuni ad entrambe le teorie, ma credo che sarai d'accordo con me nel considerare un'ulteriore difficoltà, data dal fatto che, se davvero sono mutazioni alleliche alla blu, e comunque coodominanti fra di loro, allora ci saranno fenotipi intermedi difficili da classificare.....insomma potremo discuterne quanto vogliamo, ma non sarà mai facile classificare un Faccia Gialla in base al fenotipo del soggetto che guardiamo.
    Fabio permetimi di dissentire, da come l'hai descritto si evince che si tratta di un tipo di mutazione recessiva, se davvero fosse una mutazione dominante accoppiando un fg con un verde puro si otterrebero dei "verdi FG" ... mi spiego meglio se accoppia un grigio della serie blu con un verde "puro" otterrai almeno un 50% (dipende se si tratta di un SF o di un DF) verdi-grigi che sono facilmente distinguibili da un verde normale.. ma anche se si trttasse di una mutazione di tipo Autosomico Incompleto Dominante come il fattore scurente, accoppiando un "cobalto" con un verde "puro" già di prima generazione otterresti dei soggetti verdi scuri molto diversi da un verde normale... e lo steso dicasi per tutte le altre mutazioni della stesa famiglia

    invece soltanto nel caso di mutazioni recessive non sarà in prima generazione (perche avremmo dei portatori) vedere soggetti mutati....
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