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Discussione: Aiutatemi a capire il 100% di consanguineità

  1. #1
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    Aiutatemi a capire il 100% di consanguineità

    Questo dubbio mi è venuto leggendo spesso che si consiglia di accoppiare i genitori con i figli piuttosto che tra fratelli e sorelle.
    In che senso si definisce al 100% la consanguineità di fratello e sorella?
    Da quello che ho capito i genitori trasmettono alla prole 50% del proprio patrimonio genetico e se le femmine ereditano il proprio genere femminile dalla madre a me sembra ovvio che questo non accada per i soggetti maschi... (altrimenti sarebbero femmine anche loro!!!) di conseguenza come minimo questa percentuale di differenza deve esserci... o no?
    Ponendo ad esempio un soggetto maschio di cui per comodità distinguerò i cromosomi in A e B, unito ad una femmina X e Y (dove la Y sta ad indicare il cromosoma femminile), la prole sarebbe: AX e BX (maschi), AY e BY (femmine). Ogni singolo individuo ha un proprio patrimonio genetico differente dagli altri... dove sta il 100%?
    Vedo che ad esempio il maschio AX ha in comune la A di una delle due ipotetiche femmine e quindi capirei un 50% ma con l'altra femmina non ha proprio nulla in comune, è vero che dall'unione di questi soggetti nascerebbero delle specie di "cloni" di zii e nonni e quindi non si otterrebbe un arricchimento genetico ma una sorta di "stasi": AX x AY = AA, AY, XA, XY, ossia un soggetto che ha due volte lo stesso gene, uno uguale ad una zia, uno uguale ad uno zio e uno che è la copia della propria nonna.
    Però allo stesso tempo ho immaginato che il padre AB con la figlia AY darebbero alla luce : AA, AY, BA, BY, ossia un soggetto che ha due volte lo stesso gene, uno che è la copia della propria madre, uno che è la copia del proprio padre e uno come una propria zia... Di conseguenza non ci vedo tutta questa differenza tra l'accoppiamento tra fratelli piuttosto che genitori con figli.
    Con la differenza che se in realtà tra genitori e figli c'è di SICURO un 50% di patrimonio genetico in comune, invece tra fratelli c'è persino la POSSIBILITà di non avere nulla in comune ( ad esempio AX con BY, entrambi con un patrimonio distinto nonostante discendano dagli stessi genitori, cioè AX x BY= AB, AY, XB, XY, ossia un soggetto identico al proprio nonno, uno uguale ad una zia, uno come lo zio e la copia della propria nonna... però appare subito evidente che non c'è un soggetto che abbia due volte lo stesso gene come invece appariva negli altri due casi!!!) Pare evidente che i soggetti che portano ripetuto lo stesso gene sono estremamente poveri di variabilità genetica, ma proprio per questo motivo non capisco il consiglio di accoppiamenti con i genitori visto che proprio in questo modo c'è una possibilità su 4 che ciò avvenga.
    Concludo specificando che questo discorso non è orientato al fattore etico e/o morale dell'unione tra parenti, è semplicemente una richiesta di delucidazione.
    Grazie.

  2. #2
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    Nessuno mi può aiutare a capire? O forse ho generato una massa di confusione tale da non riuscire a venirci fuori?

  3. #3
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    ciao Enrico visto ke interessava anke a me sapere qualkosa su questo argomento ho contattato un mio amico medico e ha risposto così:
    di fatti secondo me non esiste un 100% di consanguineità...nemmeno nei gemelli monozigoti , almeno che non li fai accopiare prima di uscire dal uovo, perche a parte differenze genetiche inequivocabile nel caso di fratelli e ancora di più tra genitori e figli, entrano in gioco anche fattori epigenetici quindi il tuo quesito come risposta: si, dal punto di vista pratico, a fini esclusivamente riproduttivi e specificamente nel caso in cui si cerca di selezionare rapidamente(in poche generazioni) i caratteri più interessanti, è cosigliabile utilizzare l'accopiamento tra genitori e figli perchè certi caratteri che potrebbero essere recessivi si rafforzano ma nello stesso tempo c'è abbastanza variazione genetica per non portare a aborti spontanei o a dei prodotti con alterazioni genetiche tali da compromettere la salute, la fertilità dei prodotti o addiritura avere situazioni incompatibili con la vita. Ci sono altre leggi genetiche di "fine" ma comunque l'esperienza degli allevatori (che non sono tutti genetisti d'elite) ci dice questo.
    Spero di esserti stato di aiuto.

  4. #4
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    Grazie per la risposta Dario700, cominciavo a temere di aver fatto talmente tanto pasticcio da scoraggiare chiunque nell'intento di illuminarmi. Allora in definitiva il mio ragionamento ha un fondo di senso e non è solo un groviglio delirante...
    Mi pare di capire però che l'argomento venga orientato esclusivamente sul fissare determinati caratteri e quindi l'accoppiamento genitori x figli è proprio una scelta fatta apposta per questo motivo ma continua a sfuggirmi il perché venga ostacolato l'accoppiamento fratello x sorella condannandolo al fantomatico 100% di consanguineità nonostante si possano ottenere geneticamente gli stessi risultati. Prendendo in esame l'esempio che ho usato in precedenza ma questa volta da un punto di vista di selezione per fissare un determinato carattere anziché garantire una variabilità genetica ho tratto queste ipotesi:
    Tornando agli esempi con le lettere: (genitori) AB x XY = (prole in prima generazione) AX, AY, BX, BY
    Ponendo il caso che il carattere da fissare appartenga al padre, si prenderebbe la figlia che manifesti appunto il carattere in questione, sempre ammesso che questo ipotetico carattere si manifesti anche a singolo fattore (dominante): 1 AB(padre) x AY(figlia)= AA, AY, BA, BY In questo caso se il carattere fosse dominante e fingendo che si trovi sul cromosoma A, avremmo tre soggetti mutati oppure, se il carattere fosse recessivo, solo uno mutato e due portatori ma in ogni caso un soggetto ne sarebbe completamente privo.
    Ipotizzando che il carattere sia recessivo qualsiasi figlia sarebbe da prendere in considerazione poiché non si distinguerebbe una portatrice da una che non lo è. Lo stesso padre con l'altra figlia avrebbe: 2 AB x BY = AB, AY, BB, BY. Continuando a tenere come riferimento il carattere alloggiato nel cromosoma A, in questo caso avremmo solo due mutati se dominante o portatori se recessivo e due privi del fattore interessato. (da notare che se il carattere è recessivo in realtà il padre preso in questione non sarebbe mutato ma solo portatore)
    Prendendo in esame gli accoppiamenti fratello x sorella: 3 AX x AY = AA, AY, XA, XY = tre mutati se dominante, due portatori se recessivo e uno privo in ogni caso. Stessa situazione del caso 1 di padre x figlia.
    Altro fratello x stessa sorella: 4 BX x AY = BA, BY, XA, XY = due mutati se dominante o due portatori se recessivo, in ogni caso due soggetti privi del fattore interessato. Stessa situazione del caso 2 di padre x figlia.
    Invertendo i fratelli: 5 AX x BY = AB, AY, XB, XY = idem come sopra, due mutati o portatori in compagnia di due privi del carattere ricercato.
    Ultimo caso: 6 BX x BY = BB, BY, XB, XY = tutti discendenti privi del carattere interessato.
    Solo l'ultima opzione presenta la totale assenza del fattore che si cerca di fissare, e questo potrebbe spiegare perché non si ricorre all'accoppiamento fratello x sorella, ossia si potrebbe incappare nella possibilità che si mettano insieme proprio i due soggetti che non avendo ereditato il carattere da fissare non potranno di conseguenza trasmetterlo.
    Questo però non mi spiega assolutamente il 100% di consanguineità tra fratelli e anzi, da questi esempi è stato evidenziato che proprio la consanguineità aiuta a fissare determinati caratteri e se fosse vero che tra fratelli c'è 100% di consanguineità sarebbe a questo punto più logico accoppiare proprio loro al fine di ottenere prole con il carattere da fissare! Cosa che comunque non è garantita come nell'esempio 6 di BX x BY, ergo non ho trovato il 100% di consanguineità...
    Bene, ringrazio nuovamente dario700 che con il suo intervento mi ha spinto a ragionarci ancora di più e alla fine mi sono convinto del fatto che non c'è il 100% di consanguineità tra fratelli e sorelle!

  5. #5
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    Ciao Enrico solitamente il maschio si indica con xy e la femmina con xx,y è il fattore che identifica il maschio.Accoppiando due soggetti avrai il 50 % di possibilita' di avere o un maschio o una femmina...dato che se moltiplichi xy * xx ottieni xx,xx femmine ,xy,xy maschio. Geneticamente i caratteri si dividono in dominanti e recessivi. Ogni carattere a sua volta è formato da due alleli.Esempio:maschio occhi neri NN (dominante) puro femmina occhi azzurri aa(recessivo). Incrocio ottengo Na Na Na Na il che significa che la prole avra' il fenotipo del padre in quanto carattere dominante ed il genotipo della madre.in poche parole otterai la prole con occhi neri...Incrociamo adesso prima il padre NN con un figlio Na : otteniamo NN NN Na Na.il 50 % come vedi hanno lo stesso patrimonio del padre NN. Icrociamo adesso la femmina aa con un figlio Na otteniamo Na Na aa aa il 50% come vedi sono come la madre....Spero di averti chiarito qualche dubbio




    " Nessuno può rivelarvi qualcosa se non quello che già si trova semi-addormentato nell'albeggiare della vostra conoscenza."
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  6. #6
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    Quote Originariamente inviata da sabinolombardi Visualizza il messaggio
    Ciao Enrico solitamente il maschio si indica con xy e la femmina con xx,y è il fattore che identifica il maschio.Accoppiando due soggetti avrai il 50 % di possibilita' di avere o un maschio o una femmina...dato che se moltiplichi xy * xx ottieni xx,xx femmine ,xy,xy maschio.
    Negli uccelli, a differenza dei mammiferi, il sesso eterogametico è quello femminile, xy, mentre il maschio è, ovviamente, omogametico, xx. Oltrettutto gli eterocromosomi negli uccelli andrebbero segnati con z e w, quindi zz e zw. L'abitudine di utilizzare i simboli x e y è vicariata dalla genetica umana.

    Saluti

  7. #7
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    Quote Originariamente inviata da sabinolombardi Visualizza il messaggio
    Geneticamente i caratteri si dividono in dominanti e recessivi. Ogni carattere a sua volta è formato da due alleli.Esempio:maschio occhi neri NN (dominante) puro femmina occhi azzurri aa(recessivo). Incrocio ottengo Na Na Na Na il che significa che la prole avra' il fenotipo del padre in quanto carattere dominante ed il genotipo della madre.in poche parole otterai la prole con occhi neri...Incrociamo adesso prima il padre NN con un figlio Na : otteniamo NN NN Na Na.il 50 % come vedi hanno lo stesso patrimonio del padre NN. Icrociamo adesso la femmina aa con un figlio Na otteniamo Na Na aa aa il 50% come vedi sono come la madre....Spero di averti chiarito qualche dubbio
    Ciao Sabino.
    Innanzitutto grazie per esserti interessato, siccome sono stati in pochi a rispondere ogni contributo è ben accetto!
    Comunque il discorso di dominanza o recessività dei caratteri li ho presenti, non è questo il problema, capisco il modo in cui avviene la trasmissione dei caratteri e la differenza tra fenotipo e genotipo.
    Il mio dilemma consiste nel fatto che molti asseriscono che l'incrocio tra genitori x figli è da preferire piuttosto che l'accoppiamento tra fratelli x sorelle tirando in ballo la questione del 100% di consanguineità. Poi il discorso si è scisso in due direzioni: da una parte è sorto che la consanguineità viene usata per fissare un carattere e dall'altro lato, allo stesso tempo, la consanguineità porta ad un impoverimento genetico. Quindi mi sono risposto da solo ragionandoci e sperando che il mio intuito potesse venirmi in aiuto giungendo alla conclusione che tra fratelli e sorelle non esiste il 100% di consanguineità, anzi, possono persino esserci casi in cui il patrimonio genetico di un individuo sia completamente differente da quello di un proprio fratello o sorella mentre nel caso degli accoppiamenti dei genitori con i figli si ha per certo un 50% di consanguineità.
    Nel tuo esempio degli occhi neri ed azzurri bisognerebbe specificare che comunque le N non sono tutte uguali ma sono di due alleli diversi, quindi sarebbe da indicare N1 e N2 come anche le a, ossia a1 e a2, di modo che dopo l'accoppiamento si otterrebbe: N1a1, N1a2, N2a1, N2a2. Così si evidenzia che ogni individuo ha una coppia di cromosomi diversa dalla coppia di ogni altro soggetto nonostante siano tutti Na ossia occhi neri portatori di occhi azzurri. Di conseguenza, è vero che accoppiando un discendente con il padre si ottiene una percentuale con lo stesso patrimonio genetico del capostipite ma non un 50%, bensì un 25% perché l'altro avrebbe solo ripetuto lo stesso allele e quindi un patrimonio differente. Cioè: N1N2(padre) x N1a1(figlio)= N1N1, N1a1, N2N1, N2a1.
    N2N1 è l'unico che ha il 100% di patrimonio genetico identico al padre.
    N1N1 nonostante abbia in comune con li padre il fatto di essere un occhi nero puro (non portatore di occhi azzurri), non ha lo stesso patrimonio genetico del padre che è N1N2. Inoltre per il fatto di avere due volte lo stesso allele è chiaro che abbia un patrimonio genetico povero.
    Naturalmente lo stesso vale per l'accoppiamento di un figlio con la madre.
    Ad ogni modo mi piacerebbe sapere come la pensi riguardo questo dettaglio. Magari sono io che mi sto impuntando ma sono aperto e disposto a prendere in considerazione ogni opinione giusto per il gusto di apprendere meglio.

  8. #8
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    Quote Originariamente inviata da Stefano Pompilio Visualizza il messaggio
    Negli uccelli, a differenza dei mammiferi, il sesso eterogametico è quello femminile, xy, mentre il maschio è, ovviamente, omogametico, xx. Oltrettutto gli eterocromosomi negli uccelli andrebbero segnati con z e w, quindi zz e zw. L'abitudine di utilizzare i simboli x e y è vicariata dalla genetica umana.

    Saluti
    Buongiorno Stefano,
    ero a conoscenza del fatto che per gli uccelli si usano z e w anziché x e y ma li ho usati solo per semplificare gli esempi, lo stesso vale per le A e le B. Siccome avevo paura che non sarei riuscito ad esprimere bene il discorso temevo che usare troppe lettere uguali magari numerandole avrebbe creato ancora più confusione e anzi, speravo che così facendo avrei semplificato le cose ma evidentemente non ci sono riuscito...
    Comunque il discorso non cambia usando lettere diverse perché anche se metto le z e le w il mio esempio diventerebbe:
    z1z2 x z3w = z1z3, z1w, z2z3, z2w
    accoppiando il padre con una figlia:
    z1z2 x z1w = z1z1, z1w, z2z1, z2w
    nonostante tutto continua ad esserci un soggetto z1z1 con gli alleli ripetuti quindi povero geneticamente, un solo soggetto identico al padre al 100% z2z1 e ogni individuo avrebbe un patrimonio genetico differente dai propri fratelli e sorelle.
    Però non sembra più confusionario? AB x XY danno gli stessi risultati ma almeno non ho avuto bisogno di aggiungere i numerini per distinguere ogni singolo allele... Ad ogni modo spero di essere riuscito a chiarire il motivo per il quale ho preferito usare determinate lettere piuttosto che altre.
    Inoltre per la mia sete di conoscenza mi piacerebbe sapere un'altra opinione riguardo il mio dilemma, ossia: perché c'è questa ostinazione nell'asserire che tra fratelli e sorelle c'è un 100% di consanguineità?
    Chiedendo scusa per non aver adoperato le lettere giuste aspetto con curiosità un prossimo intervento.
    Saluti.

  9. #9
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    Ciao Enrico,non condivido il discorso degli alleli diversi.Per me si parla solo di trasferire un patrimonio genetico,è chiaro se vuoi fare tutte le possibili combinazioni non ne esci più.....L'esempio che ho fatto è quello piu semplice:Dominante puro con recessivo.Se avessi un caso Di due dominanti con portatori di recessivo la cosa diventerebbe piu complessa col tuo discorso..ti pare?




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  10. #10
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    Quote Originariamente inviata da sabinolombardi Visualizza il messaggio
    Ciao Enrico,non condivido il discorso degli alleli diversi.Per me si parla solo di trasferire un patrimonio genetico,è chiaro se vuoi fare tutte le possibili combinazioni non ne esci più.....L'esempio che ho fatto è quello piu semplice:Dominante puro con recessivo.Se avessi un caso Di due dominanti con portatori di recessivo la cosa diventerebbe piu complessa col tuo discorso..ti pare?
    Non sono sicuro di aver capito cosa intendi con due dominanti con portatori di recessivo, credo che ti riferisca all'esempio di due soggetti con occhi neri portatori di occhi azzurri, o sbaglio?
    Se così fosse non mi sembra che diventerebbe più complesso, riportando tutto alle lettere sarebbero entrambi Na quindi:
    N1a1 x N2a2 = N1N2, N1a2, a1N2, a1a2. Ossia un occhi neri puro, due occhi neri portatori di occhi azzurri e un occhi azzurri puro... comunque ognuno con un patrimonio diverso dagli altri...
    Anche se non volessimo distinguere i singoli alleli e limitarci alla mutazione: Na x Na = NN, Na, Na, aa (in questo caso i due Na risulterebbero identici e forse è qui che noi non saremmo d'accordo perché in un caso un soggetto prende la N da un parentale, l'altro soggetto la eredita dall'altro genitore e di conseguenza non sarebbe lo stesso gene)
    Ti chiedo scusa ma non vedo nessuna differenza, cambia solo la percentuale di mutati o portatori della mutazione ma non la percentuale di consanguineità tra fratelli e sorelle.
    Ti ripeto che probabilmente non ho capito a cosa ti riferisci, quindi se hai voglia di spiegarmi meglio cosa intendi sarei felice di applicarmi nella comprensione.
    Grazie.

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