Il nuovo editoriale dal titolo ""PASSIONE ARRICCIATI "" - a disposizione gratuita dei nostri soci e simpatizzanti, nell'apposita sezione Editoriali dell’A.O.E.
+ Rispondi
Pagina 2 di 2
primaprima 1 2
Visualizzazione dei risultati da 11 a 20 su 20

Discussione: Aiutatemi a capire il 100% di consanguineità

  1. #11
    Divulgatore del Forum
    Nazionalità:
    La bandiera di sabinolombardi

    L'avatar di sabinolombardi
    Registrato dal
    26-07-11
    residenza
    napoli
    Messaggi
    311

    mi spiego meglio:
    soggetto dominante occhi neri portatore occhi bianchi
    soggetto dominante occhi neri portatore occhi azzurri
    Maschio N b x Femmina N a = NN, Nb, Na, Ba
    In questo caso solo accoppiando col genitore puoi vedere il portatore occhi bianchi,occhi azzurri
    Incrocio successivo
    Maschio N b con tutta la prole
    Nb x NN = NN NN Nb Nb Tutti dominanti il 50% puri
    Nb x Nb = NN NB Nb bb il 75 % dominante di cui il 25% puro il restante 25% recessivo..SE sei fortunato sai che il padre è portatore di azzurro..Da qui poi puoi in un certo senso creare i tuoi soggetti..
    Io cmq solitamente li faccio coi genitori per questo per estrapolare i dominanti dai recessivi..A Presto!




    " Nessuno può rivelarvi qualcosa se non quello che già si trova semi-addormentato nell'albeggiare della vostra conoscenza."
    Gibran Khalil Gibran, Il profeta



    RAE 0588
    mail: nonsologloster@hotmail.it

  2. #12
    Royal member del Forum
    Nazionalità:
    La bandiera di Wessel van der Veen


    Registrato dal
    22-11-07
    residenza
    Knokke-Heist
    Messaggi
    628

    Ciao:

    Gli cromosomi sessuale de un u ccelli sono chiamato ZZ per il maschie e ZW per la femmina.

    Si viole usare N (occhi nero) per un mutazione autosomale dominante, N+ è il allele no mutato.
    (Rapporto del Interna

  3. #13
    Royal member del Forum
    Nazionalità:
    La bandiera di Wessel van der Veen


    Registrato dal
    22-11-07
    residenza
    Knokke-Heist
    Messaggi
    628

    Ciao:

    Ad avertSono vario

  4. #14
    Senior member del Forum
    Nazionalità:
    La bandiera di EnricoB

    L'avatar di EnricoB
    Registrato dal
    15-12-10
    residenza
    Torino
    Messaggi
    433

    Ciao ragazzi, scusate ma anche se tutto ciò che riguarda le mutazioni è affascinante e suscita un interesse accanito, vorrei però far notare che l'argomento principale è la consanguineità e nello specifico la domanda vera e propria è: Perché si dice che fratelli e sorelle sono consanguinei al 100%? Secondariamente: come mai viene consigliato l'accoppiamento genitori x figli?
    Che poi siano state usate lettere piuttosto che altre per gli esempi importa poco.
    Sono d'accordo che per correttezza vengano fatte determinate precisazioni, ma non trascuriamo l'argomento principale!!!
    Prometto che mi impegnerò ad usare z e w!

  5. #15
    Royal member del Forum
    Nazionalità:
    La bandiera di Wessel van der Veen


    Registrato dal
    22-11-07
    residenza
    Knokke-Heist
    Messaggi
    628

    Ciao:

    Ad avvertire equivoci:
    Cromosomi essisten in coppia identico !
    Eccezione: la coppia de cromosomi sessuale.
    Mammiferi: fem. XX, mas. XY
    uccelli: mas. ZZ, fem. ZW (prego no z/z o z/w )

    Quando un mutazione è autosomale dominante è scritto con un maiuscolo p.e. "A",
    quando il locus no è mutato è scritto como A+
    Quando un mutazione è autosomale recessivo è scritto con un minuscolo p.e. "a",
    quando il locus no è mutato e scritto como "a+"
    como per un rapporto del “International Committe for Standardisation of Genetic Nomenclature and Symbols “ da cerca 1950.
    Esempio in scritto:
    Dom. |Anc. |Rec.
    ..D...|D+
    ......|b+.....|b

    >>Tornando agli esempi con le lettere: (genitori) AB x XY = (prole in prima generazione) AX, AY, BX, BY >>
    Il calcolo no è coretto.
    Fuorché la maniera de scrivere gli mutazione sono due coppia de cromosomi in gioca.
    Si “AB” e “XY” sono gli nome del mutazione dove usare (separato par il ';'
    AB/AB ; XY+/XY+ mutazione AB no mutato XY
    AB+/AB+ ; XY / XY mutazione XY no mutato AB
    'No mutato' è colore ancestrale o 'normale'
    L'accoppiamento
    AB/AB ; XY+/XY+ X AB+/AB+ ; XY/XY da
    AB/AB+ ; XY+/XY dunque 'normale/AB/XY'

    >>Esempio:maschio occhi neri NN (dominante) puro femmina occhi azzurri aa(recessivo
    Lo stesso errore de formula, de queste maniera sono due mutazione differente.
    Si 'N/N' è dominante 'N+/N+' è normale, si 'a/a' è recessivo 'a+/a+' è normale.
    Si invece vuole indicare che occhi azzurro sono normale, occhi azzurro sono a+/a+ e occhi nero a+/a+.

    Poi l'accoppiamento
    padre X figli da:
    AB/AB ; XY+/XY+ X AB/AB+ ; XY/XY+
    1)
    AB/AB X AB/AB+ =
    50 % AB/AB
    50 % AB/AB+
    2)
    XY+/XY+ XY/XY+ =
    50 % XY+/XY+
    50 % XY+/XY

    Ma creo che dove comprendere che gli creature vivente hanno più de coppie de cromosomi

    p.e. un maschie con 5 cromosomi è
    Z/Z ; 1a/1b ; 2a/2b ; 3a/3b; 4a/4b ; 5a/5b e la femmina è
    Z/W ; 1a/1b ; 2a/2b ; 3a/3b; 4a/4b ; 5a/5b.
    1a o 1b del maschie poten unicamente se legare con o 1a o 1b del femmina, 2a o 2b solo con 2a o 2b della femmine eccetera.
    Dunque quando ha due mutazione differente dove citare gli due coppie de cromosomi differente.

    Mutazione se rincontrarsen a un locus (indirizzo) su gli cromosomi, multiple loci sono presente su gli cromosomi, anche gli cromosomi sessuale.
    Mutazione SL recessivo: opaline, cinnamon, SL ino e pallid (roseicollis)
    Mutazione SL dominante: ala grigia (baratti)
    Mutazione autosomale recessivo: blu, pale fallow, dun fallow eccetera (personatus)
    Mutazione autosomale dominante: fattore scuro, viola, grigio (ondulati)

    Gli discendente de la stessa coppia non mai sono 100 % identico.

    Scusi per gli messagio incompleto.

    Wessel van der Veen.

  6. #16
    Senior member del Forum
    Nazionalità:
    La bandiera di EnricoB

    L'avatar di EnricoB
    Registrato dal
    15-12-10
    residenza
    Torino
    Messaggi
    433

    WOW!
    Bellissimo intervento! Grazie mille!
    Ora ho anche capito perché gli esempi con le A e le B ecc... non andavano bene... comunque tengo a precisare che con queste determinate lettere non avevo intenzione di indicare delle mutazioni in particolare, infatti all'origine della discussione ho usato delle lettere "a caso", poi ho solo mantenuto gli esempi dopo l'intervento di Dario700 che ha tirato in ballo il discorso mutazioni...
    Quindi vorrei spiegare che con AB x XY non intendevo un soggetto mutato AB accoppiato ad un soggetto mutato XY ma solo che erano due soggetti con patrimoni genetici differenti, come dire un "esempio vuoto", senza associare le lettere ad una mutazione in particolare ma solo al patrimonio genetico in generale.
    Credo di aver capito ma mi metto alla prova...
    Praticamente gli esempi si devono per forza fare con delle mutazioni quindi se i soggetti di cui parlavamo all'inizio erano AB x XY significa che andrebbero trascritti:
    Maschio: A/A ; B/B ; X+/X+ ; Y+/Y+
    Femmina: A+/A+ ; B+/B+ ; X/X Y/Y
    Giusto?
    Avendo usato tutte lettere maiuscole sono mutazioni dominanti, altrimenti avrei dovuto segnare:
    M: a/a ; b/b ; x+/x+ ; y+/y+
    F: a+/a+ ; b+/b+ ; x/x ; y/y
    Giusto?
    Ad ogni modo per gli accoppiamenti bisogna prendere in considerazione i gruppi distintamente, ossia i gruppi delle "a" del maschio si possono "mescolare" solo con le "a" della femmina e non con le "b" o le "x" ecc... qui però mi sorge un dubbio... la prima "a" del maschio può andare a sostituire solo la prima "a" della femmina o può mettersi anche al posto della seconda?
    cioè si ottengono 2 possibilità oppure 4? in realtà gli effetti non cambierebbero perché a/a+ sarebbe la stessa cosa di a+/a entrambi "normali portatori di a"
    Magari mi spiego meglio con i colori:
    M:a /a
    F:a+/a+
    è possibile che la a vada al posto della a+ ?
    Oppure può andare solo al posto della a+ essendo prima del / ? cioè:
    1)a/a+
    2) a+/a
    è giusto solo il caso 1 oppure anche il caso 2?
    In tal caso si potrebbero ottenere 4 combinazioni anziché solo 2, perché si aggiungerebbero:
    3)a+/a
    4)a/a+
    se invece non si scambiano le posizioni si possono ottenere solo i casi 1 e 3
    è vero che il risultato per quanto riguarda la mutazione non cambia perché anche ammesso che tutte e quattro le combinazioni fossero possibili, in ogni caso sarebbero tutti soggetti "normali portatori di a". Però cambierebbe gli esiti dei futuri accoppiamenti, unendo un soggetto a/a+ con un a+/a darebbe sicuramente risultati diversi piuttosto che unendolo ad un a+/a
    in un caso si otterrebbero
    1 x 2 =
    a/a+
    a/a
    a+/a+
    a+/a
    se invece non si possono scambiare i posti si otterrebbero esclusivamente
    1 x 3 =
    a/a
    a+/a+
    in altre parole questi ultimi due sarebbero dei perfetti "cloni" della coppia originaria, ossia i propri nonni.
    In conclusione, se le "a" possono scambiare i posti, il corredo genetico risulterebbe estremamente variabile ma la ripetizione della a suggerisce un impoverimento... mentre invece se non si scambiano i posti l'accoppiamento tra fratelli porterebbe solo al perpetuarsi e ripetersi lo stesso corredo...
    Tuttavia non credo che l'unione con i genitori porterebbe a degli esiti differenti rispetto agli accoppiamenti tra fratelli.
    ad esempio il padre con il figlio 1 =
    a/a
    a/a+
    a/a+
    a/a
    (se possono scambiare i posti si ottengono tutti e quattro i casi, altrimenti solo gli ultimi due, ossia dei "cloni" dei propri genitori, cioè la copia del maschio originario e del suo figlio 1)
    Ovviamente è un discorso complesso e cercare di spiegarlo così è un'impresa ardua. Inoltre ho preso in considerazione solo i gruppi "a" sapendo che poi ci sono da sommare tutti gli altri gruppi... di conseguenza la variabilità o staticità genetica non si limiterebbe al ripetersi delle a o le relative combinazioni con le a,a+ e a+...
    Però considerando il fascino che provo per questa materia potrei quasi approfondire con qualche libro specializzato... qualche consiglio?

  7. #17
    Divulgatore del Forum
    Nazionalità:
    La bandiera di Stefano Pompilio


    Registrato dal
    19-07-07
    residenza
    francavilla al mare
    Messaggi
    334

    Quote Originariamente inviata da EnricoB Visualizza il messaggio
    Questo dubbio mi è venuto leggendo spesso che si consiglia di accoppiare i genitori con i figli piuttosto che tra fratelli e sorelle.
    In che senso si definisce al 100% la consanguineità di fratello e sorella?
    Da quello che ho capito i genitori trasmettono alla prole 50% del proprio patrimonio genetico e se le femmine ereditano il proprio genere femminile dalla madre a me sembra ovvio che questo non accada per i soggetti maschi... (altrimenti sarebbero femmine anche loro!!!) di conseguenza come minimo questa percentuale di differenza deve esserci... o no?
    Ponendo ad esempio un soggetto maschio di cui per comodità distinguerò i cromosomi in A e B, unito ad una femmina X e Y (dove la Y sta ad indicare il cromosoma femminile), la prole sarebbe: AX e BX (maschi), AY e BY (femmine). Ogni singolo individuo ha un proprio patrimonio genetico differente dagli altri... dove sta il 100%?
    Vedo che ad esempio il maschio AX ha in comune la A di una delle due ipotetiche femmine e quindi capirei un 50% ma con l'altra femmina non ha proprio nulla in comune, è vero che dall'unione di questi soggetti nascerebbero delle specie di "cloni" di zii e nonni e quindi non si otterrebbe un arricchimento genetico ma una sorta di "stasi": AX x AY = AA, AY, XA, XY, ossia un soggetto che ha due volte lo stesso gene, uno uguale ad una zia, uno uguale ad uno zio e uno che è la copia della propria nonna.
    Però allo stesso tempo ho immaginato che il padre AB con la figlia AY darebbero alla luce : AA, AY, BA, BY, ossia un soggetto che ha due volte lo stesso gene, uno che è la copia della propria madre, uno che è la copia del proprio padre e uno come una propria zia... Di conseguenza non ci vedo tutta questa differenza tra l'accoppiamento tra fratelli piuttosto che genitori con figli.
    Con la differenza che se in realtà tra genitori e figli c'è di SICURO un 50% di patrimonio genetico in comune, invece tra fratelli c'è persino la POSSIBILITà di non avere nulla in comune ( ad esempio AX con BY, entrambi con un patrimonio distinto nonostante discendano dagli stessi genitori, cioè AX x BY= AB, AY, XB, XY, ossia un soggetto identico al proprio nonno, uno uguale ad una zia, uno come lo zio e la copia della propria nonna... però appare subito evidente che non c'è un soggetto che abbia due volte lo stesso gene come invece appariva negli altri due casi!!!) Pare evidente che i soggetti che portano ripetuto lo stesso gene sono estremamente poveri di variabilità genetica, ma proprio per questo motivo non capisco il consiglio di accoppiamenti con i genitori visto che proprio in questo modo c'è una possibilità su 4 che ciò avvenga.
    Concludo specificando che questo discorso non è orientato al fattore etico e/o morale dell'unione tra parenti, è semplicemente una richiesta di delucidazione.
    Grazie.
    Ciao Enrico, premetto che sono già un paio di volte che provo a leggere "in un sol coplo" l'intera discussione, senza riuscirci purtroppo per motivi di tempo...cercherò quindi di rispondere solo al tuo quesito iniziale cercando di non andare off topic. Spero quindi mi perdonerai se ripeterò qualche concetto espresso da te o da altri nella discussione, e che mi potrebbe essere sfuggito nella fretta della lettura.

    Per quanto riguarda il mio precedente intervento era riferito più che altro a Sabino, e al fatto di aver scambiato un sesso eterogametico con l'altro: sembra avere poco senso, ma quando si ha a che fare con soggetti interessati da mutazioni sesso-legate è, ovviamente, di fondamentale importanza sapere come questa si trasmetterà alla discendenza; che poi i cromosomi sessuali in uno scritto colloquiale vengano chiamati x e y, o z e w, ha importanza relativa.

    Venendo al resto, tu dici che la femmina eredita il proprio genere femminile dalla madre: in realtà non è esattamente così. Eredita un cromosoma sessuale dalla madre, l'y, che sarà poi quello che farà sì che il soggetto in questione durante la vita embrionale si svilupperà come femmina, l'altro cromosoma sessuale, l'x, lo eredita comunque dal padre. Anche per gli eterocromosomi di un soggetto femmina c'è quindi un 50% di eredità materna e un 50% di eredità paterna. Stesso e identico discorso per un soggetto maschio: un x ereditato dal padre e un x ereditato dalla madre, e anche qui siamo di fronte a un rispettivo 50%.

    Andando avanti, c'è un grande errore di fondo: se vogliamo parlare di consanguineità in senso lato, senza fare riferimento alla trasmissione di un particolare carattere, è sbagliato oltreché fuorviante fare riferimanto a due sole lettere: in questo modo si potrebbe, forzando comunque la mano, seguire la "strada" di UN cromosoma nelle successive generazione...ma non di certo tutti!

    Prima di continuare è bene dire che ci sono molte definizioni di consaguineità, e tutte hanno in comune il dire che la consanguineità si fa accoppiando tra loro parenti. Ci sono anche formule matematica da usare in caso di pedigrees ampi e imgarbugliati ( formula di S. Wright)
    Ora andiamo direttamente al sodo e vedrai che si chiarirà tutto, o almerno spero.
    Perché tra fratelli c'è il 100% di consanguinetà? Perché tra di loro c'è lo stesso grado di parentela, e soprattutto perché condividono esattamente lo stesso albero genealogico (pedigree o "sangue" che dir si voglia), al 100% appunto.
    Si badi bene che una consanguinetà del 100% tra due soggetti è tutt'altra cosa che dire che hanno un genoma uguale al 100%: quella è prerogativo solo dei gemelli monovulari.

    Per ora basterebbe questo, anche se per completezza, e molto a margine del discorso fatto poco fa, è giusto dire che "grado di consanguinetà" su un certo antenato e "sangue" di quello stesso antentenato sono due cose diverse: due animali A e B, non fratelli, possono avere un grado di consanguinetà del 12,5% su G, ma mentre A può avere il 50% del sangue di G, B ne potrebbe avere il 62,5%.

    Appurato il perché del 100%, credo sia ora intuitivo capire il perché del 50% tra genitori e figli. Per metterla in esempio figurato: avendo due caraffe di liquido miscibile, uno rosso e uno giallo (lasciamo da parte colore dei fiori, pelo delle cavia e dominanza incompleta, ora non c'entrano nulla), ne mischio un pò in altre due caraffe ottenendo un liquido arancione: le due nuove caraffe sono tra loro identiche, ma solo per metà uguali alle caraffe genitrici.

    Salut.

  8. #18
    Senior member del Forum
    Nazionalità:
    La bandiera di EnricoB

    L'avatar di EnricoB
    Registrato dal
    15-12-10
    residenza
    Torino
    Messaggi
    433

    Grazieeeeee!!! Intervento molto utile e oserei dire definitivo, o almeno ho ottenuto le risposte che cercavo.
    Chiedo scusa se sono stato troppo "lungo" ma come ho già detto in precedenza: ritengo che questo argomento sia complicato da esporre in modi spicci...
    Ora comunque sembrerebbe tutto chiaro.
    Grazie ancora a tutti.

  9. #19
    Royal member del Forum
    Nazionalità:
    La bandiera di Wessel van der Veen


    Registrato dal
    22-11-07
    residenza
    Knokke-Heist
    Messaggi
    628

    Ciao:

    >>Ad ogni modo per gli accoppiamenti bisogna prendere in considerazione i gruppi distintamente, ossia i gruppi delle "a" del maschio si possono "mescolare" solo con le "a" della femmina e non con le "b" o le "x" ecc...
    qui però mi sorge un dubbio... la prima "a" del maschio può andare a sostituire solo la prima "a" della femmina o può mettersi
    anche al posto della seconda?>>

    Ho usato 1a/1b solo de indicare gli due cromosomi della coppia.
    La riposta se trova in questa:
    Ma creo che dove comprendere che gli creature vivente hanno più de coppie de cromosomi
    p.e. un maschie con 5 cromosomi è
    Z/Z ; 1a/1b ; 2a/2b ; 3a/3b; 4a/4b ; 5a/5b e la femmina è
    Z/W ; 1a/1b ; 2a/2b ; 3a/3b; 4a/4b ; 5a/5b.
    1a o 1b del maschie poten unicamente se legare con o 1a o 1b del femmina, 2a o 2b solo con 2a o 2b della femmine eccetera.
    Piu chiaro: cromosome M(aschie) 1a se legate con F(emmina)1a o F1b; cromosome M1b idem con F1a o F1b.

    A livello de gene (mutazione): su un cromosoma se rincontrarsen multiple gene.
    Un esempio con due fattore de colore differente in psittacidae:
    il fattore Scuro e il fattore per blu poten essere presente sul stesso cromosoma, fittizio cromosoma 1.
    D (Dark factor) è il simbolo per il fattore scuro; bl (blue) per blu

    11 locus 11111111111111 locus11111 : cromosoma 1
    11 D+ 11111111111111 bl+ 11111 : no scuro (D+); no blu (bl+) dunque verde
    11 D 11111111111111 bl+ 11111 : 1 fattore scuro (D); no blu (bl+) dunque verde D (verde scuro)
    11 D+ 11111111111111 bl 11111 : no fatt. scuro( D+); blu (bl)
    11 D 11111111111111 bl 11111 : scuro(D) + blu (bl) dunque blu D (blu scuro)

    Il genome (Inglese?) - il patrimonio genetica totale)) di uccelli è sconosciuto.
    Persona è capabile de dire quanto gene sono trovati su cromosoma 1, 2, 3,.......
    Ma solo con 1 gene autosomale recessiva sono 2 genotipi differente che daren lo stesso fenotipo.
    bl+/bl+ = fenotipo verde
    bl+/bl (o bl/bl+) = fentotipo verde.
    Suporre cromosoma 1 pote portate solo 5 gene recessiva; I, II, III, IV e V.
    Questa da 5 x 5 = 25 genotipo diverse
    I ,II+, III+, IV+/ V+
    I ,II , III+, IV+, V+
    I, II, III, IV+, V+ .... a
    I, II, III, IV, V, ma queste 25 genotipe hanno lo stesso fenotipo.
    Poi:
    M combinazione I, II+, II+, IV+, V+ X
    F combinazione I+, II, III+, IV+, V =

    I/I+ | II+|II, III+|III+, IV+|IV+| v+|V+
    NO è identico qua genotipo né qua genotipo a

    M combinazione I, II+,III+, IV+, V+ X
    F Combinazione I+, II, III+, IV+, V+ =
    I|I+, II+|II, III+|III+ , IV+|IV+, V+|V+ .

    Uccelli hanno bisogno multiple fattore recessiva per essere capabile de s'adattare a gli condizione de vita cambiante !

    Wessel van der Veen.

  10. #20
    Senior member del Forum
    Nazionalità:
    La bandiera di EnricoB

    L'avatar di EnricoB
    Registrato dal
    15-12-10
    residenza
    Torino
    Messaggi
    433

    Quote Originariamente inviata da Wessel van der Veen Visualizza il messaggio
    Ciao:

    >>Ad ogni modo per gli accoppiamenti bisogna prendere in considerazione i gruppi distintamente, ossia i gruppi delle "a" del maschio si possono "mescolare" solo con le "a" della femmina e non con le "b" o le "x" ecc...
    qui però mi sorge un dubbio... la prima "a" del maschio può andare a sostituire solo la prima "a" della femmina o può mettersi
    anche al posto della seconda?>>

    Ho usato 1a/1b solo de indicare gli due cromosomi della coppia.
    La riposta se trova in questa:
    [...]
    cromosome M(aschie) 1a se legate con F(emmina)1a o F1b; cromosome M1b idem con F1a o F1b.
    Gentilissimo Wessel van der Veen,
    ha pienamente ragione, e me ne ero anche già accorto alla seconda rilettura che però è avvenuta dopo che avevo già dato l'invio al mio messaggio.
    Ho profondamente apprezzato tutte le vostre attenzioni ad ogni mio singolo quesito.
    Grazie ancora!!!

+ Rispondi
Pagina 2 di 2
primaprima 1 2

Permessi di invio

  • Non puoi inserire discussioni
  • Non puoi inserire repliche
  • Non puoi inserire allegati
  • Non puoi modificare i tuoi messaggi