Verde Mare (avorio)

[Fabio Musumeci]

Provo a fare una traduzione usando il traduttore automatico.


Juan scrive:


"Ciao caro Fabio,
Siamo d'accordo con te in molti argomenti, ci piace il tuo modo semplice di affrontare gli argomenti ancora sconosciuti.

Noi siamo come te, la nostra è un esperienza diretta, abbiamo avuto più fallimenti che success¡. Ma questo è ciò che ci dà qualche piccola conoscenza.

In primo luogo, sulle variazioni del petto abbiamo le nostre teorie, e sono spiegate nei recenti articoli che abbiamo pubblicato nella pagina facebook di Juan , e sono davvero controversi.

Riguardo a quello che dici sui pigmenti della maschera, siamo totalmente d'accordo con te, ed ora sappiamo di più sui "testa blu", probabilmente sono una nuova variante del gene di diluizione della melanina, vedrete nuove foto su di loro, forse si sta producendo feomelanina invece di eumelanina, ma questo argomento è per un altro giorno.

Riguardo ai verdemare cubani, non si ottengono dai pastello (gene di diluizione melanina).
Diciamo che il nostro primo verdemare (così come negli altri paesi) è venuto fuori dal crossing-over tra il gene di diluizione melanina (gene pastello) e il gene ancestrale dei lipocromi (un gene sesso legato che agisce su un altro gene che è autosomico), quindi da questo primo mutato abbiamo ottenuto i verdemare.

Ricordate che abbiamo verdemare con e senza il gene pastello coinvolto, abbiamo anche verdemare insieme con il gene di diluizione in doppio fattore.


Noi affermiamo che il gene di diluizione della melanina (noto come gene pastello o gene giallo) è il grande creatore di nuove varietà del Diamante di Gould.

Perché il verdemare è apparso in qualsiasi paese del mondo? Perché il suo creatore è sempre lo stesso gene, il gene della diluizione della melanina.

Primo giorno della creazione: qualunque pastello verde maschio (gene di diluizione della melanina) accoppiato a qualsiasi femmina verde (naturalmente dopo tante e tante ricombinazioni genetiche),

Dm Wl x Wm Wl x
---------------- - X -----------------
Wm Wl xy

Dm = gene di diluizione delle melanine
Wm = gene ancestrale delle melanine
Wl = gene ancestrale dei lipocromi

così quando questo maschio sta formando i suoi gameti (spermatozoi) è avvenuta una ricombinazione che formò nuove sequenze genetiche,
in questo modo il gene che produce alcune proteine ​​che controllano alcune altre proteine ​​melaniche si è trasferito sui processi lipocromici.

potrebbe essere rappresentata in questo modo:

Dm Wl x
-------- --------
Wm Wl x

dando i seguenti risultati¡:
Wm Wl x
-----------------
Wm Dl x

Dl = gene di diluizione dei lipocromi.

quindi i soggetti hanno una normale concentrazione di melanine, ma hanno una concentrazione anormale di lipocromi .

Quindi siamo d'accordo sul fatto di non incrociarli con blues.

Nei Diamanti di Gould blu la sequenza autosomica lipocromica è diluito nella sua piena espressione, quindi non possono essere prodotti colori intermedi

abbiamo parlato di questo rapporto epistatico nell'articolo sul gene della diluizione lipocromica.

Quindi un verdemare nel suo primo livello di diluizione lipocromica potrebbe essere rappresentato in questo modo:

Dl x (bl -o)
--------- --------
Wl x (Bloo)

bl = lipocromi del corpo (questo sta coinvolgendo tutto il corpo, ma sappiamo che ci sono aree specifiche come il collo),

in questo modo possiamo vedere diverse tonalità di verdemare, ma solo con il gene blu si arriva alla fase finale, totalmente blu.
in questo modo:
Dl x (bl--)
--------- -------
Wl x (bl--)

è la stessa di un normale blu, come questo:
wl x (bl--)
--------- -------
Wl x (bl--)

Riguardo al paragone con gli Agapornis siamo pienamente d'accordo con te, stiamo solo aspettando il fattore scurente nei Diamanti di Gould.
Chissà quante nuove combinazioni potrebbero essere ottenute?

A proposito del fattore ino, siamo d'accordo, ino e petto,
indipendenti, ma collegati in maniera epistatica,

è scioccante per alcune persone apprendere che un ino può essere di due modi differenti, uno come genotipo e un altro come fenotipo.

quando discendono dai petto viola sono geneticamente rappresentati in questo modo:
Ino x Pb (in italiano diventa pV)
--------- ------
Ino x Pb (in italiano diventa pV)

ma visualmente sono petto bianco

per noi Pb = purple breast (petto viola), ma in due processi in cortocircuito, essi sono: petto feomelanico e petto eumelanico.

Riguardo al soggetto verdemare pastello con il collo verde:

la cosa buffa è che lui è un petto bianco e dovrebbe avere il collo di colore giallo
dato che non esiste nessun pastello petto bianco di colore verde.

con i migliori auguri
Juan & Diliam
www.aviariovera.com
alfcr@infomed.sld.cu

[Fabio Musumeci]

Un doveroso ringraziamento è dovuto a Juan e Diliam.
Personalmente sono lusingato dal fatto di trovarci d'accordo su molti argomenti.
Trovo molto stimolante avere un confronto con allevatori dall'altra parte del mondo, ed il fatto che mi diano credito è per me motivo di orgoglio.
Ora alcuni passaggi delle precedenti risposte mi sono molto più chiari.


Riguardo al gene pastello, penso sarebbe più corretto dire che provoca la diluizione della sola eumelanina (in percentuali variabili), e non di tutte le melanine (eum. + feom.).
La feomelanina è diluita dal gene "petto bianco" e in maniera ancora più drastica dal gene "ino".
Feomelanina (diluita al 100%) ed eumelanina (diluita all' 80% circa) sono diluite dal gene "ino".
Una totale diluizione delle melanine (feomelanina diluita al 100% + eumelanina diluita al 100%) è causata solo dal crossing-over tra il gene "ino" e il gene "pastello".


Riguardo ai fattori scurenti (dark factor) credo che stiamo già assistendo alla loro comparsa (o individuazione) sui Diamanti di Gould, o almeno così siamo convinti io e Salvatore Maione.


Cordiali saluti
Fabio Musumeci






PS...Spero di essere riuscito a fare una traduzione abbastanza fedele al testo originale.
Nel caso prego Salvatore Maione di voler puntualizzare gli eventuali errori.

[Juan Farrat Acanda]

Hello dear Favio,
We are so sorry cause we wanted to writte you since days ago but we really could not.
Now we really are in fifferent positions ¡¡¡
But while we are honoring your ideas,we feel this is the time to get into a hard topic :
The pastel gene or yellow factor,as we said ,we have our own theories which are trully differents from everybody else ,theories based in the experiences of so many years breeding goulds, theories which are really creating polemics ,this is something we did not see it comming .
And as we see it, the main contradiction here is, whether the gouldian pastel gene dilutes or not all melanines on his body.
As you could know we Hardly has e mail service, rarerly somedays slow internet, we would like you, in order to help our theories, could make us the grand favour and taking a Little of your presious time to investigate about pastel genes in other species of bird (is not a resulting conclussion but very illustrative) such us canaries, zebras and others.
Our article about the pastel gene begun after so many years of discussions, we always saw two different variations of one same bird grafically represented in the same way, these are the purple breasted green pastel (SFY) and the purple breasted yellow pastel (SFY).
After imagining so many simple combinations only a hard one gave the expected results,have you read the article? I think there we show the genetic differences between this two variations of the gouldian finch.
There we have a mistake ,the genetic secuences for the breast color are shown like this:
(Fboo) (Mboo) =purple breasted or Pb
But they must be shown like this:
(Fboo) (Eboo) =purple breasted or Pb
The prosseses are, feomelanization and eumelanization of breast.
Here we are representing a doublé genetic prosses for one color of one specific zone on a bird´s body, and we gave it only two variables to represent the so many tonalities of breast colours, from strong purple, going thru many lilac or rose tonalities and finally the White color.
Which were our primary datas?
If lilac or rose color were a true mutation, why is not stable? Why does it have so many variations (diluted variations?)



Also sometime the White breast is not so pure, some specialists recommend not no breed these two mutations together,
Not to breed White breasted to White breasted,
Not to breed lilac breasted to lilac breasted,
And less, not to breed White breasted to lilac breasted,
Why?
The genetic recombination provided by them leads to so many variation of breast colours¡¡¡¡
And always the result colour is a combination of feo and eumelanine, though in our mathematic grafic theories, structural blue and feomelanic breasted must be seen at some point after strong inbreeding (because of crossing overs in the breast genetic prosses).
And who starts this kind of dilution?
But the main answer, and yes, is a crazy one, is when we realized that after strong inbreeding with pastels and they families we got light colours breasts without introducing them¡¡¡
And we asure you, the only way you could believe this, is makng your own tests,
Taking a green pastel male and mate it with a wild female(all must be and have come from purple breasted ), then the pastel green sons and douthers from these matings will be more purple breasted ,so we are sure they are purple breasted ,now is time to inbreeding, mate them ,pastel with pastel , green with green and you will see besides purple breasts lilac or rose breasts also showing up, and continuing inbreeding with them you will surprice to even see White breasts created ¡¡¡¡¡¡¡
Gouldians having Two pastel factor (DFY) will always have their breats diluted, and not only the eumelanin is diluted, cause their breasts keep light purple tonalities,which is still a diluted combination of two elements, which indicates feo and eumelanic pigments are being diluted¡¡¡¡ .
We have seen so many breeders ending with so many light breasts gouldians, and the reason was strong inbreeding, inbreeding with pastels and their descendents.
And we strongly believe that, White breasted and lilac breasted are not normal mutations,if they were ,White breasted plus White breasted would give pure White brested (at some momento they must come out),and white breasted plus lilac breasted would give only one of them Split for the other, and lilac breasted plus lilac breasted would give only one tonalitie of lilac breasted.
Greetings,
Juan Farrat Acanda
&
Diliam Gil Reyes

[Juan Farrat Acanda]

Foto comparativa de dos pasteles pecho blanco cabeza Roja .

Cual es la razón que el verdemar a dejado su cuello Verde , sin ninguna función de las dos mutaciones de Dilución del pastel en la eumelanina y la dilución de los lipocromos ..si ambas mutaciones ayudan que ese cuello sea amarillo ?

http://lnx.ornieuropa.com/forum/atta...1&d=1411973122

[Juan Farrat Acanda]

Foto comparativa de dos pasteles pecho blanco cabeza Roja .

Cual es la razón que el verdemar a dejado su cuello Verde , sin ninguna función de las dos mutaciones de Dilución del pastel en la eumelanina y la dilución de los lipocromos ..si ambas mutaciones ayudan que ese cuello sea amarillo ?

http://lnx.ornieuropa.com/forum/atta...1&d=1411973122

no se publicar las fotos alguien puede explicarme.

[Fabio Musumeci]

Juan e Diliam scrivono:
"Ciao caro Fabio,
Siamo molto dispiaciuti perché avremmo voluto sverti giorni fa, ma davvero non potevamo.
Ora siamo veramente in posizione differente¡¡¡
Ma mentre stiamo onorando le vostre idee, riteniamo che questo sia il momento di entrare in un argomento difficile:
Il gene pastello o fattore giallo, come abbiamo detto, abbiamo le nostre teorie che sono veramente differenti da tutti gli altri, le teorie basate nelle esperienze di tanti anni di allevamento Gould, teorie che stanno davvero creando polemiche, questa è una cosa non abbiamo visto che ritornassi.
E come la vediamo, la contraddizione principale è, se il gene pastello Gould diluisce o meno tutte le melanine sul suo corpo.
Come si può sapere che è appena posta servizio di posta elettronica, evitavamo rarerly internet lenta, si sarebbe come te, al fine di aiutare le nostre teorie, noi potrebbe fare il grande favore e prendere un po 'del vostro tempo prezioso per indagare sui geni pastello in altre specie di uccelli (non è un conclusione risultante, ma molto indicativo) come ci canarini, zebre e altri.
Il nostro articolo sul gene pastello iniziato dopo tanti anni di discussioni, abbiamo sempre visto due diverse varianti di uno stesso uccello graficamente rappresentata allo stesso modo, questi sono i petto viola verde pastello (SFY) e il petto viola giallo pastello (SFY).
Dopo immaginare così tante combinazioni semplici, solo un duro ha dato i risultati attesi, avete letto l'articolo? Penso che ci mostriamo le differenze genetiche tra queste due varianti del Diamante di Gould.
Ci abbiamo un errore, le sequenze genetiche per il colore del petto sono mostrati in questo modo:
(Fboo) (mboo) = viola petto o Pb (purple breast)
, ma devono essere mostrato in questo modo:
(Fboo) (Eboo) = viola petto o Pb (purple breast)
I processi sono, feomelanizazione ed eumelanizazione del petto.
Qui stiamo rappresentando un doppio processo genetico per un colore di una zona specifica sul corpo di un volatile, e abbiamo dato che solo due variabili per rappresentare le tante tonalità di colori del petto, dal viola forte, passando attraverso molti lilla o tonalità rosa e, infine, il colore bianco.
Quali sono stati i nostri dati primari?
Se lilla o rosa fossero una vera e propria mutazione, perché non è stabile? Perché ha così tante varianti (varianti diluito?) anche a volte il petto bianco non è così puro, alcuni specialisti raccomandano di non accoppiare queste due mutazioni insieme, non accoppiare petto bianco e petto bianco, non accoppiare petto lilla e petto lilla, E di meno, non accoppiare petto bianco e petto lilla, perché? La ricombinazione genetica fornita da li porta a tanti variazione del colori del petto. E sempre il colore risultante è una combinazione di feomelanina ed eumelanina, se nel nostro matematica teorie di grafica, strutturale petto blu e feomelanic deve essere visto ad un certo punto dopo una forte consanguineità (a causa delle eccedenze di attraversamento nei processi genetici del petto). E chi comincia questo tipo di diluizione? Ma la risposta principale, e sì, è un pazzo, è quando ci siamo resi conto che dopo la forte consanguineità con i pastelli e loro famiglie abbiamo ottenuto colori chiari del petto senza introdurre essi. E noi asure, l'unico modo per credere a questo, è fare i propri test, Facendo una pastello maschio verde e accoppiarlo con una femmina ancestrale (tutti devono essere e sono venuti da petto viola), poi i figli verde pastello e figlie da questi accoppiamenti saranno più viola petto, così siamo sicuri che sono viola petto, ora è il momento di consanguineità, accoppiando pastello con pastello, verde con verde e vedrete che oltre i petto viola mostreranno petto lilla e rosa, e continuando consanguineità con loro si stupirà di vedere anche i petto bianchi creati ¡¡¡¡¡¡¡ Diamanti di Gould che hanno due fattori pastello ( DFY) avrà sempre loro petto diluito, e non solo l'eumelanina viene diluita, provocano i loro petti continuano a leggere tonalità viola, che è ancora una combinazione diluita di due elementi, il che indica feomelanina e pigmenti eumelaniche sono in fase di diluizione ¡¡¡¡. Noi hanno visto tanti allevatori che terminano con tanti petti chiari Diamanti di Gould, e la ragione era forte consanguineità, consanguineità con i pastelli e dei loro discendenti. E crediamo fermamente che, Bianco petto e lilla petto non sono mutazioni normali, se lo fossero, petto Bianco più petto Bianco darebbe petto bianco puro (ad un certo Momento devono venire fuori), e petto bianco più petto Lilla avrebbe dato solo uno di loro Spaiato per l'altro, e lilla petto, più lilla petto darebbe solo una tonalitie di lillà petto.
Saluti , Juan Farrat Acanda & Diliam Gil Reyes"

[Fabio Musumeci]

Purtroppo sono riuscito a fare solo una traduzione approssimativa del testo originale, quindi non sono sicuro di aver capito perfettamente il significato del messaggio.
Comunque....ho una mia teoria riguardo alle mutazioni petto lilla e petto bianco.
Non ho dati scientifici, ma solo conclusioni dovute all' esperienza in questi anni di allevamento.
Sono due forme alleliche della stessa mutazione recessiva autosomica che diluisce la feomelanina, e al contempo interferisce con il fenomeno chiamato "effetto tyndall", cioè la capacità di rifrazione della luce, in questo caso la capacità di riflettere la luce da parte del piumaggio del petto. La conferma di questo fenomeno è data dalla variabilità cromatica che possiamo riscontrare quando fotografiamo un soggetto petto bianco in diverse condizioni di luce, a volte il petto appare bianco abbagliante, altre volte presenta riflessi azzurrini.
Nella sua massima espressione questa mutazione crea il petto bianco, mentre nella sua fase primaria crea il petto lilla.
L'effetto più evidente è quello che notiamo sul petto, ma in effetti la mutazione agisce anche su altre zone del piumaggio, maschera compresa, infatti i petto bianco e i petto lilla a testa rossa o arancio presentano maschere più chiare, e l'effetto è ancora più evidente sui mutati blu, dove la maschera diventa da crema a quasi bianca.
Molto eclatante è il caso dei pastello eterozigoti (verde pastello, o pastello singolo fattore), nei quali la presenza del gene mutante che diluisce la feomelanina provoca la diluizione del mantello, che da verde pastello diventa giallo limone, molto simile a quello dei pastello omozigoti (pastello doppio fattore).
Il fatto che questa mutazione presenti due varianti alleliche fa si che incrociandole si creino delle forme intermedie molto variabili: petto glicine, petto rosa, petto rosa con macchia bianca, petto bianco sporco, e altre sfumature.
La variante petto lilla è dominante su quella petto bianco, ed essendo una mutazione recessiva essa può restare nascosta fin ché non si incontrano due portatori.
Dall'accoppiamento di un petto viola /petto lilla x petto viola /petto bianco nasceranno alcuni soggetti con petto lilla, ma il colore del petto di questi soggetti potrà essere piuttosto variabile, fino ad apparire quasi bianco.
In questi anni ho avuto modo di constatare che i petto lilla/petto bianco, dopo la prima muta, possono presentarsi come dei normali petto bianco, per trasformarsi in petto rosa o petto lilla piuttosto diluiti dopo la seconda muta.
Quindi può succedere che siamo convinti di accoppiare petto bianco x petto bianco, mentre invece potrebbero essere petto lilla/petto bianco x petto bianco, o peggio ancora petto lilla/petto bianco x petto lilla/petto bianco, con risultati poco prevedibili ma facilmente immaginabili.
Sinceramente non credo che ci sia una comunione col gene pastello, nel mio allevamento i petto lilla sono comparsi in maniera inaspettata da linee di sangue ancestrali o blu, e finalmente ho capito che non esistono petto bianco difettosi, ma piuttosto soggetti con colore intermedio in cui le due forme alleliche si sono incrociate.
La stessa cosa avviene negli agapornis roseicollis, in cui le mutazioni aqua e turquoise sono alleliche, e si è dato un nome alla loro variante intermedia: aquaturquoise.
Gli aquaturquoise hanno un fenotipo molto variabile, a volte somigliano molto agli aqua, altre volte sono più simili ai turquoise, ma la cosa più strana è un'altra, entrambe le mutazioni diluiscono le psittacofulvine (pigmenti gialli e rossi), la percentuale di diluizione è più o meno del 50% negli aqua, e del 75% nei turquoise, incrociandole verrebbe da pensare che automaticamente la percentuale di diluizione dovrebbe aumentare, invece a volte capita l'esatto contrario....cioè la percentuale di psittacofulvine aumenta, e così può capitare di avere soggetti quasi verdi con maschera molto diluita quasi bianca, e soggetti quasi blu con maschera con molte infiltrazioni di "salmone".
E cosa succede se accoppiamo aqua x aquaturquoise? Oppure turquoise x aquaturquoise, o aquatorquoise x aquatquoise? E se accoppiamo un ancestrale/aqua x ancestrale/turquoise? O un ancestrale/aqua x aquaturquoise?
Una infinita possibilità di diverse sfumature intermedie.
La stessa cosa che succede accoppiando petto lilla x petto bianco, petto lilla/bianco x petto bianco, petto lilla/bianco x petto lilla/bianco, petto viola/lilla x petto viola/bianco....e così via.
E sono convinto che questo meccanismo è lo stesso che crea la variabilità del fenotipo nella mutazione verde mare recessiva autosomica, allelica alla blu, nei diamanti di Gould.