Verde Mare (avorio)

[smitaly]

Come promesso, comincio ad inserire lo studio di Juan Farrat, prima in spagnolo, e poi in italiano, corredato dalle immagini:


EL GEN DILUCION DE LOS LIPOCROMOS DEL GOULDIAN
IL GENE DELLA DILUIZIONE DEI LIPOCROMI NEL GOULD

Como siempre , cada vez que realizamos un Articulo entramos en polémica con algunos criadores de Gouldians , pero esto es lo que nos da las claves para la correcta interpretación de la Genética de Gouldian Finch.
El Gen Dilución de los Lipocromos o carotenoide tiene la misma herencia o comportamiento hereditario que el Gen Dilución de las Melaninas , pero por supuesto actuando sobre procesos lipocromicos del Gouldian .
Este tipo de Gen ha aparecido en diferentes partes del mundo , principalmente porque su origen es el mismo ,esta mutación es conocida como Verdemar y su nombre hace interpretaciones con otras mutaciones como Marfil .
El Gen Dilución de los lipocromos ( Verdemar )*es resultado de un Crossing Over con el Gen Dilución de las Melaninas,trataremos de imaginarnos y representar gráficamente como surgen estos Gould* Verdemar .
Para esto usaremos el Gen Dilución de los Lipocromos y el Gen Silvestre de los Liprocromos ( Estos representaran los procesos Genéticos )

Come sempre, ogni volta che realizziamo un articolo entriamo in polemica con alcuni allevatori di diamanti di Gould, ma è questo che ci dà le chiavi per la corretta interpretazione della genetica del diamante di Gould.
Il gene della diluizione dei lipocromi (o carotenoidi) segue la stessa legge genetica di trasmissione del gene della diluizione delle melanine (leggasi "pastello"), agendo, tuttavia sui processi lipocromici del Gould.
Questo tipo di gene è apparso in luoghi differenti del mondo, principalmente perchè la sua origine è la stessa, questa mutazione è nota come Verde mare ed il suo nome viene interpretato, con riferimento ad altre mutazioni, come "avorio".
Il gene della diluizione dei lipocromi (Verde mare) è il risultato di un crossing over con il gene della diluizione delle melanine. Pertanto cercheremo immaginare e rappresentare graficamente come nascono questi gould verde mare.
Per questo useremo il Gene della Diluizione dei Lipocromi ed il Gene Selvatico (ancestrale) dei Lipocromi


GEN SILVESTRE DE LOS LIPOCROMOS: GENE SELVATICO DEI LIPOCROMI:
(Sl)

GEN DILUCION DE LIPOCROMOS: GENE DILUIZIONE DEI LIPOCROMI:
(Dl)

Pero , parecido a la secuencia Genética de Melanizacion de Manto usaremos la secuencia Genética de los procesos que rigen sobre los lipocromos en todo el cuerpo del ave .
Esta secuencia será libre y autosomica y estará controlada por el Gen Dilución de los Lipocromos ,la usaremos con solo dos etapas Dilutivas .Damos uso a esta secuencia por la necesidad de representar gráficamente los procesos intermedios y totales de Dilución de los Lipocromos ( bastante parecido a los procesos Melanicos Diluidos progresivamente )

Allo stesso modo della sequenza genetica della melanizzazione del dorso, useremo in questo caso la sequenza genetica dei processi che regolano i lipocromi in tutto il corpo dell'uccello.
Detta sequenza sarà libera e autosomica, e verrà controllata dal gene della Diluizione dei Lipocromi, la useremo con due soli step di diluizione. Faremo ricorso a questa sequenza per la necessità di rappresentare graficamente i processi intermedi e totali di diluizione dei lipocromi (abbastanza simili ai processi di diluizione progressiva delle melanine)

ENTONCES LA SECUENCIA SERA REPRESENTADA ASI (LIPOCROMOS DE CUERPO):
DUNQUE LA SEQUENZA SARA' RAPPRESENTATA COSI' (LIPOCROMI DEL CORPO):

(Lcoo)

Entonces como ya conocemos el Gen Silvestre de las Melaninas , lo usaremos porque nos hará falta ahora y más adelante cuando combinemos el*Gen Dilución de los Lipocromos con el Gen Dilución de las Melaninas, esto lo hicimos principalmente* para demostrar que son dos procesos que pueden interactuar juntos.
¿ Como surgen estos Verdemar en tantos países diferentes ?

Dal momento che già conosciamo il Gene Selvatico delle Melanine, lo rappresenteremo perchè ci servirà ora e più avanti quando combineremo il gene della Diluizione dei Lipocromi con il gene della Diluizione delle Melanine, questo lo faremo principalmente per dimostrare che sono due processi che posso interagire.
Come nascono questi Verde mare in tanti paesi diversi?

SUCEDE CUANDO EL GEN DILUCION DE LAS MELANINAS SE RECOMBINA CON EL GEN SILVESTRE DE LOS LIPOCROMOS¡

ACCADE QUANDO IL GENE DELLA DILUIZIONE DELLE MELANINE SI RICOMBINA CON IL GENE SELVATICO DEI LIPOCROMI:

Primero representaremos a un macho Silvestre teniendo en cuenta todos los procesos aquí mencionados ( sin tocar el pecho por ahora )

Per primo andiamo a rappresentare un maschio Ancestrale, tenendo in conto tutti i processi sinora menzionati (senza toccare il petto, per ora)

(Sm) (Sl) X (Lcoo) (Mmoo)
------- ------ ------
(Sm) (Sl) X (Lcoo) (Mmoo)

Ancestrale.jpg

[smitaly]

Entonces a este gould le introducimos el gen dilución de las melaninas y seria representado así:
Quindi inseriamo in questo gould il gene della diluizione delle melanine e verrà rappresentato così:

(Dm) (Sl)X (Lcoo) (Mm-o)
------- ------ ------
(Sm) (Sl)X (Lcoo) (Mmoo)

Pastello Singolo Fattore.jpg

Pero entonces, entre tantas y tantas recombinaciones genéticas podemos obtener un crossin over entre el gen dilución de las melaninas y el gen silvestre de los lipocromos, (algo similar ocurre con el gen Lutino cuando rige los procesos melanicos de la máscara y entonces se puede re combinar con los procesos lipocromicos de la máscara),

Può accadere, tra le tante ricombinazioni genetiche, di ottenere un crossing over tra il gene della diluizione delle melanine ed il gene ancestrale dei lipocromi (qualcosa di simile succede con il gene lutino quando governa i processi melanici della maschera e può ricombinarsi con i processi lipocromici della maschera.

Y recibiendo esa nueva secuencia genética un Verdemar en primera dilución seria representado así:
Ricevendo questa nuova sequenza genetica un Verde mare in prima diluizione sarà rappresentato in questo modo:

(Sm) (Sl)X (Lcoo) (Mmoo)
-------- ------ ------
(Sm) (Dl)X (Lc-o) (Mmoo)


Primer VERDEMAR
Primo VERDE MARE
PRIMO VERDE MARE.jpg

Entonces algunas variantes genéticas de los verdes mares más diluidos, que comprenden dos o tres etapas, mediante apreciación visual, serian representados así:

Di seguito alcune varianti genetiche dei verde mare più diluiti, che comprendono due o tre step, apprezzabili visivamente, saranno così rappresentate:

(Dl)X (Lc--) (Mmoo)
---- ------ ------
(Sl)X (Lcoo) (Mmoo)

O así: o così:

(Dl)X (Lc--) (Mmoo)
---- ------ ------
(Sl)X (Lc-o) (Mmoo)

O así: o così:

(Dl)X (Lc--) (Mmoo)
---- ------ ------
(Dl)X (Lc-o) (Mmoo)

Todo depende de las variaciones hereditarias que se dan respecto a la secuencia genética lipocromos de cuerpo (Lc-o). Es el mismo comportamiento de la secuencia melanizacion de manto cuando está regida por el Gen Dilución. ( proximo articulo estas variantes llevaran fotos )
Como vemos todos estos son machos.

Tutto dipende dalle variazioni ereditarie che si avranno con riguardo alla sequenza genetica dei Lipocromi del Corpo (Lc-o). è lo stesso comportamento della sequenza di melanizzazione del manto quando viene governata dal gene della Diluizione - pastello n.d.t. - (nel prossimo articolo andrò a mettere le foto di queste varianti)
Come si vede, tutti questi esemplari sono maschi.

[smitaly]

Prima di continuare con la traduzione, ci tengo a precisare, qualora non fosse emerso da quanto finora riportato, che l'idea di fondo di Juan Farrat è che il gene mutante (pastello prima, e verde mare dopo) non agisca da solo, ma agisca influenzando un corrispondente gene autosomico (nel caso del pastello, il gene che regola la melanizzazione del dorso, nel caso del verde mare, il gene che regola l'espressione lipocromica nell'intero corpo del volatile).

Ci sono ancora diverse pagine, prego pertanto di inserire ulteriori interventi dopo che avrò terminato l'articolo.

[smitaly]

Una hembra en primera dilución seria representada así:
Una femmina in prima diluizione sarà rappresentata così:

(Dl)X (Lc-o) (Mmoo)
---- ------ ------
y (Lcoo) (Mmoo)

Femmina Verde mare TN.jpg

NOTA del traduttore:
Quando parla di prima diluizione, con buona probabilità intende dire non tanto "singolo fattore", perchè rappresenta anche graficamente il fattore mutante sul solo cromosoma sessuale X (quindi pare chiaro che anche per lui non possono esistere femmine "doppio fattore" nelle mutazioni sessolegate), ma intende riferirsi all'effetto che ha sul piumaggio, sempre sulla base del supposto effetto "riflesso" del gene mutante sul gene che regola lo specifico processo di produzione del colore.

[smitaly]

Entonces teniendo una mejor idea de este proceso, podemos representar genéticamente nuestro trabajo cuando combinamos el gen dilución de los lipocromos con su creador, el gen dilución de las melaninas.
Cuando nosotros mostramos las fotos de los verdes mares o los diluidos lipocromicos, junto con el gen dilución de las melaninas, realmente no nos dimos cuenta que sin una explicación lógica nadie entendería que estaban mirando.

Ora, con le idee più chiare su questo processo genetico, possiamo rappresentare geneticamente cosa accade quando si va a combinare il gene della diluizione dei lipocromi con il suo creatore, il gene della diluizione delle melanine.
Quando mostriamo la foto dei verde mare, o meglio dei soggetti a lipocromo diluito, congiunto con la diluizione delle melanine, in realtà non ci rendiamo conto che senza una spiegazione logica nessuno capirà cosa sta guardando

Entonces ya conociendo la representación gráfica de un silvestre, también la de un pastel verde y la de un verdemar, veremos cómo queda representado el formidable macho cabeza roja, pecho malva, verde mar, pastel verde que mostramos en Facebook:

Pertanto, conoscendo già la rappresentazione grafica di un ancestrale, di un pastello singolo fattore e di un verde mare, andiamo a vedere come risulta rappresentabile il formidabile maschio testa rossa, petto viola testa rossa, pastello singolo fattore che abbiamo mostrato su Facebook:

(Dm) (Sl)X (Lcoo) (Mm-o) (Fp-o) (Mp-o)
-------- ------ ------ -----------
(Sm) (Dl)X (Lc-o) (Mmoo) (Fpoo) (Mpoo)

Aquí el primer Gould simple factor factor ,Verdemar
Qui il primo Gould pastello singolo fattore Verde mare:

PSF Verde Mare testa rossa.jpg


Y si queremos representar uno de sus hijos, cabeza roja, pecho blanco, verde mar, pastel amarillo, seria así:
E se vogliamo rappresentare uno dei suoi figli, testa rossa, petto bianco, pastello singolo fattore, sarà così:

(Dm) (Sl)X (Lcoo) (Mm-o) (Fp--) (Mp--)
-------- ------ ------ -----------
(Sm) (Dl)X (Lc-o) (Mmoo) (Fp--) (Mp--)

PSF VERDE MARE TESTA ROSSA PB.jpg

Como ya sabemos, el pecho blanco ayuda grandemente a la dilución de las melaninas.
Aquí no hemos representado los procesos de la máscara por no interesarnos ahora.
Come già sappiamo, il petto bianco aiuta molto la diluizione delle melanine.
In questa sede non abbiamo rappresentato i processi relativi alla maschera perchè per ora non ci interessano.

Respecto a las hembras verde mar amarillas, ellas siempre tendrán un gen dilución de las melaninas y un gen dilución de los lipocromos, pero dos genes zonales libres y autosomicos, heredables y diluidos progresivamente por los genes dilución, lo cual nos puede dar varias tonalidades de hembras verde mar pastel..
Andando alle femmine verde mare pastello, queste avranno sempre un gene di diluizione delle melanine ed un gene di diluizione dei lipocromi, ma avranno due geni zonali liberi e autosomici, ereditabili e diluiti progressivamente dai geni di diluizioni, cosa che ci può dare varie tonalità di femmine verde mare pastello.

Pongamos dos ejemplos de hembras verde mar pastel (dilución de los lipocromos mas dilución de las melaninas).
Facciamo due esempi di femmine verde mare pastello (diluizione dei lipocromi + diluizione delle melanine)

(Dm) (Dl) X (Lc-o) (Mm-o) (Fp-o) (Mp-o)
-------- ------ ------ -----------
Y (Lcoo) (Mmoo) (Fpoo) (Mpoo)

Esa sería una verde mar pastel de primera generación,comparada con una hembra Dilución de las Melaninas
Observar los efectos del gen Verdemar sobre el manto , donde se aprecia colores verde, amarillos y azules en menos proporción
Questa sarà una verde mare pastello di prima generazione, paragonata con una femmina pastello normale.
Osservate gli effetti del gene verde mare sul piumaggio, nel quale è possibile apprezzare una diluizione dei colori verde, giallo e azzurro:

Comparativa femmine pastello e VM pastello.jpg

[smitaly]

Pero si una hembra recibiera doble herencia de lipocromos de cuerpo diluida y de melaninas de manto, entonces tendríamos una pájara casi como si fuera simple factor azul , así:
Se tuttavia una femmina dovesse ricevere una doppia eredità di diluizione lipocromica del corpo e delle melanine del piumaggio, allora avremmo un esemplare quasi uguale ad una femmina pastello blu, così:

(Dm) (Dl)X (Lc-o) (Mm-o) (Fp-o) (Mp-o)
-------- ------ ------ -----------
Y (Lc-o) (Mm-o) (Fpoo) (Mpoo)

VM femmina pastello doppia diluizione.jpg

Aquí se observa que aun queda caroteno en el pico y en la mascara en esta hembra Verdemar ,carotenos que no tiene una hembra simple factor azul ..también en esta foto se aprecia el doble factor de lipocromo sobre el manto.
Qui si osserva che comunque permangono dei carotenoidi nel becco e nella maschera di questa femmina verdemare, carotenoidi che non ci sono in una femmina pastello blu. In questa foto si apprezza altresì l'effetto della doppia diluizione lipocromica sul dorso.

También existen otras variantes para esta misma pájara como la siguiente:
Esistono anche altre varianti genetiche che danno la stessa femmina, come quella di seguito rappresentata:

(Dm) (Dl)X (Lc--) (Mm--) (Fp--) (Mp--)
-------- ------ ------ -----------
Y (Lcoo) (Mmoo) (Fpoo) (Mpoo)

Y otras más, pero no las representaremos ahora con fotos ..
E anche altre, ma non le rappresenteremo per ora con foto...

Como resumen final, podemos plantear que el Gen Dilución de los Lipocromos crea gradualmente un ave de fondo azul, algo parecido a la mutación azul recesiva, pero como sabemos esta mutación azul recesiva si tiene completamente inactivo los procesos lipocromicos del ave. Ambas mutaciones tienen mucho de común y se debe identificar por la Dilución Intermedia de los Lipocromos que hace*la mutación Verdemar ya que el azul recesivo es mas completa .
Come riassunto finale, possiamo affermare che il gene della diluizione dei lipocromi crea gradualmente un uccello di colore blu, in qualche modo somigliante alla mutazione blu recessiva, ma come sappiamo detta mutazione blu recessiva sopprime completamente i processi lipocromici del volatile. Entrambe le mutazioni hanno molto in comune e si deve identificare nella diluizione intermedia dei lipocromi la mutazione verde mare, mentre il blu recessivo ha una diluizione più completa.

Ambas mutaciones se puede identificar en distintos periodo de cría ,Ejemplos:
Entrambe le mutazioni si possono identificare in diversi momenti del periodo riproduttivo, ad esempio:

El color de los huevos son blancos( SI LAS HEMBRAS SON AZUL O VERDEMAR ) ...el color amarillo de la yema es tenues ..y los pichones tienen el teto central de la boca de color blanco...ausente de caroteno.. y su color de piel rosadita ..ambas mutaciones son iguales en esta fase ...mostrando diferencia en los pichones en el color del pico , patas y uñas ...a partir del día 9 de haber nacido .
Il colore delle uova è bianco (se le femmine sono blu o verde mare), il colore giallo del tuorlo è tenue, i pulli hanno la parte sotto il becco di colore bianco, privo di carotenoidi, ed il colore della pelle rosato. Entrambe le mutazione sono uguali in questa fase, mentre i pulli iniziano a differenziarsi nel colore del becco, delle zampe e delle unghie a partire dal nono giorno dopo la nascita.

Los pichones de Verdemar comienza ver,pequeñas tonalidades de caroteno a través de la alimentación rica de la misma,los pichones Verdemar adquieren un 50% de caroteno más que los pichones de azul recesivo que no permite su sintetizacion pues el hígado no lo permite bajo la mutación del azul recesivo .
I pulli verde mare cominciano a mostrare i primi segni dei carotenoidi acquisiti con una alimentazione ricca di essi, i pulli di verdemare acquisiscono un 50% di carotenoidi in più rispetto ai pulli della mutazione blu recessiva, che non permette la loro sintetizzazione, dato che il fegato non lo permette a causa del fattore mutante blu recessivo.


Como siempre, escribimos este articulo para dar respuestas a nuestra propia curiosidad y para la de todos los amigos del forum
Saludos
Juan Farrat Acanda
&
Diliam Gil Reyes

Come sempre, abbiamo scritto questo articolo per dare risposte alla nostra curiosità e a quella di tutti gli amici del forum
Saluti
Juan Farrat Acanda & Diliam Gil Reyes

[Juan Farrat Acanda]

Muchas gracias por la traducion ,y su esfuerzo por ayudar en compartir entre los criadores .
Saludos
Juan

[smitaly]

Hola Juan, voy a ponerte la primera pregunta. Lo que se entiende, leyendo el artículo, es que probablemente nos falta de comprender la representación cromosómica completa del gould Silvestre, que se entiende mejor si uno leyendo todos tus artículos sobre Facebook.
Puedes explicarla también aquí, aclarando en particular la interacción entre genes autosomicos y ligados al sexo? Gracias de antemano.

Ciao Juan, ti faccio io la prima domanda. Quello che si capisce, leggendo il tuo articolo, è che a noi manca una comprensione esatta della tua rappresentazione genetica del Gould ancestrale, che si capisce meglio solo se uno legge tutti i tuoi articoli su Facebook.
La puoi spiegare anche qui, chiarendo in particolare l'interazione tra geni presenti sugli autosomi e quelli presenti sui cromosomi sessuali, di cui parli? Grazie anticipatamente

[Juan Farrat Acanda]

Querido Salvatore Maione,
Como siempre decimos :nos encantan las preguntas¡¡¡
Y como siempre decimos también: nuestras teorías genéticas están basadas en la practica de muchos muchos años de cría del gouldian, y en la necesidad de entender los procesos genéticos que se dan en esta ave y que nunca pudimos obtener respuesta sobre estos procesos en literaturas sobre aves.
Quizás también nos fue de utilidad ser fanáticos a la lectura de historias detectivesca, como al maestro Poe ,Raymond Chandler ,Ellery Queen ,Arthur Conan Doyle ,Agatha Christie, George Simeone y muchos otros,este hobby debe habernos dado una intuición y una facilidad para el razonamiento lógico. Explicamos esto porque en realidad no tenemos aparatos sofisticados para leer secuencias genéticas , pero no mentimos cuando dijimos que en una temporada hemos obtenido mas de 2000 laydys de diferentes mutaciones y sin vitaminas especiales ni pastones super productores y además en locales chicos. Pero como dijimos ,nosotros vivimos en una isla y a veces demoramos 3 o 5 años en introducir sangre fresca a nuestros aviarios. A lo mejor si viviéramos en una grandiosa y expectacular comunidad como la europea, pudieramos tener menos cosanguinidad, pero nos toco este maravilloso pequeño lugar y entonces, a sacarle provecho¡¡¡¡

Si que es difícil comprender la representación cromosomica completa del gould silvestre, nosotros solo estamos dando nuestro pequeño aporte, resultado de una larga experiencia. Podemos asegurar que la representación que aportamos no es la completa ,existen muchos subprocesos que seria súper complicado representar, como por ejemplo cuando le asignamos solo dos variables al proceso lipocromico del cuerpo(en el caso del verdemar este esta controlado por el gen dilución de los lipocromos),esta demostrado que deben existir variables para la cabeza , variables para el pico , variables para el abdomen, variables para las alas, variables para la nuca, demostrado esta, porque vemos que existen tantos Goulds verdemar con diferentes tonalidades y que para obtener un verdemar que sea armónico en su totalidad debemos obtener varios hijos de una pareja y además que esta pareja de padres no sea tan homocigotica en lo referente a los procesos diluidos lipocromicos.

Al principio de nuestros artículos planteamos que no íbamos a usar muchas palabras técnicas para no caer en errores y para no complicar en demasía el asunto principal.
Además, la mayoría de los procesos genéticos que ocurren en el gould son los mismos que ocurren hasta en las flores, por ejemplo en la wikkipedia se pueden leer muchas de estas palabras que explican procesos genéticos demostrados.

Ya hemos mencionado como principal creador de nuestras variaciones a la famosa recombinacion genética unida al gen dilución de las melaninas.
Pero el proceso al que haces referencia o preguntas debe ser la epistacia. Este proceso esta demostrado que no solo sucede entre genes del mismo cromosoma sino entre genes de cromosomas distantes.

No hablaremos de otras especies ,sino pongamos algunos ejemplos en el Gouldian finch que a nuestro entender justifican este tipo de relación.

Por ejemplo: un día un amigo de Internet nos pidió la representación gráfica de un cruce entre un Gould silvestre casado con una hembra ino y su posible descendencia.

Intuitivamente representamos el silvestre y la Ino y su descendencia con las letras PM en lo concerniente al pecho, este amigo enseguida escribió planteando que teníamos un error de calculo genético.
Pero nuestra respuesta fue: si tenemos un gould Ino (fenotipicamente estos siempre serán de pecho blanco, aunque nunca hallas usado el gen pecho blanco) que es resultado de varios cruces anteriores con silvestres de pecho malva ,y que además en cría en endogamia con sus hijos siempre dio pechos malvas (los silvestres que resultaron de este cruce queremos decir),
entonces por deducción lógica podemos entender que el gen ino afecta los procesos melanicos pero no los modifica y que el gen Ino que es recesivo y ligado al sexo afecta a genes autosomicos (como al pecho malva) que son hasta dominantes sobre las mutaciones de el mismo¡¡¡¡¡¡

Además podemos plantear la relación epistasia entre no solo dos genes de diferentes cromosomas, sino entre tres o mas ,

Por ejemplo un gould silvestre cabeza roja o naranja pecho malva no tiene la misma coloración liprocromica en la cabeza que un gould silvestre cabeza roja o naranja pecho blanco ,
Entonces un gould pastel (dilución melanico) pecho malva cabeza negro tiene determinada tonalidad de gris en la cabeza,
pero este mismo pastel (dilución melanico) pecho blanco cabeza negro tiene una tonalidad de gris en la cabeza mas diluida,

Entonces un gould ino (genéticamente pecho malva ) de cabeza negra, tiene una tonalidad residual determinada en la mascara(por alguna razón la mascara se opone a su total dilución por parte del gen ino), estos serian nuestros inos.

pero un gould ino (la mayoría de los europeos) que genéticamente deben ser pecho blanco por lo que he leido, diluye mucho mas la cabeza negra.

Entonces tenemos como ejemplo de relaciones entre genes de diferentes cromosomas el gen ino, que curiosamente inactiva momentáneamente la función endocrina del gen pecho malva .

Algo parecido sucede con el gen inhibidor de melanizacion de mascara y con el gen melanizacion de mascara que son genes ligados al sexo , ellos controlan la posible coloración lipocromica de la mascara, naranja o roja ,que son genes situados en otro cromosoma.

Existen mas ejemplos con el gen dilución de las melaninas y con el gen dilución de los lipocromos pero escogimos mencionar los mas conocidos .

[Alessio.A]

Buongiorno, vi mostro qualche nuova foto fatta oggi, a fine muta si presenta così..





una cosa che noto adesso oltre la mascherina e le ali blu è il giallo del ventre molto piu' scarico rispetto agli altri esemplari che ho..