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Messaggio privato
Rispondi quotandoa che punto è la coppia?
Io con questa tua risposta mi convinco ancor di più che ti contraddici. Se vai indietro nei tuoi post e non solo di questa discussione hai sempre sostenuto i vari meticciamenti, la possibilità di migliorare le razze, gli studi scientifici (in particolare quelli fatti fuori dai confini azionali).Originariamente inviata da charles_forever
Se è vero che non bisogna mescolare le varie sottospecie (in questo caso il canarino selvatico) non vedo perchè bisognerebbe farlo tra le varie specie di Lucherini (quelli che tu definisci ibridi). Che valore scientifico avrebbe. Ormai è appurato che si ottengono soggetti fertili dai caratteri intermedi e il più delle volte irriconoscibili dalle specie d'origine. Tu stesso hai detto che ti sono stati proposti al posto di soggetti puri. Sbagliato. Queste cose non devono succedere. E se il tipo non te l'avrebbe detto (come te l'assicuro succede regolarmente) avresti messo in allevamento un soggetto geneticamente inquinato.
Se per te inquinare una specie non è rilevante o insignificante per me invece lo è eccome.
Se ora vuoi correggere il tiro fai pure. Per me non hai ragione. E te lo ridico...per ME. Mia opinione personale.
Non vedo del resto cosa ci sarebbe da inventare ora incrociando le varie specie simili.
Lo stesso tentativo di traslare le mutazioni tra canarino e verzellino ne è un esempio. Sono anni che ci provano illustri allevatori. Il risultato? scarso molto scarso se non addirittura nullo. La maggior parte delle mutazioni presenti nei fringillidi sono mutazioni spontanee poi fissate e non passate da una specie all'altra (vedi verdone, lucherino, cardellino, ciuffolotto).
Solo negli spinus esotici e nei verdoni esotici sono state traslate dagli incroci con i corrispondenti europei. Bè per me è stato un errore pure quello. Se si evitava questo passa-mutazione non avremmo i pastrocchi che abbiamo ora in circolo.
Per quanto mi dici che io ho parlato di progettodi rinsanguamento mi sa che sbagli persona. Io non rinsanguo un bel nulla.
Io faccio solo ed esclusivamente ibridi; ibridi tra specie ben diverse l'una dall'altra e non ne cedo nessuno...ti ripeto non cedo nessun esemplare.
Per quanto riguarda la visione utilitaristica del nostro hobby ti garantisco non fa parte di me. Primo perchè faccio ibridi che non interessano a nessuno e che comunque sia non cederei veramente a nessuno.
Ho avuto in passato offerte per certi soggetti, ti garantisco anche molto allettanti ma non mi interessa cedere i miei soggetti.
Purtroppo però per la maggior parte degli allevatori, ivi compresi tanti frequentatori di questo forum non è così; uno dei principali obbiettivi al termine della stagione cove (alcuni addirittura a cove in corso) è quello di rientrare delle spese. Non sono certo contrario a queste cose ci mancherebbe; questa è la realtà dei fatti non è una mia invenzione.
Per ciò che riguarda l'alto livello di questo forum (cosa che ho sempre sostenuto) comincio a ricredermi un po. Per un semplice motivo. Quando ci sono discussioni interessanti (come secondo me è proprio questa) non interviene nessuno mentre come viene postata una foto di un soggetto bello o brutto tutti pronti con i vari commenti (bello, bello, bello....anche quando in realtà di bello non ha proprio nulla). Per far crescere chi legge a volte bisogna essere realisti, insegnare sopratutto quello che non va bene, far notare gli errori...non apprezzare a priori quando non c'è nulla da apprezzare. A volte è meglio dire che una cosa fa cagare se necessario che lasciare l'illusione che non serve a nulla.
Detto questo non pensare ma questa discussione per me è estremamente interessante così come il "contrasto" (se così lo posso chiamare) che sembra io abbia con te!!
Mauro
a che punto è la coppia?
Saluti,
Simone
Allevo passeri del Giappone, lonchure, ibridi tra estrildidi ed inseparabili
Sentite, io credo di essere stato chiaro, fate un po' come vi pare, fate ibridi, fate meticci, se qualcuno dice che non sono chiaro forse significa che non so esprimere il mio pensiero, e allora lasciatemi cuocere nel mio brodo.
Charles.
Non devi prendertela Charles...
Io ho espresso il mio pensiero e penso valga quanto il tuo. La discussione si chiama discussione perchè appunto si discute.
Poi non è detto che tu deva essere in accordo con me e io con te.
Se le cose fossero uguali per tutti non esisterebbe neppure il confronto.
Mauro
Sì, su questo hai ragione, ma spesso sembra che io dica cose marziane, quando invece sono la realtà (almeno così pare chiara a me).
Per prima cosa, il 99,9% del materiale Spinus T.N. e P.N. credo che abbia nonne e nonni in comune. In passato tantissimi hanno pasticciato di tutto di più, anche con xanthogaster, con Lucherini europei per trasmettere le mutazioni, per tentare di fare un soggetto nero, e tutto 'sto materiale è andato disperso in giro e ricompare ricorrentemente. (Idem con patate per i Cardellini...).
Se fossi certo che uno Spinus magellanica è puro al 100% e conoscessi l'areale da dove arriva (es. provincia di Ushuaia, e così via) farei di tutto per mantenere il ceppo più puro possibile anche a costo di andare incontro a forte consanguineità. Uno degli Ornitologi più grandi che l'Italia abbia avuto, il Ghigi, affermava che a lui personalmente della consanguineità non gliene importava né punto né poco, tanto negli Uccelli non da quasi nessun problema. Quindi OK per cercare di arginare la moda, ma ormai i buoi sono arrivati alle Isole Fiji, quindi trovo inutile questa campagna di stampa anti ibridi, sono inesponibili, quindi diminuiranno, e speriamo che nel frattempo arrivi dall'Olanda o da chissà dove materiale più pulito.
Se invece ci spostiamo sul fronte di una specie (o sottospecie, o forma locale), beh, allora il discorso cambia un bel po'. Io, ad una Mostra, non comprerei MAI soggetti che non mi ispirino il massimo della fiducia, sospetterei sempre l'inghippo. E allora, se devo fare degli ibridi col canarino, tutto va ben Madama la Marchesa, ma se voglio allevare "in purezza", voglio che tale purezza sia bianca candida. So che forse non mi spiego bene, ma come faccio ad essere sicuro che chi mi offre dei soggetti sia del tutto fededegno? I premi che ha vinto? Le coppe che ha a casa? Francamente no, ma se questo Allevatore, oltre che premi e coppe e medaglie e ricchi premi e cotillons potesse vantare un minimo di credibilità scientifica, sarei ben felice di fargli guadagnare i miei sudati risparmi. E lo dice uno che ormai le Mostre se le deve girare in carrozzina, e nonostante ciò lavora, quindi potete immaginare quanto costino a un essere del genere (che sarei io) quattrini che ad altri possono sembrare pochi.
Io sogno un'aperta collaborazione con i Forestali, con le Guardie Ecologiche, non le solite retate da Striscia la Notizia, vorrei essere una persona in cui si ripone fiducia perché trovo nel mio hobby un modo per progredire in qualche modo, cioé mi piacerebbe una maggiore importanza tecnico-scientifica annessa al nostro interesse, senza assolutamente trascurarne e dimenticarne il risvolto sportivo.
Charles.
Senza entrare nella polemica, per quel che vale, trattandosi di un forum specialistico e che fa buona informazione, non posso che dare ragione a Charles. Non so per quali motivi si continua a chiamare "METICCI" gli F1 di spinus che sono a trutti gli effetti IBRIDI. L'accoppiamento tra specie affini perché afferenti alla stessa famiglia (carduelidae) da più possibilità di ottenere soggetti fertili ma il concetto di fertilità o infertilità non distingue un meticcio da un ibrido.
Meticcio è il risultato dell'accoppiamento tra differenti razze di una medesima specie. Ad esempio io incrocio un Arricciato di Parigi con un Fiorino per ottenere un nuovo arricciato ma sto operando con razze differenti della medesima specie (serinus canaria).
Ibrido è il risultato di prima generazione dell'accoppiamento tra due specie diverse. Unendo un cardinalino del Venezuela (carduelis cucullata) ad un Lucherino Testa nera (carduelis magellanica) l'eventuale prole non è da considerarsi meticcio ma ibrido tra specie "congeneri" ma sempre distinte.
Riguardo poi l'utilità di tali accoppiamenti ognuno può credere ciò che ritiene più opportuno. La mappa genetica domestica di moltissime specie allevate è già fortemente "inquinata"... le disposizioni delle mostre, personalmente, mi sembrano pretestuose (perché posso esporre ibridi cardellino x testa - entrambi della famiglia carduelidae - e non petto nero x xanthogaster della medesima famiglia) e comunque non supportate da alcuna prova scientifica circa la "presunta o meno" pericolosità di questi ibridi. Se invece le vogliamo accettare "semplicemente" come regole "sportive" allora tutto mi sembra più tollerabile, a patto che si intenda partecipare a quella "manifestazione sportiva".
Mantenere la purezza è un discorso estremamente complicato... i migliori allevatori in tal senso sono i tedeschi. Moltissimi infatti fanno una grande attenzione alla purezza dei ceppi che allevano e prima di introdurre nuovo sangue si accertano di ciò che acquistano. Ho conosciuto un "folle" che riusciva a mantenere separati i suoi ceppi di lucherini di Magellano tra le varie sottospecie che sono tantissime. Questo però richiede molto studio applicato e piena conoscenza della caratteristiche biometriche degli animali visto che le risultanze non sono così certe neanche tra coloro che ne hanno determinato la classificazione.
Saluti a tutti
Renato Gala
Finalmente trovo sulla Terra un Marziano mio congenere. Dal nome Renato intuisco Tu non sia femmina e quindi non Ti mando un bacio, ma mi consolo perché la pensi come me.
Grazie,
Charles.
Le affinita\diversita genetiche non possono essere basate sulla sola nomenclatura scientifica,nomenclatura che tra l altro è in continua evoluzione\involuzione!?
Come si fa a rinominare il Carduelis caniceps caniceps in Carduelis carduelis caniceps,e a non rinominare il Carduelis barbata in Carduelis spinus barbata?Come si fa a rinominare Carduelis caniceps caniceps in Carduelis carduelis caniceps,e a non ri-rinominare il Carduelis corsicana in Carduelis citrinella corsicana?
Per quello che riguarda le regole espositive,io sono pienamente daccordo con quelle vigenti,se uno vuole ibridare,con tutte le speci e le mutazioni che abbiamo a disposizione, c ne è da sbizzarrirsi senza andare a meticciare\inquinare le varie sottospeci.
Concordo con Renato che sarebbe auspicabile non inquinare nemmeno i "ceppi" delle varie sottospeci,ma visto che spesso non sono nemmeno classificate\descritte,e che sarebbe improbabile riuscire a trovare i soggetti estremamente affini, intanto continuiamo a disincentivare gli accoppiamenti tra le sottospeci classificate, e meglio conosciute.Chi si presta a questi meticciamenti non deve avere un fine immediato (un giovane da portare in mostra),ma lo deve fare con uno scopo(traslazione di una mutazione?),con l etica,e la consapevolezza del lungo lavoro,e degli "scarti", di cui si dovrebbe eticamente sobbarcare.
Ultima modifica di roberto ghidini; 12-05-13 a 22: 22
E' la differenza tra metodo scientifico e metodo empirico-approssimativo quella che hai magistralmente descritto.
A me piace il primo.
A qualcuno piacerà il secondo.
Charles.
Hai perfettamente ragione (anche per i baci!!!!). Il problema del discorso è l'approccio. Se si predilige l'approccio scientifico poi non ci si deve arrabbiare se non tutti ti riescono a seguire o a condividere le idee, questo è e rimane un forum di allevatori.
La polemica non serve a nessuno invece queste discussioni aumentano il livello di qualità del forum. Ghido ed io siamo amici ed anche se non la pensiamo del tutto alla stessa maniera ho piacere che anche lui esprima il proprio parere. Se poi si riesce ad argomentare tanto meglio... si danno più elementi ai lettori.
Saluti a tutti
Renato Gala
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